I cugini parlano di noi

[Fioravante Patrone1]

Vi segnalo questo:
http://olimpiadi.dm.unipi.it/oliForum/v ... hp?t=11028

C'e' gia' un mio autorevole intervento

[alvinlee881]

"oruam":

Hai mai visto uno stolto matematico? E un saggio che non sia matematico?

Decisamene:
la mia prof di fisica del biennio, penosa a dir poco, laureata in matematica.
la mi mamma

[oruam1]

"alvinlee88":[quote="oruam"][quote="alvinlee88"][quote="oruam"]alvinlee88 sei veramente un saggio e ne sono sicuro un ottimo matematico, oltre che spiritoso.

Non capisco se è un complimento o una presa di giro...[/quote]
Compli... e non mento![/quote]
Beh, grazie, ma non vedo in base a cosa tu possa affermare che io sia "un ottimo matematico". Anche solo per il fatto che prenderò la laurea (e potrò quindi chiamarmi matematico) fra almeno 5 anni![/quote]

Hai mai visto uno stolto matematico? E un saggio che non sia matematico?

[oruam1]

"Cheguevilla":Taddeo, non vedi l'obiezione?
Prima dici che

La questione è che socialmente vengono rilevati i picchi e non gli incrementi di prestazione, mentre è proprio questi unltimi che andrebbero premiati.

Poi, quando c'è da fare una scelta di opportunità, sostieni il contrario

La risposta, naturalmente, è ovvia, cerco il miglior chirurgo in assoluto.

.

Comunque mi consola sapere che c'è comunque chi di fronte a persone dalle capacità eccezionali non si fa intimorire. Io proprio non ci riesco.

Se non ricordo male, tu sei credente, vero?
Di solito, questo è l'ostacolo più grande da superare.
Credere in qualcosa di trascendentale è terribilmente vizioso per un matematico (direi per un essere umano), poichè in molti casi ci si lascia "intimorire" invece che cercare di imitare, raggiungere, superare.

A mio parere bisogna premiare il risultato in senso assoluto, da un certo livello in poi.
D'altra parte, abbiamo bisogno di chirurghi (matematici) capaci di fare il loro lavoro, poichè il valore aggiunto apportato alla società è ciò che conta.
Per questo è necessario stimolare sempre la crescita, attraverso una struttura di "premi", ma soprattutto premiare l'eccellenza.
Forse, se ci si facesse "intimorire" un po' meno, ci sarebber più persone "eccellenti".
Ma, ancora oggi, ci sono persone che decidono a priori di non potercela fare.
Faber est quisque fortunae suae.

Non prenderla come niente di personale, le mie sono solo opinioni generali. Mi auguro, naturalmente, che possano essere uno stimolo.

Ciao Cheguevilla,
la tua frase riportata in grassetto mi lascia stupito e mi farebbe piacere che tu potessi approfondirla: a me non sembra veritiera, anche se suona opportuna e politically correct. Credo che un matematico possa benissimo essere credente e assieme un grande matematico e a me pare che l'originalità della vita e della matematica, e la loro bellezza, capace sovente di toglierci dai piedi la noia a cui ci conducono i pregiudizi, stia proprio nel consentire l'accostamento di queste due caratteristiche. l'essere matematici e credenti, caratteristiche che a tutta prima sembrano inaccostabili.
Mi pare che la matematica abbia saputo abituarci a tali follie per cui, spesso, ciò che sembrava prima impossibile appare poi del tutto naturale (1). Ti chiedo se non trovi che la grandezza della matematica debba consistere proprio in ciò, nell'essere capace di accettare e dar ragione, se può, dell'incomprensibilità della vita e che la vera qualità del matematico non possa che identificarsi con l'essere 'libero' dai dogmi.
Grazie dell'attenzione e di chiarire la perplessità del sottoscritto.
Ciao da Genova.

(1) Scusa la frase un poco esagerata, forse: ne so, come detto, poco di matematica e probabilmente confondo le follie della matematica con le follie della fisica del XX secolo (e non solo).

[alvinlee881]

"oruam":[quote="alvinlee88"][quote="oruam"]alvinlee88 sei veramente un saggio e ne sono sicuro un ottimo matematico, oltre che spiritoso.

Non capisco se è un complimento o una presa di giro...[/quote]
Compli... e non mento![/quote]
Beh, grazie, ma non vedo in base a cosa tu possa affermare che io sia "un ottimo matematico". Anche solo per il fatto che prenderò la laurea (e potrò quindi chiamarmi matematico) fra almeno 5 anni!

[Cheguevilla]

@fields intendo dire che l'innatismo secondo me non esiste.
Certo, c'è chi nasce con gli occhi azzurri e chi con gli occhi castani...

