I cambiamenti climatici
I disastri causati dal clima sono sotto gli occhi di tutti, e non da oggi. L ‘ ONU ha lanciato l’ennesimo allarme.
Eppure ci sono alcuni scienziati che dicono di no, la colpa non è dell’uomo , si tratta di cambiamenti naturali; e tirano in ballo i cicli solari, i riscaldamenti e le glaciazioni delle ere passate…e altro.
Non sono un esperto della materia, ma credo nelle responsabilità umane in certe faccende, che ci riguardano da molto vicino.
Qual è il vostro parere?
Eppure ci sono alcuni scienziati che dicono di no, la colpa non è dell’uomo , si tratta di cambiamenti naturali; e tirano in ballo i cicli solari, i riscaldamenti e le glaciazioni delle ere passate…e altro.
Non sono un esperto della materia, ma credo nelle responsabilità umane in certe faccende, che ci riguardano da molto vicino.
Qual è il vostro parere?
Risposte
"axpgn":
[quote="Faussone"]Mi daresti un riferimento preciso? Almeno siamo sicuri di parlare della stessa cosa.
... l'avevo già fatto qua "axpgn":
... anche un articolo di Nature
La versione PDF è anche meglio.
[/quote]
Ah già....
Dopo tutti questi scambi ci si (dis)perde. Lo avevo pure letto.
"Faussone":
Scrivendo "extreme weather events statistics" su Google ottengo ...
Li ho letti velocemente, interessanti, soprattutto il primo, il secondo meno.
Avrei già un bel po' di commenti da fare ma preferisco approfondire.
"Faussone":
Mi daresti un riferimento preciso? Almeno siamo sicuri di parlare della stessa cosa.
... l'avevo già fatto qua "axpgn":
... anche un articolo di Nature
La versione PDF è anche meglio.
"Faussone":
Va bene, ho capito che alla domanda che ti ho fatto sul motivo per cui su questi temi tendi ad aderire più alla posizione di chi critica la "narrativa ufficiale" non hai risposte diverse da quelle che mi hai già dato
Sono coerente
"Faussone":
A questo punto la mia domanda diventa questa (mi rivolgo a te ma ovviamente chiunque vuole intervenire è benvenuto): sei d'accordo alla fine col principio di dover diminuire l'emissione dei gas serra (quindi anche della CO2), con lo scopo di arrivar di azzerare le emissioni, da qui a qualche decennio?
Sì. Senza dubbi.
Cordialmente, Alex
"axpgn":
Dici? Ho scritto "Eventi Estremi" su Google, la prima risposta (messa in evidenza da Google) è del sito "climalteranti" (dichiarano di fare analisi critica sul negazionismo) sul quale ho letto [....]
Scrivendo "extreme weather events statistics" su Google ottengo come primi risultati:
questo e questo.
"axpgn":
...l'hai poi letto l'articolo di Nature sugli uragani?
Mi daresti un riferimento preciso? Almeno siamo sicuri di parlare della stessa cosa.
Va bene, ho capito che alla domanda che ti ho fatto sul motivo per cui su questi temi tendi ad aderire più alla posizione di chi critica la "narrativa ufficiale" non hai risposte diverse da quelle che mi hai già dato (non è una critica, sia chiaro, è solo un presa d'atto).
A questo punto la mia domanda diventa questa (mi rivolgo a te ma ovviamente chiunque vuole intervenire è benvenuto): sei d'accordo alla fine col principio di dover diminuire l'emissione dei gas serra (quindi anche della CO2), con lo scopo di arrivar di azzerare le emissioni, da qui a qualche decennio?
"mgrau":
Dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur
Se ti riferisci a questo scambio non so cosa c'entra: questo è proprio uno spazio di confronto e dibattito, e non altro.
Se parli in generale invece allora leggendo questa discussione avrai capito che questo è esattamente il mio punto di vista: anzi se anche Sagunto avesse risorse per resistere ancora non bisogna per me comunque indugiare.
