Religione
Che ne pensate dell'argomento "religione"?
Risposte
Consiglio a chi sia interessato, ateo o credente, di studiare un pò la nozione teologica di fede.
Capirete così perchè una discussione sulla religione tra atei e credenti non è possibile.
Se non si capisce questa fondamentale verità, continueranno all'infinito discussioni in cui una parte porta fatti e l'altra parole.
Capirete anche perchè non si può dialogare con una donna innamorata.
Capirete così perchè una discussione sulla religione tra atei e credenti non è possibile.
Se non si capisce questa fondamentale verità, continueranno all'infinito discussioni in cui una parte porta fatti e l'altra parole.
Capirete anche perchè non si può dialogare con una donna innamorata.
"Sergio":
Premesso che non parlerei di "nozioni
Visto che ci stavi, potevi allora anche dire di cosa.
"Sergio":
Per il cattolicesimo, invece, c'è un'ora ad hoc e c'è l'esigenza della conformità alla dottrina ufficiale della Chiesa Cattolica
Come dicevi prima, non capisco lo sconvolgimento che arreca la frase "conforme alla dottrina cattolica".
Si parla di studenti interessati a questa ora e che trattano la materia in concordanza con l'organo che rappresenta questo culto.
"Sergio":
E' un insegnamento facoltativo? Ancora peggio: chi non lo vuole (magari solo perché l'insegnante è antipatico), non ha alternative
Questo è errato.
Gli studenti che non partecipano a quest'ora, sono impegnati con un'altra insegnante in un'altra attività concordata, e inoltre questa insegnante partecipa ai consigli di classe dei ragazzi che non si avvalgono.
Inoltre non ho ben inteso la logica della frase, comunque.
"Sergio":
Preferirei l'opzione "ora di religione" / "ora di storia delle religioni".
Sarei felice di ciò: meglio dell'attuale scelta "religione"/"materia alternativa"
"Sergio":
Quindi contestare l'insegnamento di una religione tra tante come l'unica vera e giusta
Ti rimando qua
"Steven":
[quote="Sergio"]E' questo uno dei danni causati dall'insegnamento della religione cattolica come religione "vera", invece di insegnare la storia delle religioni e della religiosità.
Ricordo che il danno cui ci si riferisce è "l'arroccarsi nella propria parrocchia".
Nell'ora di religione si effettuano anche confronti con le altre religioni, sarebbe impensabile (penso impossibile) focalizzarsi solo sul Cattolicesimo senza nominare "Islam" o "Ebraismo", come fossero tabù.
Inoltre l'insegnamento di questa religione fornisce perdipiù nozioni: nessuno è obbligato a convertirsi pena il debito da parte dell'insegnante.[/quote]
"Sergio":
contestare il dogmatismo insito nella conformità
Se il problema è la presenza di dogmi nella religione cattolica, allora il discorso potrebbe reggere se il professore fosse un esperto di ipnosi o di comunicazioni subliminali, e gli studenti dopo quell'ora si ritroverebbero ad avere credenze che non hanno maturato singolarmente. Quello si che sarebbe un crimine.
Tuttavia, è palese che gli studenti non sono assolutamente toccati da quest'ora: nell'A.S 2006/07 l'84% dei ragazzi si è avvalso, e vogliamo indagare si quanti di loro la Domenica vanno a messa?
"Sergio":
Dopo questa bella capriola, posso sorridere e passare a cose - perdonami - più interessanti.
Come la funzione di ripartizione.
Ma figurati, comunque a mio avviso queste discussioni sono interessanti.
Comunque, buono studio.
Ciao.
"Sergio":
A me basta questo per far franare tutto il tuo ragionamento
A me non basta, purtroppo.
E nessun discorso frana; l'hai letto almeno?
Per la maggior parte, verte a riconoscere l'utilità dell'insegnamento di certe nozioni. L'omissione di commenti a riguardo da parte vostra mi fa pensare che convenite con quanto dico.
"Sergio":
E leggiamo: "Nel quadro delle finalità della scuola e in conformità alla dottrina della Chiesa Cattolica...".
A me basta questo per far franare tutto il tuo ragionamento
Cosa c'è di tremendo? Che questa è un'attività conforme alla dottrina Cattolica?
Mi pare di capire che qualsivoglia attività conforme a questa dottrina sia divenuta errata per definizione.
Postulato. Altro che noi dogmatici.
Ad ogni modo, ci si rincuora pensando che gli studenti non sono obbligati a sottostare a questo supplizio, e possono mettersi in salvo.
Visto che ci siamo, riportiamo il passo per intero: non si discosta molto da quanto ho detto:
Nel quadro delle finalità della scuola e in conformità alla dottrina della Chiesa Cattolica, l'I.R.C. concorre a promuovere l'acquisizione della cultura religiosa per la formazione dell'uomo e del cittadino e la conoscenza dei principi del cattolicesimo che fanno parte del patrimonio storico del nostro Paese. (Art. 1 Nuovi programmi IRC).
Ciao e buona serata.
Provincialismo?
La messa in discussione del cosiddetto "eurocentrismo" è stata vitale nell'evoluzione della nostra cultura.
Qui siamo addirittura all'italocentrismo!!!
Spero che i lettori con un poco di senno sappiano valutare queste affermazioni alla luce dei miei interventi precedenti.
Infatti, io che ho parlato dell'utilità dell'apprendimento della religione Cattolica per i motivi più volte ripetuti, ora passo per un cieco reazionario, che a buon bisogno fa si che
"Sergio":
ci si arrocca nella propria parrocchia rifiutando non solo il dialogo con, ma anche la comprensione di chi ha una cultura diversa
proprio io, che ho riconosciuto l'utilità dello studio di credi differenti per meglio comprendere numerose situazioni (il caso degli sciiti e dei sunniti iracheni è uno dei possibili esempi); proprio io, che giusto l'altro giorno ho proposto a un mio amico di assistere uno di questi giorni a una funzione in una moschea e in una sinagoga, per pura voglia di conoscere dal di dentro le due religioni rispettive.
Assassino crociato!
"Sergio":
E' questo uno dei danni causati dall'insegnamento della religione cattolica come religione "vera", invece di insegnare la storia delle religioni e della religiosità.
Ricordo che il danno cui ci si riferisce è "l'arroccarsi nella propria parrocchia".
