Comportamenti secondo natura

[Maxos2]

Ho cercato di esplicitare bene la domanda, che naturalmente prende spunto dalla discussione sull'omosessualità.

[david_e1]

"GuillaumedeL'Hopital":i tribunali civili erano peggio? ma hai mai studiato una riga di storia?

Già mi ero dimenticato. I tribunali civili del medioevo erano una favola. Avvocati dell'accusa e della difesa, niente torture etc... Ma stai scherzando? Ci sono casi documentati di persone che hanno scelto di essere processate dall'inquisizione piuttosto che dai tribunali civili... Certo che se studi la storia scritta da Marx e soci... (quelli si che sono da credere senza bisogno di prove, mica come la Bibbia della quale è il caso di dubitare di ogni riga!)

"GuillaumedeL'Hopital":cmq gli ideali di democrazia libertà ed uguaglianza della rivoluzione francese sono i valori che abbiamo anche oggi (il terrore e la ghigliottina sono un prezzo che si è pagato in cambio di risultati)non certo quelli di stampo cattolico cristiano, la religione non detta la morale, la religione è separata dalla politica, la religione è solo un credo relativo ai bisogni dell'individuo...spero che almeno in questo sei daccordo

No è l'esatto contrario di quello che penso.

[son Goku1]

"Maxos":[quote="GuillaumedeL'Hopital"]la religione è solo un credo relativo ai bisogni dell'individuo

falso.

come ha detto giustamente david_e la religione è uno strumento di regolamentazione delle società, che un tempo aveva senso e oggi non lo ha più (vedi appunto il cristiano e caritatevole e incolpevole dito che pigiò il pulsante per far scendere la bomba su Hiroshima)[/quote]

si, in passato era uno strumento di regolamentazione della società, daccordo, ma oggi non più..

[Maxos2]

"GuillaumedeL'Hopital":la religione è solo un credo relativo ai bisogni dell'individuo

falso.

come ha detto giustamente david_e la religione è uno strumento di regolamentazione delle società, che un tempo aveva senso e oggi non lo ha più (vedi appunto il cristiano e caritatevole e incolpevole dito che pigiò il pulsante per far scendere la bomba su Hiroshima)

[son Goku1]

"david_e":[quote="GuillaumedeL'Hopital"][quote="david_e"][quote="GuillaumedeL'Hopital"]in quanto ateo per me non ci sarebbero problemi, ma rispetto il credo altrui, cmq affermare che l'unica verità è quella cristiana non ti sembra una forma di totalitarismo che porta a morte e distruzione alla pari del nazismo-comunismo? già perchè così è stato prima dell'avvento dell'Illuminismo e del relativismo galileiano...torniamo sempre al punto di partenza come un gatto che si morde la coda, così come sarebbe sbagliato affermare che l'unica verità è nella scienza

Guarda che io non ho mai detto, da nessuna parte, che l'unica verità sia quella cristiana. Non ho nemmeno asserito che quella cristiana sia una verità. Dico solo che la chiesa è stata il mezzo con cui è stata diffusa l'attuale morale occidentale, per 2000 anni, e che non si può semplicemente far finta di niente, come hanno fatto nello stendere la costituzione europea, perché i suoi insegnamenti sono penetrati profondamente nella società e molti dei valori che ora noi accettiamo per laici, come l'uguale valore di tutti gli uomini, irrealtà provengono proprio da li. [/quote]

tranquillo, io non ho mai detto che tu l'abbia detto, allora perchè non portiarci dietro oltre ai valori di cui parli, anche l'oscurantismo medievale, i tribunali dell'inquisizione, il rogo di giordano bruno etc.., no per fortuna non sono quelli i valori morali che ci portiamo dietro ma quelli del rinascmento, dell'illuminismo etc.[/quote]
Allora insieme alla democrazia perché non portarci dietro il terrore e la ghigliottina? O forse dobbiamo abbandonare la democrazia perché portò alla guerra del Vietnam?

Guarda che i tribunali civili dell'epoca di Giordano Bruno non avevano niente da invidiare quanto a crudeltà a quelli ecclesiastici, anzi, forse erano persino peggio! Non confondiamo la dottrina con i crimini di chi dice di seguirla. [/quote]

i tribunali civili erano peggio? ma hai mai studiato una riga di storia? cmq gli ideali di democrazia libertà ed uguaglianza della rivoluzione francese sono i valori che abbiamo anche oggi (il terrore e la ghigliottina sono un prezzo spregevole che si è dovuto pagare in cambio di risultati)non certo quelli di stampo cattolico cristiano, la religione non detta la morale, la religione è separata dalla politica, la religione è solo un credo relativo ai bisogni dell'individuo...spero che almeno in questo sei daccordo

[david_e1]

"Maxos":@david_e

Non mi aspettavo un tale sproloquio condito di un razionalismo para-hegeliano, semplicistico davvero allo stremo.