"Faussone":
Sul serio? Da una banale ricerca siu internet vengono fuori diversi riferimenti agli eventi estremi e al loro legame col cambiamento climatico. ...
Dici? Ho scritto "Eventi Estremi" su Google, la prima risposta (messa in evidenza da Google) è del sito "climalteranti" (dichiarano di fare analisi critica sul negazionismo) sul quale ho letto un paio di articoli in cui si dice che sul collegamento eventi estremi/cambiamento climatico bisogna andare molto cauti e citano almeno 5 lavori dell'ultimo decennio sul tema (dichiarano anche che c'è una likelyhood del 95% del fatto che il GW abbia causa antropica).
Poi, saltando i siti "negazionisti" (indipendentemente dal fatto che siano "seri" o meno) trovo tre siti che rispetta la stessa identica notizia relativa ad un rapporto di Legambiente in cui si afferma che c'è stato un aumento del 17% degli eventi estremi nell'ultimo decennio rispetto al rapporto precedenti (non si sa però cosa si intenda per eventi estremi, nessun riferimento a questo rapporto e a quello precedente e soprattutto alla significatività di un "decennio" sul trend globale).
Ancora, c'è una pagina dell'ISPRA, intitolata "Eventi estremi" di poche righe (che rimanda ad un report in cui si riportano essenzialmente dati sulle temperature e sulle precipitazioni) dove trovo scritto "con un aumento molto probabile delle notti e dei giorni caldi e una corrispettiva diminuzione delle notti e dei giorni freddi."
con un aumento molto probabile delle notti e dei giorni caldi e una corrispettiva diminuzione delle notti e dei giorni freddi.
"Faussone":
... siamo sempre lì.
Appunto.
Cordialmente, Alex
P.S.: l'hai poi letto l'articolo di Nature sugli uragani?
Dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur
"axpgn":
....e non perché qualcuno grida più forte o è più trendy ... non ti pare?
Ovviamente.
"axpgn":
[quote="Faussone"]... trovi solo report che evidenziano che gli eventi estremi non sono in aumento, ...
Su questo argomento non trovo altro.
[/quote]
Sul serio? Da una banale ricerca siu internet vengono fuori diversi riferimenti agli eventi estremi e al loro legame col cambiamento climatico. Poi ovviamente occorrerebbe avere a disposizione dati attendibili e saperli interpretare... siamo sempre lì.
E' facile per qualcuno evidenziare magari regioni dove gli eventi estremi sono in diminuzione in una certa finestra temporale e concludere che quindi non è vero che il clima stia cambiando repentinamente, o magari fare l'opposto.
"axpgn":
[quote="Faussone"]... che la biodiversità complessiva non è in pericolo ...
Su quest'altro non mi ricordo di aver detto niente
(però in caso contrario dimmelo perché potrebbero essere i primi sintomi di ... ); peraltro la biodiversità è comunque sempre in pericolo (GW o no) se una specie domina sulle altre ...[/quote]
Sul report di Goklany che avevi incoraggiato a leggere si sostiene che la biodiversità non è in pericolo.
E' vero qui tu non lo hai sostenuto esplicitamente, siccome hai citato quel report ho dato per scontato che trovassi quella tesi, e le altre sostenute lì (come il discorso degli eventi estremi) attendibili.
"axpgn":[....]
[quote="Faussone"]... che magari la temperatura media globale non sta in realtà veramente aumentando?
E con questo spero di aver chiarito anche l'aspetto "negazionista" come dici tu
[/quote]
Sì, sono stato poco preciso nello scrivere, mi era chiaro comunque che la tua negazione, o meglio dubbio, sia legata al reale impatto antropico sul cambiamento climatico.
"axpgn":
[quote="Faussone"]... io, non potendo giudicare da me, do credito alla maggioranza.
Io no.
"Faussone":
Altrimenti mi si deve spiegare ...