Nell'ora di religione si effettuano anche confronti con le altre religioni, sarebbe impensabile (penso impossibile) focalizzarsi solo sul Cattolicesimo senza nominare "Islam" o "Ebraismo", come fossero tabù.
Inoltre l'insegnamento di questa religione fornisce perdipiù nozioni: nessuno è obbligato a convertirsi pena il debito da parte dell'insegnante.
"Sergio":
E per studiare Omero aiuterebbe un insegnante che proponesse il culto di Zeus e della sua corte come vera religione?
E perché non sostituire un insegnante anglicano a quello cattolico quando si studiano Shakespeare o Eliot?
E non ci starebbe bene un insegnante calvinista quando si studia la rivoluzione industriale
Ripeto: il discorso non regge.
L'ora di religione cattolica non è l'ora della conversione o delle preghiere recitate in ginocchio, ma un tempo in cui si insegnano nozioni, fatti storici e pensieri filosofici, il tutto regolato da preciso programma.
Per il resto, i tuoi esempi confermani l'utilità dell'insegnamento del Cattolicesimo:
quale professore di latino e greco non fa imparare ai suoi studenti i personaggi, i luoghi, i modi di culto, le gerarchie tra gli dei, e i miti riguardanti l'Olimpo?
non è utile che uno studente sappia i lineamenti dell'Anglicanesimo confrontati con il Cattolicesimo, per comprendere la storia riguardante Carlo e Giacomo II?
E parlando della rivoluzione industriale, come non citare la visione del calvinista in materia di lavoro e produttività?
C'è solo una differenza: le altre religioni riguardano sprazzi di programma, argomenti abbastanza isolati, cosiderando un livello di scuola media (inferiore e superiore). Il Cattolicesimo invece è invischiato praticamente dappertutto, ragion per cui il suo studio separato è più utile se confrontato con quello di altri credi.
E dico imporre sia in senso più che letterale (per secoli si è "esportata" la fede con le armi), sia in senso lato, come quando si sostiene l'insegnamento della religione.
No, è falso.
Definire "imposizione" una scelta non obbligatoria (appunto lo studio della religione) mostra evidente confusione.
E per giunta coloro che si avvalgono non sono costretti a convertirsi, ad andare in chiesa la Domenica, o a cantare nel coro della parrocchia.
"Cheguevilla":
Queste cose possono benissimo (ed in maniera più scientifica e neutrale) essere affrontate nelle ore di letteratura, storia e storia dell'arte.
Io credo che un'ora aggiuntiva non farebbe male, dato che come dicevo prima a Sergio, la cultura italiana è terribilmente impregnata di Cattolicesimo.
Sopratutto, quanto dici mi fa pensare a questo punto che convieni con me riguardo all'importanza della conoscenza dei pilastri di questa religione.
"Cheguevilla":
Per quanto riguarda i paesi nordici, certamente
Non sono troppo informato riguardo a queste religioni e il loro influsso sulla vita culturale su quei paesi.
Tantomeno non posso dire se è più apprezzabile in contributo cristiano o delle religioni pre-cristiane.
Posso quindi anche essere pronto a dubitare della validità di insegnamento del Cristianesimo laggiù, qualora esperti mi confermassero la tua opinione.
"Cheguevilla":
Niente banalità. Era solo un esempio che stava a significare come anche per studiare e comprendere uno dei massimi esempi di letteratura cristiana non sia necessario fare religione.
Per quanto mi riguarda, la tua amica poteva anche copiare ai compiti in classe, così come poteva essersi letta la Bibbia a casa per conto suo.
Questo intendevo con banalità: casi isolati perdipiù di conoscenza solo di chi scrive.
"nnsoxke":
OK. Quali sarebbero queste grandi verità che hai trovato.
Da quello che hai detto nell'altro post, mi è parso di cogliere una fondamentale delusione riguardo la lettura della Bibbia, non solo per il linguaggio violento, ma anche per contenuti, come se non si dicesse nulla di che.
Quello che voglio dire è questo: intanto è inesatto parlare di verità nel vero senso della parola, perchè come si è detto più volte, in ambito di fede è pericoloso dìparlare di verità assolute, sia riguardo all'esistenza, che riguardo alla non-esistenza di Dio.
Io parlo del messaggio, ed è qui che il Cristianesimo è rivoluzionario e interessante (tu lo hai trovato noioso): si afferma che il mondo non è Dio (andando contro buona parte dei credi precedenti), si vede Dio stesso che scende in Terra e si fa fustigare, torturare, uccidere e deridere. Un Dio rigoroso ma misericordioso, come ci ricorda Manzoni nel 5 Maggio
...
il Dio che atterra e suscita,
che affanna e che consola
...
A mio modesto avviso, un messaggio simile è rivoluzionario.
Buonanotte.
l'isegnamento delle religioni,infatti,non va bandito,ma modificato!
certo è che non se ne può fare a meno!la cosa che non tollero,come già detto da Sergio ed altri,è il fatto che in italia,non viene insegnata la religione come elemento importante di storia e cultura,ma come massima espressione della verità della vita e del credo.
intendiamoci,non voglio catechismo nelle scuole,e tanto meno propaganda di dogmi religiosi!
ma,purtroppo,in italia è così...dal 1929!
certo è che non se ne può fare a meno!la cosa che non tollero,come già detto da Sergio ed altri,è il fatto che in italia,non viene insegnata la religione come elemento importante di storia e cultura,ma come massima espressione della verità della vita e del credo.
intendiamoci,non voglio catechismo nelle scuole,e tanto meno propaganda di dogmi religiosi!
ma,purtroppo,in italia è così...dal 1929!
E' un peccato che questa discussione debba essere rovinata. Abbassiamo i toni della discussione e torniamo in tema, grazie.
No. Tu ne sai qualcosa, visto che parlavo di te.Strano, mi sembrava che, finalmente, avessi trovato un po' di spirito autocritico, invece è solo pecca di presunzione.
cvd. Ho già detto che la Chiesa ha già riconosciuto da tempo il suo errore sul caso Galilei.Quindi, se uccido qualcuno e poi dico "Ah, ho sbagliato..." finisce tutto a tarallucci e vino?