Non me lo aspettavo da un matematico.

Peccato.

Non avendo la proverbiale pazienza di cheguevilla, non ti rispondo.

Cosa hai appena fatto allora?

[Maxos2]

@david_e

Non mi aspettavo un tale sproloquio condito di un razionalismo para-hegeliano, semplicistico davvero allo stremo.

Non me lo aspettavo da un matematico.

Peccato.

Non avendo la proverbiale pazienza di cheguevilla, non ti rispondo.

[david_e1]

"GuillaumedeL'Hopital":[quote="david_e"][quote="GuillaumedeL'Hopital"]in quanto ateo per me non ci sarebbero problemi, ma rispetto il credo altrui, cmq affermare che l'unica verità è quella cristiana non ti sembra una forma di totalitarismo che porta a morte e distruzione alla pari del nazismo-comunismo? già perchè così è stato prima dell'avvento dell'Illuminismo e del relativismo galileiano...torniamo sempre al punto di partenza come un gatto che si morde la coda, così come sarebbe sbagliato affermare che l'unica verità è nella scienza

Guarda che io non ho mai detto, da nessuna parte, che l'unica verità sia quella cristiana. Non ho nemmeno asserito che quella cristiana sia una verità. Dico solo che la chiesa è stata il mezzo con cui è stata diffusa l'attuale morale occidentale, per 2000 anni, e che non si può semplicemente far finta di niente, come hanno fatto nello stendere la costituzione europea, perché i suoi insegnamenti sono penetrati profondamente nella società e molti dei valori che ora noi accettiamo per laici, come l'uguale valore di tutti gli uomini, irrealtà provengono proprio da li. [/quote]

tranquillo, io non ho mai detto che tu l'abbia detto, allora perchè non portiarci dietro oltre ai valori di cui parli, anche l'oscurantismo medievale, i tribunali dell'inquisizione, il rogo di giordano bruno etc.., no per fortuna non sono quelli i valori morali che ci portiamo dietro ma quelli del rinascmento, dell'illuminismo etc.[/quote]
Allora insieme alla democrazia perché non portarci dietro il terrore e la ghigliottina? O forse dobbiamo abbandonare la democrazia perché portò alla guerra del Vietnam?

Guarda che i tribunali civili dell'epoca di Giordano Bruno non avevano niente da invidiare quanto a crudeltà a quelli ecclesiastici, anzi, forse erano persino peggio! Non confondiamo la dottrina con i crimini di chi dice di seguirla.

Poi per favore basta con questi luoghi comuni sul medioevo, inaccettabili per uno che è veramente di mentalità aperta e non vuole fare la pecorella accettando senza pensarci 2 volte il pensiero dominante:

http://www.mondimedievali.net/pre-testi/cardinibui.htm

cito:

"Franco Cardini. Professore di Storia medievale, Università di Firenze":
Ecco perché riemerge periodicamente la Leggenda Nera del medioevo come "secoli bui", una balla inventata durante il Settecento illuministico e trascinatasi durante Romanticismo ed Evoluzionismo. Riemerge perché la maggior parte della gente, che magari ha la licenza delle medie superiori, non riesce ancora nemmeno a capire che il cosiddetto "medioevo" è un'astrazione e una convenzione e che nel lungo millennio fra V e XV secolo accadde di tutto e il contrario di tutto: che allora e non solo allora ci furono le invasioni barbariche e i roghi inquisitoriali, ma anche l'avvio delle scienze e delle tecniche moderne, lo splendore delle cattedrali gotiche e della razionalità scolastica, la fondazione delle Università e del sistema economico-finanziario ancora vigente.