Te lo sei spiegato da solo (vedi
"Faussone":
.. siamo uomini ...nel bene e nel male.
Ce ne sono una marea di motivi, lo vediamo tutti i giorni (o meglio io lo vedo
) che anche gli scienziati sono uomini (l'episodio della SISSA capita a fagiolo ma non è certo isolato, anni fa avevo pensato di segnarmi "strafalcioni evidenti" a mo' di documentazione storica - in generale, non specificatamente agli uomini di scienza, non pensare male - ma ho abbandonato subito l'impresa, era impossibile )[/quote]
Questi motivi a me non bastano (se bastano a te ok): infatti non sono sufficienti a spiegare la disparità che c'è tra la "narrazione ufficiale" e i vari distinguo che occhieggiano alle tesi che mettono in forte dubbio l'importanza dell'impatto antropico sul clima con tutte le annesse conseguenze.
"Faussone":
Per questo ho precisato di nuovo.
Che ci sia qualcosa da fare e che sia meglio farlo prima che poi siamo sempre stati d'accordo.
Io ho precisato però che ciò che va fatto sia fatto a ragion veduta (ne vale la pena? probabilità/danno/valutazione rischio, ecc.)e non perché qualcuno grida più forte o è più trendy ... non ti pare?
"Faussone":
... trovi solo report che evidenziano che gli eventi estremi non sono in aumento, ...
Su questo argomento non trovo altro.
"Faussone":
... che la biodiversità complessiva non è in pericolo ...
Su quest'altro non mi ricordo di aver detto niente
(però in caso contrario dimmelo perché potrebbero essere i primi sintomi di ... ); peraltro la biodiversità è comunque sempre in pericolo (GW o no) se una specie domina sulle altre ..."Faussone":
... che magari la temperatura media globale non sta in realtà veramente aumentando?
Non so più come dirlo, l'ho scritto e riscritto in tutti i miei post: io sono convinto che nell'ultimo secolo e mezzo la temperatura media della Terra sia aumentata e stia aumentando (qualsiasi cosa sia la temperatura media della Terra, perché non è così chiaro dalla letteratura, non c'è una definizione ISO/UNI).
Quello invece di cui non sono affatto sicuro è che questo aumento sia causato totalmente o prevalentemente da attività umane; ciò perché i dati (e le elaborazioni, ecc.) che conosco relativi a periodi precedenti (sia da un lato che dall'altro compreso il famoso MBH98-HockeyStick) sono incerti e tutt'altro che conclusivi. Gli stessi scienziati del CRU ammettevano tra loro che le informazioni in loro possesso erano troppo deboli per asserire con sufficiente confidenza che siamo in una situazione mai vissuta precedentemente.
Dicendo "che non sono sicuro" non intendo dire che sia vero il contrario ovvero che ora ci troviamo certamente in una fase già vista in passato.
Non so se mi sono spiegato
E con questo spero di aver chiarito anche l'aspetto "negazionista" come dici tu
"Faussone":
... io, non potendo giudicare da me, do credito alla maggioranza.
Io no.
"Faussone":
Altrimenti mi si deve spiegare ...
Te lo sei spiegato da solo (vedi
"Faussone":
.. siamo uomini ...nel bene e nel male.
Ce ne sono una marea di motivi, lo vediamo tutti i giorni (o meglio io lo vedo
) che anche gli scienziati sono uomini (l'episodio della SISSA capita a fagiolo ma non è certo isolato, anni fa avevo pensato di segnarmi "strafalcioni evidenti" a mo' di documentazione storica - in generale, non specificatamente agli uomini di scienza, non pensare male - ma ho abbandonato subito l'impresa, era impossibile )"Faussone":
L'aletorietà non deve essere una giustificazione per rimandare e non predisporsi al meglio
Certo, d'accordo, ma non qualsiasi cosa ...
Cordialmente, Alex
"axpgn":
[....]
E io che ho detto?