[oruam1]

"alvinlee88":[quote="oruam"]alvinlee88 sei veramente un saggio e ne sono sicuro un ottimo matematico, oltre che spiritoso.

Non capisco se è un complimento o una presa di giro...[/quote]
Compli... e non mento!

[cozzataddeo]

"alvinlee88":Non ho parlato di iniziare presto (è utile ma non indispensabile) ma di capacità innate.
Secondo me queste esistono senza alcun dubbio, per esperienza diretta.
Trovo assurdo dire che tutti nasciamo uguali (senza virgolette). Cosa vuol dire?

Quoto in pieno.

[alvinlee881]

"oruam":alvinlee88 sei veramente un saggio e ne sono sicuro un ottimo matematico, oltre che spiritoso.

Non capisco se è un complimento o una presa di giro...

[oruam1]

alvinlee88 sei veramente un saggio e ne sono sicuro un ottimo matematico, oltre che spiritoso.

[alvinlee881]

"wedge":[quote="alvinlee88"]
Forse perchè la Normale è a Pisa?

allora paradossalmente dici un qualcosa che scredita la categoria, visto che ne evidenzia una poca mobilità.
[/quote]
Affatto, ex-normalisti vanno anche da altre parti, ma altri restano a Pisa, e l'università, nello scegliere i docenti, non ha quasi mai dubbi fra un ex-normalista e uno studente "normale".
Non è che gli ex-normalisti vanno solo a Pisa, ma a Pisa prendono (quasi) solo normalisti, e anche se alcuni sono andati in altre città, ne restano sempre abbastanza in zona. Fanno così perchè hanno questa scelta di alto livello, ogni anno ne sfornano di nuovi freschi di dottorato, mettiamo che siano $x$. Perlomeno $x/2$ restano a Pisa, perchè gli è più comodo, e i posti vacanti ogni anno a Pisa sono meno di $x/2$.
Questo è quello che volevo dire.

"wedge":[quote="alvinlee88"]

Secondo me invece è proprio nella matematica che esistono in maniera più eclatante i dislivelli.

su questo dissento proprio. è vero, ci sono dislivelli enormi come dici tu, però è sicuramente più "facile" recuperare quelli che non il gap tra un ragazzo che studia il violino o il piano in maniera "normale" e il bambino asiatico che a 14 anni è diplomato al conservatorio e ti suona Paganini o Rachmaninoff.
insomma, non vedo nella scienza la forte necessità ad aver iniziato presto ad alti livelli, come invece nella musica o nello sport, dove a 20 anni sei già bruciato (oltre alle doti naturali che pesano ovviamente).

[/quote]
Non ho parlato di iniziare presto (è utile ma non indispensabile) ma di capacità innate.
Secondo me queste esistono senza alcun dubbio, per esperienza diretta.
Trovo assurdo dire che tutti nasciamo uguali (senza virgolette). Cosa vuol dire?

[wedge]

"alvinlee88":
Forse perchè la Normale è a Pisa?

allora paradossalmente dici un qualcosa che scredita la categoria, visto che ne evidenzia una poca mobilità.

Secondo me invece è proprio nella matematica che esistono in maniera più eclatante i dislivelli.

su questo dissento proprio. è vero, ci sono dislivelli enormi come dici tu, però è sicuramente più "facile" recuperare quelli che non il gap tra un ragazzo che studia il violino o il piano in maniera "normale" e il bambino asiatico che a 14 anni è diplomato al conservatorio e ti suona Paganini o Rachmaninoff.
insomma, non vedo nella scienza la forte necessità ad aver iniziato presto ad alti livelli, come invece nella musica o nello sport, dove a 20 anni sei già bruciato (oltre alle doti naturali che pesano ovviamente).

[fields1]

"Cheguevilla":

Secondo te tutti nasciamo "uguali"?

Si.
Senza virgolette.
Non ho altro da aggiungere.

Forse non mi è esattamente chiaro ciò che intendi dire, ma - se fosse vera la tua affermazione - non esisterebbe l'evoluzione in natura.

https://www.matematicamente.it/forum/pro ... 30430.html

[cozzataddeo]

"Cheguevilla":Taddeo, non vedi l'obiezione?
Prima dici che

La questione è che socialmente vengono rilevati i picchi e non gli incrementi di prestazione, mentre è proprio questi unltimi che andrebbero premiati.

Poi, quando c'è da fare una scelta di opportunità, sostieni il contrario

La risposta, naturalmente, è ovvia, cerco il miglior chirurgo in assoluto.

.

In parte riconosco che hai ragione anche se la contraddizione non c'è, il fatto è che mi sono espresso in modo poco chiaro. Quello che intendo dire è che la società premia solo il risultato assoluto e non quello relativo mentre il risultato relativo andrebbe premiato molto molto di piú di quello che non viene fatto attualmente. Ciò non significa che non vada dato il giusto riconoscimento anche al risultato assoluto.