[son Goku1]

"david_e":[quote="GuillaumedeL'Hopital"]in quanto ateo per me non ci sarebbero problemi, ma rispetto il credo altrui, cmq affermare che l'unica verità è quella cristiana non ti sembra una forma di totalitarismo che porta a morte e distruzione alla pari del nazismo-comunismo? già perchè così è stato prima dell'avvento dell'Illuminismo e del relativismo galileiano...torniamo sempre al punto di partenza come un gatto che si morde la coda, così come sarebbe sbagliato affermare che l'unica verità è nella scienza

Guarda che io non ho mai detto, da nessuna parte, che l'unica verità sia quella cristiana. Non ho nemmeno asserito che quella cristiana sia una verità. Dico solo che la chiesa è stata il mezzo con cui è stata diffusa l'attuale morale occidentale, per 2000 anni, e che non si può semplicemente far finta di niente, come hanno fatto nello stendere la costituzione europea, perché i suoi insegnamenti sono penetrati profondamente nella società e molti dei valori che ora noi accettiamo per laici, come l'uguale valore di tutti gli uomini, irrealtà provengono proprio da li. [/quote]

tranquillo, io non ho mai detto che tu l'abbia detto, allora perchè non portiarci dietro oltre ai valori di cui parli, anche l'oscurantismo medievale, i tribunali dell'inquisizione, il rogo di giordano bruno etc.., no per fortuna non sono quelli i valori morali che ci portiamo dietro ma quelli del rinascmento, dell'illuminismo etc.

[Cheguevilla]

Se si vuol trovare un analogia ai giorni nostri, si può vedere nel Papa che rispetta il potere di Napolitano, pur essendo lui proveniente da ambienti non proprio cattolici...

Ci mancherebbe ancora che non ci fosse il rispetto dell'autorità sovrana di un paese democratico!
Dobbiamo fare i complimenti al Papa che non ha ancora dichiarato guerra all'Italia perchè Napolitano è comunista?
lore, ancora una volta, ma ti rendi conto di quello che dici?

Ecco, io se si dovesse impiantare un sistema morale punto e daccapo, mirerei a una vera laicità, che rispetti i diritti e la dignità della persona

Ho vinto!

[david_e1]

"GuillaumedeL'Hopital":in quanto ateo per me non ci sarebbero problemi, ma rispetto il credo altrui, cmq affermare che l'unica verità è quella cristiana non ti sembra una forma di totalitarismo che porta a morte e distruzione alla pari del nazismo-comunismo? già perchè così è stato prima dell'avvento dell'Illuminismo e del relativismo galileiano...torniamo sempre al punto di partenza come un gatto che si morde la coda, così come sarebbe sbagliato affermare che l'unica verità è nella scienza

Guarda che io non ho mai detto, da nessuna parte, che l'unica verità sia quella cristiana. Non ho nemmeno asserito che quella cristiana sia una verità. Dico solo che la chiesa è stata il mezzo con cui è stata diffusa l'attuale morale occidentale, per 2000 anni, e che non si può semplicemente far finta di niente, come hanno fatto nello stendere la costituzione europea, perché i suoi insegnamenti sono penetrati profondamente nella società e molti dei valori che ora noi accettiamo per laici, come l'uguale valore di tutti gli uomini, irrealtà provengono proprio da li.

"Cheguevilla":Io sono ateo, ma non uccido e non rubo.
Società (in senso politico) e religione sono due cose che possono (e a mio parere devono) essere slegate tra loro.
L'insieme di norme che regolano una comunità deve essere tale da consentire a chiunque di poter esprimere la propria personalità e di poter godere degli stessi diritti individuali.

Sono d'accordo, ma rimane il punto di cui sopra: l'uguaglianza fra gli uomini non è un valore così universale come si pensa. Vai a chiedere se tutti gli uomini sono uguali a un induista osservante oppure vai a vedere il valore che si dà alla vita in certi paesi dell'Africa. Bisogna stare molto attenti a non universalizzare valori che, invece, sono soprattutto legati alla cultura occidentale.

Per questo motivo società occidentale attuale e religione non sono veramente slegate, anche se non affermo che non sia possibile in linea di principio slegarle, dico solo che bisogna stare molto attenti nel farlo perché società e morale non possono essere scollegate a meno che non si voglia vivere nell'anarchia.

Quindi ben venga la proposta di Marco83. Vediamo se si riesce a costruire dei capisaldi per la morale che siano giustificabili a prescindere dalla morale corrente ovvero che siano dei veri e propri assiomi e non dei teoremi.

[freddofede]

"GuillaumedeL'Hopital":inquinare il pianeta ti sembra razionale? fare guerre di conquista? io penso che siamo un pò scimmie anche noi, un pò più evolute, ma sempre scimmie, la storia lo dimostra, anche se continueremo sempre a mantenere la spperanza che non sia vero, consiglio di leggere "la scimmia e l'essenza" di A.Huxley(libro bellissimo), per approfondire l'argomento

Gli esempi che hai riportato tu (guerre ecc...) non sono per niente razionali, ovvero spinti dalla ragione. L'uomo infatti, pur essendo dotato di raziocinio, deve altresì impegnarsi ad usarlo per domare l'istinto. Gli istinti più potenti, e che quindi dobbiamo puntare a controllare, sono quello per il potere, per il possedere e l'istinto sessuale: è noto quanto "danno" possano produrre... quindi gli esempi che hai detto tu non sono frutto della razionalità umana, ma appunto dell'istinto, negli uomini che non fanno nulla per tenerlo a bada.