Sì ma tu avevi concluso che io sarei arrivato a proporre un defibrillatore ogni 100 metri. Per questo ho precisato di nuovo.
"axpgn":
[quote="Faussone"]
Il mio appunto è: perché guardi le poche interpretazioni che vanno in un senso e non le molte che vanno in un altro?
Quali altre? Per esempio in questi ultimi tempi ho letto svariate cose riguardi gli eventi estremi e tutte concordano che non sono più estremi di una volta (estremizzo anch'io
ma solo per farmi capire bene; hai letto l'articolo di Nature sugli uragani? Anche Nature non è più ambientalista? ) mentre nell'altro verso sento solo proclami e nessun dato concreto, solo parole ... eh, beh, allora ... (ti faccio presente che non vado a informarmi su BioBlu e che non mi fermo a prendere per oro colato ogni cosa che mi viene detta, sull'argomento vaccini ho preso più insulti di te )[/quote]
Mica ho capito....
Stai sostenendo che tu documentandoti trovi solo report che evidenziano che gli eventi estremi non sono in aumento, che la biodiversità complessiva non è in pericolo e che magari la temperatura media globale non sta in realtà veramente aumentando?
Se è così allora alzo le mani. Se non è così allora non hai risposto alla mia domanda.
"axpgn":
Detto ciò, peraltro, non posso permettermi di dire che che le cose stanno andando sicuramente in un modo oppure in un altro; semplicemente non lo so (con le informazioni che ho).
Però possiamo discuterne
A me pare che tu, volendo smentire "la narrazione ufficiale" sei leggermente (il leggermente non è ironico qui) sbilanciato sulla posizione negazionista, io invece do credito alla maggioranza della comunità scientifica e sono leggermente più sbilanciato sulla "narrazione ufficiale".
"axpgn":
[quote="Faussone"]Se la maggioranza degli scienziati in questo ambito ha una certa visione un motivo ci sarà, o sono tutti incompetenti e schierati? O seguono solo le mode?
... mmm ... mmm ...
Quindi tu avresti sostenuto Tolomeo contro Copernico e Galileo? Interessante
È solo un esempio/provocazione per dire che una cosa non è vera solo perché la maggioranza dice che è vera.
[/quote]
L'esempio di Tolomeo contro Galileo c'entra poco, qui stiamo parlando di scienza moderna e di analisi di dati: se la maggioranza degli scienziati esperti in un settore sostiene che i dati mostrano certe evidenze e una minoranza sostiene che questo non è vero, io, non potendo giudicare da me, do credito alla maggioranza. Questo sto dicendo.
Altrimenti mi si deve spiegare quali preconcetti "aristotelico scolastici" (per rimanere vagamente sulla tua provocazione) alterano il pensiero della maggioranza da una visione oggettiva.
"axpgn":
Hai mai sentito parlare del "ClimateGate", per esempio? Forzature e "magheggi" non stanno da una parte sola.
Un polverone da cui poco si capisce in realtà, non mi pare comunque nulla da cui dedurre chissà che verità nascoste e dietrologie. Riguardo alle forzature che non stanno da una parte sola, ci mancherebbe, siamo uomini ...nel bene e nel male.
"axpgn":
Il punto per me importante sull'argomento "clima" consiste nel fatto che le certezze che abbiamo sono poche, se non nulle, ne consegue che fare previsioni è quantomeno aleatorio (basta voltarsi indietro) e chiedere cambiamenti epocali alla gente (ma anche ai governi) con queste premesse è illusorio.
L'aletorietà non deve essere una giustificazione per rimandare e non predisporsi al meglio.
D'altronde anche tu concordi alla fine:
"axpgn":
Peraltro, in attesa di un accordo, io propongo comunque di fare qualcosa, dallo sprecare meno anzi niente ad adottare metodi migliori per produrre energia e così via ...
Appunto.