Gli errori che la Chiesa ha fatto anni fa con Galileo li sta commettendo ora, salvo poi ricredersi tra 400 anni. Non vedo nulla di diverso.
Come ho già detto milioni di volte, la Chiesa basa il suo potere su determinate "convinzioni", e dogmi. Se qualcuno o qualcosa mina queste basi, il potere è in pericolo. Quindi, la Chiesa reagisce combattendo questa "minaccia". Nulla è cambiato da allora.
Inoltre questa provocazione non è molto azzeccata. Galileo era cattolico, se era per il baffoneVero, Galileo era cattolico, infatti ha abiurato di sua spontanea volontà, non perché la Chiesa (non il partito) lo minacciava di finire sul rogo...
stava a scavare fossi nei gulag.
Ad ogni modo, direi che i paesi del patto hanno prodotto molti matematici (ma uomini di scienza in generale) notevoli.
Sui parlamentari di oggi che si fanno chiamare comunisti ti cito: stendiamo un velo pietoso.Guarda che i due ministri che citavo prima non sono comunisti...
Sul presidente della Camera: questo si che cambia le carte in tavola! Anzi, i comunisti sulla sedia...E il cacio sui maccheroni?
Perché un comunista non potrebbe fare il presidente della Camera?
L'insegnante di matematica di cui dicevo prima parlava di altro durante le sue ore, non mi pareNon vedo cosa c'entri con l'insegnante di religione che parli di altre religioni.
un atteggiamento molto... scientifico
Sono due cose molto diverse.
come il tuo, che in fatto di scienza non fai che profondere ignoranzaMa non ti vergogni?
Fino ad ora la discussione è stata civile ed educata. Che bisogno c'è di fare queste uscite?
Io credo che tu sia solo capace ad insultare; dimostrami cosa ho detto di scientificamente sbagliato.
Queste cose possono benissimo (ed in maniera più scientifica e neutrale) essere affrontate nelle ore di letteratura, storia e storia dell'arte.
Citazione:
Questo non significa che debba avere un ruolo privilegiato.
Invece si, e non per discriminazione.
E stato il Cattolicesimo a segnare indelebilmente la nostra cultura, non l'ebraismo o la religione dei Maya.
Citazione:
Soprattutto ora che la cultura sta diventando un fenomeno sempre più globalizzato
Io sto parlando del contesto italiano infatti.
Se poi un individuo vuole ampliare, può e dovrebbe informarsi anche a proposito di altri credi.
Citazione:
Comunque, affermare che il Cattolicesimo è studiato per questo motivo è un discreto arrampicarsi sugli specchi
Da come lo dici sembra poco: una montagna di produzione artistico-letteraria, nonchè eventi storici.
Ti faccio un parallelo con il presente: se per assurdo tu dovessi sostenere un esame riguardo all'attuale questione irachena, non andresti a informarti riguardo alle differenze sostanzali tra sunniti e sciiti?
L'orma che il Cattolicesimo ha lasciato è anche maggiore, direi io.
Non conosco nel dettaglio la loro cultura.Per quanto riguarda i paesi nordici, certamente.
Credi che la religione dei Vichinghi abbia influenzato più del Cristianesimo?
non affermo che la religione si studia in base alla posizione geografica, ma in base al contributo che essa ha fornito, buono o cattivo, nella nazione.io dico che si insegna in base al potere-influenza che si rispecchia nel log-rolling in fase di ricezione dei consensi.
Molto più terra-terra, ma molto più scientifico.
Se iniziamo con "la mia compagna ha fatto.." o "mio cugino dice..." finisce tutto nella banalità.Niente banalità. Era solo un esempio che stava a significare come anche per studiare e comprendere uno dei massimi esempi di letteratura cristiana non sia necessario fare religione.
Come ho detto sopra, le basi necessarie possono essere affrontate durante il normale programma di letteratura.
Per il resto, concordo interamente con quanto espresso da Sergio.
In particolare, credo che la seguente affermazione sia il fulcro principale della reciproca tolleranza e pacifica e naturale convivenza:
la religione non fa parte del mio orizzonte ma rispetto chi crede, a condizione che mostri analogo simmetrico rispetto.
Io non cerco di imporre il mio punto vista. Non l'ho fatto nemmeno con mia figlia, che ho lasciato assolutamente libera di maturare le proprie convinzioni.
Non mi piace chi cerca di imporre il suo. E l'insegnamento della religione cattolica come unica vera e giusta nelle scuole assomiglia un po' troppo ad una imposizione.
adesso sembri tu quello incapace di ragionare...ma sei realmente sicuro di quello che dici?
nessuno sta dicendo che le religioni vadano insegnate come qui in italia,certo è che per avere chiari certi quadri storico-culturali,l'argomento religione va affrontato...
se non sai chi è bacco,non conosci i culti religiosi romano-ellenistici,certi costumi,scelte politiche del tempo non le capiresti...stesso vale per omero!
se non conosci il culto dei morti,come spiegheresti che achille mise 2 monete sugli occhi del cugino morto?chi studia storia classica,studia anche i suoi culti religiosi!
se non conosci il cristianesimo e le sue evoluzioni,come fai a capire il perchè delle varie scissioni protestanti e ortodosse?
lasciamo stare l'esempio di shakespeare & co. che proprio non calza...spero,almeno,tu abbia frainteso quello che si è detto..
per il resto sono d'accordo con te
nessuno sta dicendo che le religioni vadano insegnate come qui in italia,certo è che per avere chiari certi quadri storico-culturali,l'argomento religione va affrontato...
se non sai chi è bacco,non conosci i culti religiosi romano-ellenistici,certi costumi,scelte politiche del tempo non le capiresti...stesso vale per omero!
se non conosci il culto dei morti,come spiegheresti che achille mise 2 monete sugli occhi del cugino morto?chi studia storia classica,studia anche i suoi culti religiosi!
se non conosci il cristianesimo e le sue evoluzioni,come fai a capire il perchè delle varie scissioni protestanti e ortodosse?
lasciamo stare l'esempio di shakespeare & co. che proprio non calza...spero,almeno,tu abbia frainteso quello che si è detto..
per il resto sono d'accordo con te
@nsoxke:
Ok.
Mi permetto comunque di dissentire qui, pur non avendo letto la Bibbia integralmente
Citazione:
Non c'è scritta nessuna grande verità
OK. Quali sarebbero queste grandi verità che hai trovato.