Per il resto, ringrazio David_e e Marco per l'interessante piega che hanno saputo dare alla discussione. Su che morale rifonderei la società? Su quella della vera laicità. La laicità non è demonizzata dalla religione, anzi: si può dire che il cristianesimo è quello che toglie la sacralità al potere. Infatti nel Vangelo è famoso il "date a Cesare quello che è di Cesare". E Cesare non è che fosse un re cristiano, eppure Cristo ne rispetta l'autorità. Se si vuol trovare un analogia ai giorni nostri, si può vedere nel Papa che rispetta il potere di Napolitano, pur essendo lui proveniente da ambienti non proprio cattolici... e questo secondo me smentisce tutte le tesi che parlano di imposizione, che personalmente ritengo uno spauracchio usato da quei politici che invece vogliono proprio imporre le loro idee, definite "conquiste": demonizzando la Chiesa, si presenta come "liberatorie" e "laiche" idee che di liberatorio e laico hanno ben poco. Certo in questo la loro fetta di colpa l'hanno avuta anche i cristiani: in quanti si sono fatti illudere costruendo una religione "fai da te"? E in quanti, all'opposto, hanno preso la religione come una forma di ideologia, o di superstizione, o di devotismo, invece che come partecipazione alla vita di Cristo?

Ecco, io se si dovesse impiantare un sistema morale punto e daccapo, mirerei a una vera laicità, che rispetti i diritti e la dignità della persona, scevra da ideologie e con al centro il vero bene di tutti; cosa alla quale il Papa (ma, ahimè, non tutta la Chiesa) sta in effetti già richiamando.

[desko]

"david_e":Credo che nessuno, soprattutto gli atei, sia disposto a ubbidire a regole morali che non siano quanto meno ragionevoli e logiche.

Straquoto: mi associo alla grande pur non appartenendo alla categoria degli atei.

"Marco83":Supponendo di poter rifondare da zero la morale, quali sarebbero i capisaldi su cui la basereste e perchè?

Per matematici: quali sono gli assiomi da cui derivereste tutte le regole di comportamento sociale?

Mi associo a Krodal: questa è una questione estremamente interessante. Grazie Marco83.
Occorre cercare cosa hanno in comune gli uomini, a prescindere dalla cultura in cui vivono.
Io credo che dentro tutti noi ci sia un desiderio di giustizia, di verità, di libertà, di bellezza (anche se magari declinati differentemente).
Ecco, io partirei da questo. Poi ciascuno di questi termini meriterebbe un topic specifico per sé, quindi la discussione rischia di andare troppo OT.
Magari la domanda posta da Marco83 potrebbe diventare un topic a sé stante.

[Kroldar]

Marco83 ha posto una gran bella domanda! Complimenti per l'idea... sono proprio curioso di vedere cosa ne uscirà fuori... Soprattutto voglio vedere come ciascuno motiverà la scelta di questo o quell'assioma.

[Marco831]

David_e ha sollevato un punto molto importante:

la morale che caratterizza la nostra società ha origini strettamente intrecciate con la religione cristiana (specialmente cristiana cattolica). Molti dei conflitti ad oggi esistenti (pacs, procreazione assistita, eutanasia, pena di morte, etc) sorgono a causa della spinta di parte della società che non si riconosce in alcuni (e nota, dico alcuni) dei valori supportati dall'attuale morale.

Supponendo di poter rifondare da zero la morale, quali sarebbero i capisaldi su cui la basereste e perchè?

Per matematici: quali sono gli assiomi da cui derivereste tutte le regole di comportamento sociale?

[Cheguevilla]

Se si toglie la religione è necessario quanto meno rifondare la morale. Perchè non è giusto uccidere? Perchè è giusto lavorare e impegnarsi per guadagnare il pane invece di vivere di furti e/o altri espedienti più comodi?

No, le due cose sono slegate.
Io sono ateo, ma non uccido e non rubo.
Società (in senso politico) e religione sono due cose che possono (e a mio parere devono) essere slegate tra loro.
L'insieme di norme che regolano una comunità deve essere tale da consentire a chiunque di poter esprimere la propria personalità e di poter godere degli stessi diritti individuali.
Pertanto deve consentire al credente, di qualsiasi religione, di professare il proprio culto e seguire i usi (fintanto che non danneggiano le libertà individuali altrui), senza imporre o vietare nulla agli altri membri della comunità.