"axpgn":
Per dimostrarti che guardo in tutte le direzioni, posto questo link
Battute a parte, è un TED Talk di David MacKay che era (purtroppo) un convinto sostenitore del fatto che il "riscaldamento globale" avesse cause antropiche (che lui faceva risalire alla rivoluzione industriale inglese) ma che ragionava da Fisico ...
Grazie del link.
Discorso molto interessante e equilibrato, da cui mi pare si evinca che a medio termine un cambio radicale della produzione energetica senza puntare al nucleare è irrealistico. E su questo siamo d'accordo mi pare.
Per dimostrarti che guardo in tutte le direzioni, posto questo link
Battute a parte, è un TED Talk di David MacKay che era (purtroppo) un convinto sostenitore del fatto che il "riscaldamento globale" avesse cause antropiche (che lui faceva risalire alla rivoluzione industriale inglese) ma che ragionava da Fisico ...
MI pare un contributo interessante, sicuramente IT
Cordialmente, Alex
Battute a parte, è un TED Talk di David MacKay che era (purtroppo) un convinto sostenitore del fatto che il "riscaldamento globale" avesse cause antropiche (che lui faceva risalire alla rivoluzione industriale inglese) ma che ragionava da Fisico ...
MI pare un contributo interessante, sicuramente IT
Cordialmente, Alex
"Faussone":
E che il rischio non coincide con la probabilità dell'evento nefasto.
Si guarda sia la probabilità sia il danno causato, ...
E io che ho detto?
"axpgn":
Per farla breve possiamo valutare il rischio come "probabilità che accada x valore della perdita" quindi per quanto possa essere grande il disastro, se la probabilità che accada è bassissima, non è detto che valga la pena di prevenirlo (estremizzo).
Chiaramente il difficile è stabilire "abbastanza" precisamente quanto sia la probabilità e quanto valga il danno ... se non siamo d'accordo su questi valori, non possiamo essere d'accordo su cosa valga la pena di fare
Peraltro, in attesa di un accordo, io propongo comunque di fare qualcosa, dallo sprecare meno anzi niente ad adottare metodi migliori per produrre energia e così via ...
"Faussone":
Il mio appunto è: perché guardi le poche interpretazioni che vanno in un senso e non le molte che vanno in un altro?
Quali altre? Per esempio in questi ultimi tempi ho letto svariate cose riguardi gli eventi estremi e tutte concordano che non sono più estremi di una volta (estremizzo anch'io
ma solo per farmi capire bene; hai letto l'articolo di Nature sugli uragani? Anche Nature non è più ambientalista? ) mentre nell'altro verso sento solo proclami e nessun dato concreto, solo parole ... eh, beh, allora ... (ti faccio presente che non vado a informarmi su BioBlu e che non mi fermo a prendere per oro colato ogni cosa che mi viene detta, sull'argomento vaccini ho preso più insulti di te )Detto ciò, peraltro, non posso permettermi di dire che che le cose stanno andando sicuramente in un modo oppure in un altro; semplicemente non lo so (con le informazioni che ho).
Però possiamo discuterne
"Faussone":
Se la maggioranza degli scienziati in questo ambito ha una certa visione un motivo ci sarà, o sono tutti incompetenti e schierati? O seguono solo le mode?
... mmm ... mmm ...
Quindi tu avresti sostenuto Tolomeo contro Copernico e Galileo? Interessante
È solo un esempio/provocazione per dire che una cosa non è vera solo perché la maggioranza dice che è vera.
Hai mai sentito parlare del "ClimateGate", per esempio? Forzature e "magheggi" non stanno da una parte sola.
Il punto per me importante sull'argomento "clima" consiste nel fatto che le certezze che abbiamo sono poche, se non nulle, ne consegue che fare previsioni è quantomeno aleatorio (basta voltarsi indietro) e chiedere cambiamenti epocali alla gente (ma anche ai governi) con queste premesse è illusorio.
Cordialmente, Alex
"axpgn":
[...]