Questo non significa che debba avere un ruolo privilegiato.
Invece si, e non per discriminazione.
E stato il Cattolicesimo a segnare indelebilmente la nostra cultura, non l'ebraismo o la religione dei Maya.
Soprattutto ora che la cultura sta diventando un fenomeno sempre più globalizzato
Io sto parlando del contesto italiano infatti.
Se poi un individuo vuole ampliare, può e dovrebbe informarsi anche a proposito di altri credi.
Comunque, affermare che il Cattolicesimo è studiato per questo motivo è un discreto arrampicarsi sugli specchi
Da come lo dici sembra poco: una montagna di produzione artistico-letteraria, nonchè eventi storici.
Ti faccio un parallelo con il presente: se per assurdo tu dovessi sostenere un esame riguardo all'attuale questione irachena, non andresti a informarti riguardo alle differenze sostanzali tra sunniti e sciiti?
L'orma che il Cattolicesimo ha lasciato è anche maggiore, direi io.
Quindi, uno che non è preparato di cattolicesimo non è colto?
Mi sembra un'affermazione un po' pretenziosa.
Potrà essere colto in altri campi.
In filosofia e letteratura potrebbe migliorare di certo.
Ti rimando a sopra: posso dirmi esperto di questione irachena se non conosco la differenza sostanziale tra sunniti e sciiti?
O di questione palestinese se ignoro completamente l'ebraismo?
Secondo questa logica, nei paesi scandinavi si dovrebbero studiare le religioni nordiche, invece...
Non conosco nel dettaglio la loro cultura.
Credi che la religione dei Vichinghi abbia influenzato più del Cristianesimo?
E inoltre questa non è la mia logica: non affermo che la religione si studia in base alla posizione geografica, ma in base al contributo che essa ha fornito, buono o cattivo, nella nazione.
Infatti, Dante è letteratura. In questo senso la "religione" assume tutto un altro significato.
Non ti seguo.
La religione Cattolica ha un solo significato e un solo messaggio, poca è la differenza se a dirlo è un quadro, una vetrata di chiesa, un canto del Paradiso o pinco pallino.
Una mia compagna si è sempre astenuta dal fare religione, eppure non ha mai avuto il minimo problema con la Divina Commedia, anzi...
Se iniziamo con "la mia compagna ha fatto.." o "mio cugino dice..." finisce tutto nella banalità.
Abbiamo già dimostrato come la religione cattolica sia a tutt'oggi una pericolosa minaccia (in Italia molto di più) per le libertà individuali dei non cattolici. Questi infatti sono costretti ad assecondare usanze cattoliche del tutto ingiustificate in un paese laico
Innanzitutto io mi riferivo a eventuali contrasti con altri culti.
Il Buddista non ha motivo per sentirsi minacciato da questo tremendo pericolo (che poi è la famosa oratta a settiamana, per giunta non obbligatoria..).
Quanto al resto, si divaga e sarebbe opportuno cambiare topic.
"Cheguevilla":
E' pazzesco come pur di difendere un'ideologia non ci si vergogni di ostentareNe sai qualcosa?
ripetutamente ignoranza.
No. Tu ne sai qualcosa, visto che parlavo di te.
"Cheguevilla":
Galilei(scienziato non di certo ateo)Infatti erano i comunisti che volevano portarlo al rogo.
cvd. Ho già detto che la Chiesa ha già riconosciuto da tempo il suo errore sul caso Galilei.
Inoltre questa provocazione non è molto azzeccata. Galileo era cattolico, se era per il baffone
stava a scavare fossi nei gulag.
"Cheguevilla":
Ora mi domando: come è concepibile che il presidente della Camera dei Deputati italianaOra mi domando: cosa c'entra?
nel 2007 sia il capo di un partito il cui simbolo era lo stesso sbandierato da "un certo baffone" omicida?
Perchè, qualche anno fa, non ti sei domandato cosa ci facesse un ministro ex-repubblichino di Salò ed un ministro condannato per aver lanciato una bottiglia Molotov contro l'ambasciata di un paese straniero?
Ad ogni modo, il Presidente della Camera non è il capo di nessun partito, non lo sai?
Sui parlamentari di oggi che si fanno chiamare comunisti ti cito: stendiamo un velo pietoso.
Sul presidente della Camera: questo si che cambia le carte in tavola! Anzi, i comunisti sulla sedia...
"Cheguevilla":
In particolare non mi andava aI know what I like and I like what I know.
genio che si parlasse più di confucianesimo e di taoismo che di religione cattolica.
Questo è il segreto della scienza...
Avanti (o fermi) così che va bene.
Conosco benissimo queste religioni. Tuttavia nella mia scuola avevo scelto (si, perchè all'inizio dell'anno bisognava
mettere una crocetta, nessun silenzio assenso) di frequentare l'ora di Religione Cattolica.
L'insegnante di matematica di cui dicevo prima parlava di altro durante le sue ore, non mi pare
un atteggiamento molto... scientifico (come il tuo, che in fatto di scienza non fai che profondere ignoranza).
Il Cattolicesimo, come dissi a più riprese, ha influenzato enormemente il nostro (e non solo) sviluppo culturale.Questo non significa che debba avere un ruolo privilegiato.
L'ha plasmato, direi.
Soprattutto ora che la cultura sta diventando un fenomeno sempre più globalizzato.
Comunque, affermare che il Cattolicesimo è studiato per questo motivo è un discreto arrampicarsi sugli specchi.
Essere preparati in maniera di Cattolicesimo è fondamentale a mio avviso per un italiano che vuole definirsi "colto".Quindi, uno che non è preparato di cattolicesimo non è colto?
Mi sembra un'affermazione un po' pretenziosa.
Nessuna altra religione può vantarsi di essere il fulcro e la causa di una simile produzione (universalmente riconosciuta in quantità e qualità), almeno in Italia.Giusto. Ognuno stia a casa sua!
La storia cambia a Damasco o Casablanca: che studino l'Islam, loro. Sicuramente è più logico.
Secondo questa logica, nei paesi scandinavi si dovrebbero studiare le religioni nordiche, invece...
Nuovamente, dire che questa è la ragione per cui vengono insegnate le religioni è come dire che le case vengono costruite per dare colore alle città.