"Cheguevilla":

Comunque mi consola sapere che c'è comunque chi di fronte a persone dalle capacità eccezionali non si fa intimorire. Io proprio non ci riesco.

Se non ricordo male, tu sei credente, vero?
Di solito, questo è l'ostacolo più grande da superare.
Credere in qualcosa di trascendentale è terribilmente vizioso per un matematico (direi per un essere umano), poichè in molti casi ci si lascia "intimorire" invece che cercare di imitare, raggiungere, superare.

Sí, sono credente, anche se definirei Dio come ente trascendente piú che trascendentale ma questo credo che sia solo un dettaglio filosofico, ho capito la sostanza della tua obiezione che non condivido.
Riconosco che certe forme di Cristianesimo (e non solo) possono generare degli atteggiamenti rinunciatari ed attendisti che possono condurre ad un ristagno dello sviluppo. Personalmente ritengo che questa sia un'interpretazione errata del messaggio cristiano perché la celebre parabola dei talenti parla chiaro: ognuno di noi ha un patrimonio da valorizzare ed è obbligo morale di ciascuno farlo fruttare al meglio e non seppellirlo sotto terra.

"Cheguevilla":Faber est quisque fortunae suae.

A questo non ci credo per niente. Se non altro perché sono nato in un paese occidentale la cui società mi ha dato la possibilità di sfamarmi, di studiare e di frequentare un interessante forum di matematica. Non credo che i bambini che muoiono di fame in un paese del terzo mondo siano artefici della propria sorte come non lo sono stati i milioni di ebrei sterminati nei lager, tanto per fare due esempi macroscopici.

"Cheguevilla":Non prenderla come niente di personale, le mie sono solo opinioni generali. Mi auguro, naturalmente, che possano essere uno stimolo.

Come tutti i tuoi interventi, naturalmente. È sempre molto salutare confrontatsi con chi ha opinioni molto diverse dalle proprie, altrimenti sai che noia?!

[alvinlee881]

"wedge":[quote="alvinlee88"]Però guarda caso i professori univeristari, almeno a Pisa, sono per il 90% ex-normalisti, e alcuni ex-olimpionici.

Nel resto del mondo no.[/quote]
Forse perchè la Normale è a Pisa?

"wedge":
E qua per fortuna non ci sono utenti sedicenni che se non sei normalista ti considerano un fallito.

Non hai capito, a me non potrebbe importarmene di meno di quello che pensano gli studenti sedicenni. Hanno ricevuto questa dote in più, mica possono farsene un merito. Mica se la sono guadagnato, il genio. Se considerano falliti i non-normalisti (e non mi sembra) sono semplicemente degli arroganti, dei bimbetti che non si rendono conto che, basando il giudizio su una persona su la sua posizione di normalista o meno, o più in generale sul suo livello di "genialità", riflettono il loro modo unilaterale di pensare e di vivere la vita, in funzione dei risultati matematici, e questo non mi fa certo provare invidia, ma tristezza per questa loro condizione.

"wedge":
Io credo vivamente che nella scienza non esistano gap irrecuperabili, pensiamo ad altri campi quali lo sport o la musica classica! Lì sì che c'è da mettersi a piangere.

Secondo me invece è proprio nella matematica che esistono in maniera più eclatante i dislivelli.

[oruam1]

Non so dire se nasciamo tutti uguali, ma certo non moriamo tutti uguali: il cervello di Gauss, contenuto in formalina, pare notevolmente diverso dalla media. Sicuramente 'faber est quisque fortunae suae, sed non quisque mentis suae'.

[wedge]

"alvinlee88":Però guarda caso i professori univeristari, almeno a Pisa, sono per il 90% ex-normalisti, e alcuni ex-olimpionici.

Nel resto del mondo no. E qua per fortuna non ci sono utenti sedicenni che se non sei normalista ti considerano un fallito.
Io credo vivamente che nella scienza non esistano gap irrecuperabili, pensiamo ad altri campi quali lo sport o la musica classica! Lì sì che c'è da mettersi a piangere.

[Cheguevilla]

Secondo te tutti nasciamo "uguali"?

Si.
Senza virgolette.
Non ho altro da aggiungere.

[alvinlee881]

"Cheguevilla":

Non vincerà una medaglia fields, questo si

L'hai deciso tu?