Non era meglio utilizzare quei soldi in un altro modo? Opinioni, certamente, ma seguendo il tuo ragionamento dovremmo averne uno ogni cento metri ma sappiamo entrambi che ciò non è possibile; allora potresti dirmi, di grazia, ogni quanto/dove potremmo/dovremmo metterli? È chiaro che c'è un discrimine e per deciderlo come facciamo?
Seguendo quello che dico io non è affatto detto si debba mettere un defibrillatore ogni cento metri,ho detto che va valutato il rischio, è quello il punto. E che il rischio non coincide con la probabilità dell'evento nefasto.
Si guarda sia la probabilità sia il danno causato, ovvio che questo ambito è abbastanza estremo perché il danno è la perdita di vite umane, quindi la soglia di probabilità può essere anche molto bassa. Se invece di defibrillatori parlassimo di altro il rischio potrebbe essere più basso a parità di probabilità dell'evento.
"axpgn":
Ragioniamo sui dati che abbiamo, giusto? E allora mi lascia perplesso il fatto che a fronte di dati che io porto, mi rispondi che "la stragrande maggioranza" pensa che ... ecc., ecc.
I riferimenti che ho dato sono falsi? Va benissimo però dimostramelo, altrimenti lo scienziato qui divento io invece di te
Ehm no. Questo è esattamente il punto che mi preme di più. Il fatto è che di report ne esistono una marea e non possiamo basarci sui dati grezzi, nessuno di noi due credo sia in grado di legger oggettivamente dati e basta, occorre soprattutto una interpretazione di tali dati. E il problema è che di interpretazioni ne trovi fin troppe, tu ne hai citata qualcuna, ma ce ne sono molte altre che vanno in tutto altro senso.
Il mio appunto è: perché guardi le poche interpretazioni che vanno in un senso e non le molte che vanno in un altro?
Se la maggioranza degli scienziati in questo ambito ha una certa visione un motivo ci sarà, o sono tutti incompetenti e schierati? O seguono solo le mode?
Poi certo la sicurezza non esiste ovviamente, e in questo ambito ancora meno, ma io preferisco dar credito alla maggioranza e quindi valutare il rischio alto e auspicare ci si muova di conseguenza.
Sei tu che devi spiegarmi perché invece dai credito alla minoranza.
Sulle altre cose che dici sono d'accordo e non commento, il punto che più mi interessa è questo.
"Faussone":
1) Confondi il rischio di qualcosa con la probabilità che quel qualcosa accada,
Per niente.
Per farla breve possiamo valutare il rischio come "probabilità che accada x valore della perdita" quindi per quanto possa essere grande il disastro, se la probabilità che accada è bassissima, non è detto che valga la pena di prevenirlo (estremizzo).
È lo stesso per il defibrillatore: va bene in una scuola (sempre ammesso che il tutto funzioni alla perfezione, ma ho i miei dubbi ... ) ma perché metterlo nella piazza del mio paese, dove ormai c'è pochissima gente e quasi sicuramente non servirà mai a niente anche all'occorrenza? Non era meglio utilizzare quei soldi in un altro modo? Opinioni, certamente, ma seguendo il tuo ragionamento dovremmo averne uno ogni cento metri ma sappiamo entrambi che ciò non è possibile; allora potresti dirmi, di grazia, ogni quanto/dove potremmo/dovremmo metterli? È chiaro che c'è un discrimine e per deciderlo come facciamo?
Ragioniamo sui dati che abbiamo, giusto? E allora mi lascia perplesso il fatto che a fronte di dati che io porto, mi rispondi che "la stragrande maggioranza" pensa che ... ecc., ecc.