Certo. E un'infarinatura di religione può solo che aiutare uno studente che parallelamente legge Dante o studia le lotte delle investiture.Vero.
Infatti, Dante è letteratura. In questo senso la "religione" assume tutto un altro significato.
Come dire che per leggere "Il signore degli anelli" sarebbe bene aver letto "Lo Hobbit" e "Il silmarillion".
Tuttavia, spero non vogliate sostenere che questo sia il motivo per cui viene insegnato il cattolicesimo.
Una mia compagna si è sempre astenuta dal fare religione, eppure non ha mai avuto il minimo problema con la Divina Commedia, anzi...
Non c'è un contro, perchè è scorretto vedere la situazione come un attrito tra diverse religioni che fanno a gare per ottenere una misera ora a settimana.E invece no!
La capacità critica che citi non è attinente, giacchè l'insegnamento della religione cattolica non è volta a screditare altri culti, che quindi non hanno motivo di difendersi da oscure minacce.
Abbiamo già dimostrato come la religione cattolica sia a tutt'oggi una pericolosa minaccia (in Italia molto di più) per le libertà individuali dei non cattolici. Questi infatti sono costretti ad assecondare usanze cattoliche del tutto ingiustificate in un paese laico.
Studiamo le biografie degli imperatori romani scritte dai senatori, la storia medioevale come la riportano gli illuministi nel '700 e gli eventi che portarono all'indipendenza degli USA come descritti da George Washington... il tutto reinterpretato in maniera qualche volta un po' partigiana dall'autore del libro di testo... l'insegnamento è un qualche cosa di "a senso unico". Per definizione. Guarda caso il giudizio su eventi che in epoche lontane portarono a grandi divergenze di opinione è ormai spesso unanime...Ma perché, la religione su cosa viene insegnata?
Sul Corriere della sera?
L'idea che la scuola fornisca una visione a 360 gradi del mondo è utopica e irrealizzabile. E' molto più onesto dare una chiara indicazione del punto di vista che si propone e poi seguire quello, senza pretendere di essere "super partes" come molti fanno.Giusto. Libro di testo unico per tutti, come nel fascismo.
Ognuno ha la libertà di pensare quello che vuole, purchè pensi quello che voglio io...
Almeno gli insegnanti di religione sono onesti è trasparenti, da questo punto di vista.Caliamo un velo pietoso...
E' pazzesco come pur di difendere un'ideologia non ci si vergogni di ostentareNe sai qualcosa?
ripetutamente ignoranza.
Galilei(scienziato non di certo ateo)Infatti erano i comunisti che volevano portarlo al rogo.
Ora mi domando: come è concepibile che il presidente della Camera dei Deputati italianaOra mi domando: cosa c'entra?
nel 2007 sia il capo di un partito il cui simbolo era lo stesso sbandierato da "un certo baffone" omicida?
Perchè, qualche anno fa, non ti sei domandato cosa ci facesse un ministro ex-repubblichino di Salò ed un ministro condannato per aver lanciato una bottiglia Molotov contro l'ambasciata di un paese straniero?
Ad ogni modo, il Presidente della Camera non è il capo di nessun partito, non lo sai?
In particolare non mi andava aI know what I like and I like what I know.
genio che si parlasse più di confucianesimo e di taoismo che di religione cattolica.
Questo è il segreto della scienza...
Avanti (o fermi) così che va bene.
"Steven":Mai cosa fu più falsa[/quote]
[quote="Cheguevilla"][quote="Steven"]Nella storia del nostro paese il Cattolicesimo ha segnato la storia e le arti, non altre religioni, che pertanto possono non essere insegnate ai fini di un'utilità culturale immediata.
E invece è tremendamente vera.
Il Cattolicesimo, come dissi a più riprese, ha influenzato enormemente il nostro (e non solo) sviluppo culturale.
L'ha plasmato, direi.
I risultati sono osservabili facilmente.
Come non pensare a Cimabue,Giotto, Masaccio, Raffaello, Michelangelo, Bramante e Leonardo (non li dico tutti perchè davvero impiegherei un'eternità) per la pittura, l'architettura delle nostre Chiese che molto spesso sono considerate patrimonio dell'umanità, le opere letterarie più illustri, da Dante a Petrarca, da Tasso a Manzoni.
Per non parlare della storia: con lo stato della Chiesa, come negare?
[/quote]
Ma certo, Steven. E' pazzesco come pur di difendere un'ideologia non ci si vergogni di ostentare
ripetutamente ignoranza. Nell'altro thread, l'argomentazione del frate che coltiva il suo orticello
era da mani fra i capelli. Questa poi fa ridere i polli.
Appena viene affermato che in Italia il Cristianesimo pone le sue radici nella cultura e nelle coscienze,
si risponde al più con il caso Galilei(scienziato non di certo ateo),in favore del quale Giovanni Paolo II
ha ordinato un'istruttoria; lo stesso Giovanni Paolo II (in seguito alla morte del quale venne affissa sui
muri una locandina con scritto "Un uomo buono": che squallida manifestazione di... buonismo)
ha riconosciuto più e più volte gli errori dei suoi predecessori: dal già citato caso Galilei alla svendita
delle indulgenze.
Un atteggiamento non dissimile nei confronti della Chiesa e della religiosità era diffuso nella Russia
post-bellica di Lenin e di Stalin, dove per far spazio all'ideologia comunista era necessario far piazza
pulita di Dio (mai letto Solženicyn?), così come nella Germania pre-bellica per far posto all'odio e al
nazionalismo. Ora mi domando: come è concepibile che il presidente della Camera dei Deputati italiana
nel 2007 sia il capo di un partito il cui simbolo era lo stesso sbandierato da "un certo baffone" omicida?
Questa è una posizione ipocrita, non certo quella della Chiesa e del Papa.
Per tornare in tema di insegnanti di religione, sono completamente d'accordo nell'affermare che alcuni
di loro andrebbero licenziati in tronco, per mia esperienza personale. In particolare non mi andava a
genio che si parlasse più di confucianesimo e di taoismo che di religione cattolica. Ma d'altra parte
anche tanti insegnanti di matematica che ho avuto in passato andrebbero licenziati in tronco.