Questi sono banali principi di laicità su cui ogni società moderna dovrebbe fondarsi.
Negli stati nordici funziona già così, fatta qualche rarissima eccezione che sta tuttavia venendo meno.
Ovviamente, questa visione non è condivisa dai fondamentalisti religiosi che tendono ad imporre le proprie norme ed i propri usi anche a chi non li condivide.

[GIOVANNI IL CHIMICO]

E comunque non è vero che i fisici sono atei.
E i chimici cosa sono?

[son Goku1]

in quanto ateo per me non ci sarebbero problemi, ma rispetto il credo altrui, cmq affermare che l'unica verità è quella cristiana non ti sembra una forma di totalitarismo che porta a morte e distruzione alla pari del nazismo-comunismo? già perchè così è stato prima dell'avvento dell'Illuminismo e del relativismo galileiano...torniamo sempre al punto di partenza come un gatto che si morde la coda, così come sarebbe sbagliato affermare che l'unica verità è nella scienza

[david_e1]

"GuillaumedeL'Hopital":[quote="david_e"][Perchè se si toglie il fondamento logico alla morale allora la si può distruggere colla ragione pezzo pezzo. Esattamente come la matematica senza assiomi.

non credo in quest'affermazione[/quote]
Credo che nessuno, soprattutto gli atei, sia disposto a ubbidire a regole morali che non siano quanto meno ragionevoli e logiche.

Qualunque sistema logico deve avere degli assiomi. Gli assiomi con cui è stata creata la morale occidentale sono quelli cristiani, concetti come uguaglianza, amore per il prossimo etc... non erano presenti nelle culture precedenti a quella cristiana. Indipendentemente da qualunque discorso circa la natura di questi insegnamenti (siano essi di origine "divina" o inventati dagli uomini), non si può negare che sono stati giustificati e inglobati nel costume sociale tramite la religione cristiana.

Se si toglie la religione è necessario quanto meno rifondare la morale. Perchè non è giusto uccidere? Perchè è giusto lavorare e impegnarsi per guadagnare il pane invece di vivere di furti e/o altri espedienti più comodi?

La logica da sola non può rispondere a queste domande.

Gli unici tre tentativi, di cui io sono a conoscenza, di risolvere questo problema sono stati fatti in unione sovietica (col concetto di bene collettivo), dal regime nazista (col concetto di sopravvivenza della nazione-razza più forte etc.) e durante la rivoluzione francese (imponendo i concetti di uguaglianza, fraternità e legalità come assunti). In tutti i casi queste ideologie sono sfociate in eccessi tremendi... addirittura in alcuni casi portando al rovesciamento stesso dei principi sui quali erano state fondate.

Ecco perchè io diffido molto dall'idea di una società atea. Può anche essere che l'istinto religioso, innato negli uomini fin dai tempi più remoti, sia un meccanismo evolutivo nato per rendere ordinate e controllabili le nostre società. Io personalmente non lo credo, ma per un ateo non mi pare sia una cosa così inconcepibile (e non mi venite a dire che siccome sappiamo descrivere persino a livello quantistico il funzionamento del fuoco allora non abbiamo più bisogno di Dio per spiegare il fuoco, perchè è una emerita c***. La verità è che il funzionamento del fuoco o di qualsiasivoglia fenomeno fisico non riveste che un'importanza minimale nella scala delle domande che gli uomini porgono a Dio anche oggi.).

Allora la domanda è. Siete veramente sicuri di voler vivere in una società atea?

[son Goku1]

"david_e":[Perchè se si toglie il fondamento logico alla morale allora la si può distruggere colla ragione pezzo pezzo. Esattamente come la matematica senza assiomi.

non credo in quest'affermazione

[david_e1]

"Maxos":Noi fisici siamo atei.

punto e basta

Contenti voi. Per fortuna che non ho fatto fisica!

Tutte le culture veramente atee della storia: il totalitarismo sovietico e il nazismo sono finite.... beh lo sapete. Entrambe sono nate come culture di liberazione e raziocinio e poi... (il nazismo poi ha fatto di un credo l'imparare dagli animali.)

Perchè se si toglie il fondamento logico alla morale allora la si può distruggere colla ragione pezzo pezzo. Esattamente come la matematica senza assiomi.

Poi sulla questione religiosa: io credo che se la fede può rendere più felice una persona in __questa__ vita, che sia vero o falso il suo fondamento... ben venga!