I riferimenti che ho dato sono falsi? Va benissimo però dimostramelo, altrimenti lo scienziato qui divento io invece di te
E lo ripeto per la trecentordecima volta: a me sta bene che si faccia qualcosa per migliorare la situazione, indipendentemente se l'Umanità stia andando in malora oppure no, però preferirei che lo si faccia a ragion veduta e non seguendo mode del momento (che, per esempio, è quello che è successo a fine anni ottanta in Italia dove, in nome del bene dell'Ambiente, si è presa una decisone che andava in direzione esattamente contraria)
IMHO
Cordialmente, Alex
P.S.: Quando dico che "non arriveremo mai ad essere d'accordo", non lo dico perché uno ha ragione e l'altro no, uno vince e l'altro no, non sono i dati a dividerci ma il fatto che abbiamo proprio due modi differenti di vedere le cose e di porci di fronte ad esse.
@axpgn
Che non arriveremo mai a essere d'accordo mi pare ovvio, ma qui ci si scambia i diversi punti di vista, non è che si debba arrivare per forza a una sintesi o, peggio, a un vincitore e un vinto.
Di quello che dici 2 punti non mi convincono proprio.
1) Confondi il rischio di qualcosa con la probabilità che quel qualcosa accada, come già detto le due cose sono ben diverse. Altrimenti non ci sarebbe motivo di avere un defibrillatore a scuola, visto che molto probabilmente non sarà utilizzato quel defibrillatore, dato che la probabilità che qualcuno in una scuola vada in arresto cardiaco è piuttosto bassa.
...ma se accadesse qualora avessi un defibrillatore quasi sicuramente quel qualcuno lo salveresti, se non ce l'avessi invece è più concreto l'evento di non salvarlo, o che la persona riporti danni permanenti (senza contare che se si ha un defibirillatore molto probabilmente nella scuola ci sarà pure più di qualcuno in grado di praticare un massagio cardiaco).
Il rischio è dato dalla probabilità dell'evento per i danni che quell'evento causa e va valutato quindi in questo modo, per questo eventi anche relativamente rari rappresentano comunque rischi concreti.
2) Il precedente è più una precisazione, anche se ha conseguenze non irrilevanti per come la vedo io, ma molto più importante per me è questo secondo punto.
Facendo una ricerca su internet trovo tantissimi report su incendi, deforestamento e cambiamento climatico, e moltissimi non sminusicono affatto questi fenomeni come i riferimenti che hai dato tu nei messaggi precedenti.
Il punto è che la stragrande maggioranza della comunità scientifica riconosce che il riscaldamento climatico e ciò che gira intorno a questo è un dato di fatto, e che l'impatto antropico su tutto questo non è trascurabile. Per questo conseguentemente ha senso limitarne i rischi associati (vedi sopra
).
Non capisco insomma perché si debba sostenere che le ragioni siano dal lato della minoranza che ridimensiona, quando non sminuisce, tutto quanto, davvero non lo capisco, a meno di non passare a sostenere tesi vagamente complottistiche.
Sono d'accordo con Shackle, andando sempre a pescare i pareri dei dubbiosi si trovano alibi per non decidere nulla e non mettersi al riparo dai rischi: lasciamo stare i defibrillatori tanto ci andrà sempre bene. Se accadesse un arresto cardiaco però saremo noi a aver deciso di non fare nulla comprando un defibrillatore (ma tanto probabilmente neanche ci saremo più noi, affari dei nostri figli e nipoti).
Che non arriveremo mai a essere d'accordo mi pare ovvio, ma qui ci si scambia i diversi punti di vista, non è che si debba arrivare per forza a una sintesi o, peggio, a un vincitore e un vinto.
Di quello che dici 2 punti non mi convincono proprio.
1) Confondi il rischio di qualcosa con la probabilità che quel qualcosa accada, come già detto le due cose sono ben diverse. Altrimenti non ci sarebbe motivo di avere un defibrillatore a scuola, visto che molto probabilmente non sarà utilizzato quel defibrillatore, dato che la probabilità che qualcuno in una scuola vada in arresto cardiaco è piuttosto bassa.