Insomma, non voglio esprimermi su questo, perchè a mio avviso dipende dalla persona che si ha davanti
(vedi alvinlee88 o CozzaTaddeo).
Io parlo secondo la mia esperienza: non sono cattolico, tantomeno praticante, anzi mi faccio spesso convolgere in discussioni accese riguardo la necessità della laicità come dovere morale (secondo me) o, se non altro, per onestà intellettuale.
Detto questo, al liceo ho avuto un grandissimo prof di religione, una persona veramente eccezionale: le sue lezioni erano di gran lunga le migliori cui abbia mai assistito, e le aspettavo in gloria. Una persona divertente, critica, intelligente e (sospetto) di sentimenti socialisti (ma questo è solo un sospetto, forse mi piace pensarlo, in realtà la sua posizione era ben più complessa), che si trovava spesso a litigare con i preti, con i "buoni cristiani" e con chi lo additava come "miscredente" (essì, proprio così
).
Ovviamente, sapeva TUTTO, o quasi. E non è per scherzare, più volte ho seriamente pensato che non esistesse libro che lui non avesse letto, film che non avesse visto, canzone che non conoscesse.
Erano lezioni coinvolgenti, appassionanti, fra battute e dialogo con gli studenti (anche se io, per mia natura, mi limito ad ascoltare, tanto e bene, per poter aprire bocca solo quando so di ciò che parlo- quindi dei dialoghi non ero quasi mai protagonista), e niente avevano di "catechismo" , i cui corsi ci obbligano a seguire fin da bambini. Quest'estate quando per la prima volta (essì, chiedo venia, mi mancava) ho ascoltato "Si Chiamava Gesù" di Fabrizio De Andrè, mi è parso di assistere a una sua lezione.
Chi conosce la canzone capirà sicuramente.
Per me questo insegnante è stato un grandissimo stimolo intellettuale (e anche sul piano umano), mi ha dato tantissimo e sarebbe stata sicuramente una gravissima mancanza per la mia formazione non averlo consosciuto. E' in base a questa mia esperienza, e solo a questa, che non mi sento di criticare la presenza degli insegnanti di religione nelle scuole. Se anche uno su mille è come il prof che ho avuto io, sarebbe un crimine non dargli la possibilità di insegnare.
Solo questo, saluti.
Detto questo, al liceo ho avuto un grandissimo prof di religione, una persona veramente eccezionale: le sue lezioni erano di gran lunga le migliori cui abbia mai assistito, e le aspettavo in gloria. Una persona divertente, critica, intelligente e (sospetto) di sentimenti socialisti (ma questo è solo un sospetto, forse mi piace pensarlo, in realtà la sua posizione era ben più complessa), che si trovava spesso a litigare con i preti, con i "buoni cristiani" e con chi lo additava come "miscredente" (essì, proprio così
). Ovviamente, sapeva TUTTO, o quasi. E non è per scherzare, più volte ho seriamente pensato che non esistesse libro che lui non avesse letto, film che non avesse visto, canzone che non conoscesse.
Erano lezioni coinvolgenti, appassionanti, fra battute e dialogo con gli studenti (anche se io, per mia natura, mi limito ad ascoltare, tanto e bene, per poter aprire bocca solo quando so di ciò che parlo- quindi dei dialoghi non ero quasi mai protagonista), e niente avevano di "catechismo" , i cui corsi ci obbligano a seguire fin da bambini. Quest'estate quando per la prima volta (essì, chiedo venia, mi mancava) ho ascoltato "Si Chiamava Gesù" di Fabrizio De Andrè, mi è parso di assistere a una sua lezione.
Chi conosce la canzone capirà sicuramente.
Per me questo insegnante è stato un grandissimo stimolo intellettuale (e anche sul piano umano), mi ha dato tantissimo e sarebbe stata sicuramente una gravissima mancanza per la mia formazione non averlo consosciuto. E' in base a questa mia esperienza, e solo a questa, che non mi sento di criticare la presenza degli insegnanti di religione nelle scuole. Se anche uno su mille è come il prof che ho avuto io, sarebbe un crimine non dargli la possibilità di insegnare.
Solo questo, saluti.
"Cheguevilla":
La scuola deve fornire cultura (in senso ampio) e capacità critiche.
Verissimo, peccato che in pratica la cosa non sia mai verificata. Studiamo le biografie degli imperatori romani scritte dai senatori, la storia medioevale come la riportano gli illuministi nel '700 e gli eventi che portarono all'indipendenza degli USA come descritti da George Washington... il tutto reinterpretato in maniera qualche volta un po' partigiana dall'autore del libro di testo... l'insegnamento è un qualche cosa di "a senso unico". Per definizione. Guarda caso il giudizio su eventi che in epoche lontane portarono a grandi divergenze di opinione è ormai spesso unanime...
Tutto questo per dire che, benché io stesso consideri inutile l'insegnamento della religione Cattolica nelle scuole come viene fatto oggi, mi pare che l'argomento non tenga per dire che la religione Cattolica non va insegnata. L'idea che la scuola fornisca una visione a 360 gradi del mondo è utopica e irrealizzabile. E' molto più onesto dare una chiara indicazione del punto di vista che si propone e poi seguire quello, senza pretendere di essere "super partes" come molti fanno. Almeno gli insegnanti di religione sono onesti è trasparenti, da questo punto di vista.
Ti riconosco per quanto riguarda buona parte del 2).
Poi:
Ok.
Non ho mancato comunque di far vedere che questa è un'argomentazione debole:
Lo scopo era sopratutto sottolineare che in Italia il "problema" di due confessioni diverse e equipotenti in consistenza è assente. Ma ribadisco, potevo anche rispermiarmelo: conta poco ed è giustamente contestabile.
E invece è tremendamente vera.
Il Cattolicesimo, come dissi a più riprese, ha influenzato enormemente il nostro (e non solo) sviluppo culturale.
L'ha plasmato, direi.
I risultati sono osservabili facilmente.
Come non pensare a Cimabue,Giotto, Masaccio, Raffaello, Michelangelo, Bramante e Leonardo (non li dico tutti perchè davvero impiegherei un'eternità) per la pittura, l'architettura delle nostre Chiese che molto spesso sono considerate patrimonio dell'umanità, le opere letterarie più illustri, da Dante a Petrarca, da Tasso a Manzoni.