Per favore, evita queste battute. Non l'ho ovviamente deciso io, se vince la medaglia Fields sarò contento di ricredermi. Però guarda caso i professori univeristari, almeno a Pisa, sono per il 90% ex-normalisti, e alcuni ex-olimpionici. Per me a inizio anno la prova di ingresso della Normale era arabo puro, e ora è forse forse latino. Quando studio con i normalisti, nel tempo che io ci metto a capire il testo di un esercizio, loro l'hanno già risolto. E io non credo di studiare poco.
Hanno evidentemente una marcia in più rispetto a me, ma mica mi sento inferiore, o provo invidia.

"Cheguevilla":

Sarà anche questione di allenamento, ma non è solo questo.

No, certo, in parte è allenamento, in parte è addestramento.
Si badi bene che i due termini sono molto diversi tra loro. E sono complementari.

Sono totalmente in disaccordo. Secondo te tutti nasciamo "uguali"? Tutti hanno le stesse capacità e predisposizione, tutto sta nell'istruzione ricevuta, negli insegnanti, nella fatica e nell'allenamento? Secondo me, no.
C'è chi nasce con una, anche due marce in più. Ed è ipocrita negarlo.
Secondo te l'eccellenza, il genio innato, così come l'ottusità, non esistono? Proprio te che qui sul forum ti sei sempre scagliato contro il tipico buonismo italiano secondo il quale nessuno è migliore di nessuno, te che difendi la meritocrazia? No, l'eccellenza esiste, deve venire premiata, ma non per questo le persone normali devono in qualche modo sentirsi inadatte o non fare matematica. Quello che però loro faranno con tantissimo sforzo, uno di quelli di cui sopra, un "genio", lo farà quasi agilmente. Non capisco come puoi negare quest'evidenza, forse non hai mai incontrato tali persone, o sei anche te una di quelle.

"Cheguevilla":
Negli interventi precedenti, tuoi e di Taddeo, ho letto solo "io/quello non ce la possiamo fare".

Allora mi sa che hai letto male, almeno nei miei non ho mai detto niente di questo. Ho detto che certamente io non ho un'intuizione di quel livello, non ho mai detto che "non ce la posso fare". Non mi piace farmi dire quello che non ho detto.
Ribadisco ancora una volta che è ipocrita dire che tutti hanno le stesse possibilità e capacità, ma ribadisco ancora di più che io non ci penso nemmeno lontanamente a dire che non ce la posso fare: ce la farò conscio che quello che io faccio con molto sforzo, altri lo faranno con molto meno, e quello che gli altri faranno con tantissimo sforzo, io molto difficilmente riuscirò a farlo. La matematica è così, è estremamente elitaria.

E non ho certo bisogno di gente che mi stia a illudere e dire che non è così, neanche fosse per incoraggiarmi.
La trovo un'invadenza e un atto di compassione, che per me sono intollerabili.

p.s. Ovviamente non sto litigando con te,Cheguevilla

[Cheguevilla]

Non vincerà una medaglia fields, questo si

L'hai deciso tu?

Sarà anche questione di allenamento, ma non è solo questo.

No, certo, in parte è allenamento, in parte è addestramento.
Si badi bene che i due termini sono molto diversi tra loro. E sono complementari.

E' giusto dire "se ci credi puoi farcela", ma è certamente ipocrita dire "se ci credi diventi un genio".

Negli interventi precedenti, tuoi e di Taddeo, ho letto solo "io/quello non ce la possiamo fare".

[alvinlee881]

"Cheguevilla":alvinlee88, niente di cui essere in disaccordo con quanto dici.
A parte il "che io certamente non ho".
Di certo c'è solo la morte.
Tuttavia, se penso ad Andreotti, cominciano a venirmi dei dubbi anche su quello...

Non ho detto che sono scemo, solo che certamente non ho un'intuizione di quel livello. Ma questa non è mica una cosa su cui debbano esserci dei tabù, come a dire "nessuno è migliore di nessuno", tipico buonismo italiano.
Io riconosco che certi miei compagni di università hanno un'intuizione (algebrica, geometrica) e una capacità (e velocità) di ragionamento del tutto superiori alla norma. Sarà anche questione di allenamento, ma non è solo questo.
L'eccellenza esiste, così come i normodotati, i mediocri e gli scarsi. Tutte queste caratteristiche le attribuisco ovviamente solo in base alla predisposizione, al "genio intrinseco". Queste condizioni di partenza non precludono però il raggiungimento di buoni risultati, se c'è impegno e studio. E' falso che un mediocre, che ha bisogno di molto tempo per capire una cosa o per risolvere un esercizio, non potrà mai essere un matematico. Non vincerà una medaglia fields, questo si, ma potrò benissimo fare matematica, secondo me.
E' giusto dire "se ci credi puoi farcela", ma è certamente ipocrita dire "se ci credi diventi un genio".
In ogni caso io non mi faccio affatto intimorire, nè ho complessi di inferiorità di sorta. Mi garba come funziona il mio cervello.
Il tutto IHMO.
ciao