Per non parlare della storia: con lo stato della Chiesa, come negare?
"Immediata" stona, forse.
Lo tolgo pure, lasciando l'utilità culturale (o piacere culturale, importanza, come si vuole) e la sostanza non cambia.
Essere preparati in maniera di Cattolicesimo è fondamentale a mio avviso per un italiano che vuole definirsi "colto".
Direi che qualsiasi parola sarebbe una noiosa ripetizione: si veda la sfilza di nomi sopra.
Nessuna altra religione può vantarsi di essere il fulcro e la causa di una simile produzione (universalmente riconosciuta in quantità e qualità), almeno in Italia.
La storia cambia a Damasco o Casablanca: che studino l'Islam, loro. Sicuramente è più logico.
Nessuno ha parlato di revisionismo.
Non io e non qui, almeno.
Certo. E un'infarinatura di religione può solo che aiutare uno studente che parallelamente legge Dante o studia le lotte delle investiture.
Non c'è un contro, perchè è scorretto vedere la situazione come un attrito tra diverse religioni che fanno a gare per ottenere una misera ora a settimana.
La capacità critica che citi non è attinente, giacchè l'insegnamento della religione cattolica non è volta a screditare altri culti, che quindi non hanno motivo di difendersi da oscure minacce.
Non è una partita, e l'ora a settimana non è lo scudetto.
Voi dite che sarebbe giusto che uno studente dica di si, e non che non dica di no.
Non vedo motivi per preferire una o l'altra procedura.
La funzionalità suggerisce la norma vigente.
Ma forse un cambio potrebbe anche essere utile: incentiverebbe il rinuncio da parte degli studenti immotivati e passivi a fare quest'ora, abassandone la qualità.
[/quote]
Ma figurati, c'è di peggio.
Magari pensate lo stesso di me.
Nel frattempo, se hai voglia e tempo, sai dirmi qualcosa riguardo al punto 1) ?
@nsoxke:
Ok.
Mi permetto comunque di dissentire qui, pur non avendo letto la Bibbia integralmente
Ciao.
Poi:
"Cheguevilla":Ovvio: è la religione che numericamente stradomina. L'87% della popolazione si dichiara cattolico, il 36,8 praticante.Alla faccia della libertà di pensiero e della laicità.
Ok.
Non ho mancato comunque di far vedere che questa è un'argomentazione debole:
"Steven":
Ma questo conta poco in realtà
Lo scopo era sopratutto sottolineare che in Italia il "problema" di due confessioni diverse e equipotenti in consistenza è assente. Ma ribadisco, potevo anche rispermiarmelo: conta poco ed è giustamente contestabile.
"Cheguevilla":Mai cosa fu più falsa[/quote]
[quote="Steven"]Nella storia del nostro paese il Cattolicesimo ha segnato la storia e le arti, non altre religioni, che pertanto possono non essere insegnate ai fini di un'utilità culturale immediata.
E invece è tremendamente vera.
Il Cattolicesimo, come dissi a più riprese, ha influenzato enormemente il nostro (e non solo) sviluppo culturale.
L'ha plasmato, direi.
I risultati sono osservabili facilmente.
Come non pensare a Cimabue,Giotto, Masaccio, Raffaello, Michelangelo, Bramante e Leonardo (non li dico tutti perchè davvero impiegherei un'eternità) per la pittura, l'architettura delle nostre Chiese che molto spesso sono considerate patrimonio dell'umanità, le opere letterarie più illustri, da Dante a Petrarca, da Tasso a Manzoni.
Per non parlare della storia: con lo stato della Chiesa, come negare?
Per prima cosa, lo Stato non persegue un'utilità culturale "immediata
"Immediata" stona, forse.
Lo tolgo pure, lasciando l'utilità culturale (o piacere culturale, importanza, come si vuole) e la sostanza non cambia.
Essere preparati in maniera di Cattolicesimo è fondamentale a mio avviso per un italiano che vuole definirsi "colto".
per quale bizzarro motivo il Cattolicesimo fornirebbe un'utilità culturale maggiore?
Direi che qualsiasi parola sarebbe una noiosa ripetizione: si veda la sfilza di nomi sopra.
Nessuna altra religione può vantarsi di essere il fulcro e la causa di una simile produzione (universalmente riconosciuta in quantità e qualità), almeno in Italia.
La storia cambia a Damasco o Casablanca: che studino l'Islam, loro. Sicuramente è più logico.
Diciamo che studiare solo una parte (stranamente quella più "comoda") della storia è un brutto revisionismo
Nessuno ha parlato di revisionismo.
Non io e non qui, almeno.
La scuola deve fornire cultura (in senso ampio)
Certo. E un'infarinatura di religione può solo che aiutare uno studente che parallelamente legge Dante o studia le lotte delle investiture.
"Cheguevilla":
Dov'è la capacità critica se viene insegnata una cosa sola? Sarebbe come giocare a calcio contro delle statue di gesso.
Non c'è un contro, perchè è scorretto vedere la situazione come un attrito tra diverse religioni che fanno a gare per ottenere una misera ora a settimana.
La capacità critica che citi non è attinente, giacchè l'insegnamento della religione cattolica non è volta a screditare altri culti, che quindi non hanno motivo di difendersi da oscure minacce.
Non è una partita, e l'ora a settimana non è lo scudetto.
"Cheguevilla":
Non è per nulla piccola e non è per nulla una provocazione.
Se si invertisse la logica, si invertirebbe anche il risultato.
Voi dite che sarebbe giusto che uno studente dica di si, e non che non dica di no.
Non vedo motivi per preferire una o l'altra procedura.
La funzionalità suggerisce la norma vigente.
Ma forse un cambio potrebbe anche essere utile: incentiverebbe il rinuncio da parte degli studenti immotivati e passivi a fare quest'ora, abassandone la qualità.
[/quote]
"MircoFN":
Grazie Che per uno sprazzo di sana laicità, altrimenti si cominciava a pensare che fossi io un po' fissato
Ma figurati, c'è di peggio.
Magari pensate lo stesso di me.
Nel frattempo, se hai voglia e tempo, sai dirmi qualcosa riguardo al punto 1) ?
@nsoxke:
Ok.
Mi permetto comunque di dissentire qui, pur non avendo letto la Bibbia integralmente
Non c'è scritta nessuna grande verità
Ciao.
Tu la hai letta tutta?
Trovi particolari differenze tra Antico e Nuovo Testamento?
Non l'ho letta tutta ... è un libro molto noioso!
Tra il Vecchio e il Nuovo Testamento c'è differenza: nel Vecchio la violenza è molto più esplicita, ma anche nel Nuovo sono pochi gli insegnamenti che ho trovato buoni in confronto alla moltitudine di amenità.
Non c'è scritta nessuna grande verità, che lo scopo sia solo quelo di impressionare è evidente... Prova a leggerti il libro dell'Apocalisse, sicuramente non ci troverai niente di così interessante.
Grazie Che per uno sprazzo di sana laicità, altrimenti si cominciava a pensare che fossi io un po' fissato 
2) La cosa è grave; inoltre, il problema è che la nomina della Chiesa non è indeterminata, tuttavia, il rapporto di lavoro che l'insegnante di religione ha con lo stato è assoggettato alle norme italiane.
3)
Per prima cosa, lo Stato non persegue un'utilità culturale "immediata". Inoltre, per quale bizzarro motivo il Cattolicesimo fornirebbe un'utilità culturale maggiore?
Diciamo che studiare solo una parte (stranamente quella più "comoda") della storia è un brutto revisionismo.
La scuola deve fornire cultura (in senso ampio) e capacità critiche. Dov'è la capacità critica se viene insegnata una cosa sola? Sarebbe come giocare a calcio contro delle statue di gesso.
"Vendiamo macchine di qualsiasi colore, purché nere".
Se si invertisse la logica, si invertirebbe anche il risultato.
Sottovaluti il potere del silenzio-assenso.
Il regalo del posto fisso agli insegnanti di religione è al centro d' infinite diatribe legali. Per almeno due ordini di ragioni. La prima obiezione è di principio. L'ora di religione è un insegnamento facoltativo e come tale non dovrebbe prevedere docenti di ruolo. Per giunta, gli insegnanti di religione sono scelti dai vescovi e non dallo Stato. Ma se la diocesi ritira l'idoneità, come può accadere per mille motivi (per esempio, una separazione), lo Stato deve comunque accollarsi l'ex insegnante di religione fino alla pensione.Invito comunque a leggere tutto l'articolo.
3)
Ovvio: è la religione che numericamente stradomina. L'87% della popolazione si dichiara cattolico, il 36,8 praticante.Alla faccia della libertà di pensiero e della laicità.
Nella storia del nostro paese il Cattolicesimo ha segnato la storia e le arti, non altre religioni, che pertanto possono non essere insegnate ai fini di un'utilità culturale immediata.Mai cosa fu più falsa.
Per prima cosa, lo Stato non persegue un'utilità culturale "immediata". Inoltre, per quale bizzarro motivo il Cattolicesimo fornirebbe un'utilità culturale maggiore?
Diciamo che studiare solo una parte (stranamente quella più "comoda") della storia è un brutto revisionismo.
La scuola deve fornire cultura (in senso ampio) e capacità critiche. Dov'è la capacità critica se viene insegnata una cosa sola? Sarebbe come giocare a calcio contro delle statue di gesso.
"Vendiamo macchine di qualsiasi colore, purché nere".
4)Questa è più che altro una piccola provocazione (che accetto Wink ), ma poco ha a che fare con la sostanza.Non è per nulla piccola e non è per nulla una provocazione.
Posso facilmente dirti che è una scelta giustificata dal fatto che sono pochissimi in percentuale coloro che non si avvalgono, quindi risulta più funzionale prendere i nomi di questi rispetto quelli di chi si avvale.
Se si invertisse la logica, si invertirebbe anche il risultato.
Sottovaluti il potere del silenzio-assenso.
1)Perdona la curiosità, in altri stati come sono pagati gli insegnanti di religione allora?
Non prendono per caso i soldi della collettività (inclusi quindi buddisti, atei e scintoisti)?
2)Non mi dilungo nel ripetermi. Ho detto che non ci trovo nulla di strano, ma non rimarrei male se si decidesse di togliere alla Chiesa tale potere (basta che il livello degli insegnanti non si abbassa).
3)Ovvio: è la religione che numericamente stradomina. L'87% della popolazione si dichiara cattolico, il 36,8 praticante.
Ma questo conta poco in realtà.
Nella storia del nostro paese il Cattolicesimo ha segnato la storia e le arti, non altre religioni, che pertanto possono non essere insegnate ai fini di un'utilità culturale immediata.
4)Questa è più che altro una piccola provocazione (che accetto ), ma poco ha a che fare con la sostanza.
Posso facilmente dirti che è una scelta giustificata dal fatto che sono pochissimi in percentuale coloro che non si avvalgono, quindi risulta più funzionale prendere i nomi di questi rispetto quelli di chi si avvale.
In realtà la tabella da te riportata, sotto la voce "Carattere curricolare", dice chiaramente, riguardo alla Germania
Non prendono per caso i soldi della collettività (inclusi quindi buddisti, atei e scintoisti)?
2)Non mi dilungo nel ripetermi. Ho detto che non ci trovo nulla di strano, ma non rimarrei male se si decidesse di togliere alla Chiesa tale potere (basta che il livello degli insegnanti non si abbassa).
3)Ovvio: è la religione che numericamente stradomina. L'87% della popolazione si dichiara cattolico, il 36,8 praticante.
Ma questo conta poco in realtà.
Nella storia del nostro paese il Cattolicesimo ha segnato la storia e le arti, non altre religioni, che pertanto possono non essere insegnate ai fini di un'utilità culturale immediata.
4)Questa è più che altro una piccola provocazione (che accetto
), ma poco ha a che fare con la sostanza.Posso facilmente dirti che è una scelta giustificata dal fatto che sono pochissimi in percentuale coloro che non si avvalgono, quindi risulta più funzionale prendere i nomi di questi rispetto quelli di chi si avvale.
"MircoFN":
Non credo inoltre che in Germania (o in UK) vi sia l'obbligo per un protestante di seguire religione cattolica o viceversa
In realtà la tabella da te riportata, sotto la voce "Carattere curricolare", dice chiaramente, riguardo alla Germania
"Tabella di MircoFN":
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