...ma se accadesse qualora avessi un defibrillatore quasi sicuramente quel qualcuno lo salveresti, se non ce l'avessi invece è più concreto l'evento di non salvarlo, o che la persona riporti danni permanenti (senza contare che se si ha un defibirillatore molto probabilmente nella scuola ci sarà pure più di qualcuno in grado di praticare un massagio cardiaco).
Il rischio è dato dalla probabilità dell'evento per i danni che quell'evento causa e va valutato quindi in questo modo, per questo eventi anche relativamente rari rappresentano comunque rischi concreti.
2) Il precedente è più una precisazione, anche se ha conseguenze non irrilevanti per come la vedo io, ma molto più importante per me è questo secondo punto.
Facendo una ricerca su internet trovo tantissimi report su incendi, deforestamento e cambiamento climatico, e moltissimi non sminusicono affatto questi fenomeni come i riferimenti che hai dato tu nei messaggi precedenti.
Il punto è che la stragrande maggioranza della comunità scientifica riconosce che il riscaldamento climatico e ciò che gira intorno a questo è un dato di fatto, e che l'impatto antropico su tutto questo non è trascurabile. Per questo conseguentemente ha senso limitarne i rischi associati (vedi sopra
).Non capisco insomma perché si debba sostenere che le ragioni siano dal lato della minoranza che ridimensiona, quando non sminuisce, tutto quanto, davvero non lo capisco, a meno di non passare a sostenere tesi vagamente complottistiche.
Sono d'accordo con Shackle, andando sempre a pescare i pareri dei dubbiosi si trovano alibi per non decidere nulla e non mettersi al riparo dai rischi: lasciamo stare i defibrillatori tanto ci andrà sempre bene. Se accadesse un arresto cardiaco però saremo noi a aver deciso di non fare nulla comprando un defibrillatore (ma tanto probabilmente neanche ci saremo più noi, affari dei nostri figli e nipoti).
@Faussone
E quando mai ho scritto che non si debba fare niente?
Il punto è un altro e lo sai benissimo ovvero cosa fare e soprattutto la "misura" del cosa fare; su questo non ci sono certezze.
I defibrillatori sono utili? Sì. Un defibrillatore qua e là è utile? No, non è efficace. Allora mettiamoli dappertutto. Eh, no, non ci sono i soldi per tutto.
E potremmo continuare all'infinito con esempi di questo tipo ...
Tu dici che il rischio è grande, anzi grandissimo? Ammettiamolo pure, ma quant'è grande la probabilità che accada? Si fanno continuamente scenari, più o meno catastrofici (affidabili quanto?) ma quanto probabili?
Previsioni si fanno da tempo (New York Times 11/12/1985 "Projections based on mathematical models indicate the average temperature at the surface of the earth, starting by the end of this century, could increase by as much as 9 degrees Fahrenheit by the year 2100." tanto per citarne uno ma non è certo l'unico ...) però vengono revisionate spesso
Io continuo a ritenere che non vada bene fare questo
quando i dati mostrano questo
Ovvero gridare continuamente "Al lupo!" quando il lupo non c'è perché comunque il lupo prima o poi arriverà, non so quanto paghi, non so "se" paghi.
Abbiamo visioni diverse, c'è poco da fare
Cordialmente, Alex
E quando mai ho scritto che non si debba fare niente?
Il punto è un altro e lo sai benissimo ovvero cosa fare e soprattutto la "misura" del cosa fare; su questo non ci sono certezze.
I defibrillatori sono utili? Sì. Un defibrillatore qua e là è utile? No, non è efficace. Allora mettiamoli dappertutto. Eh, no, non ci sono i soldi per tutto.
E potremmo continuare all'infinito con esempi di questo tipo ...
Tu dici che il rischio è grande, anzi grandissimo? Ammettiamolo pure, ma quant'è grande la probabilità che accada? Si fanno continuamente scenari, più o meno catastrofici (affidabili quanto?) ma quanto probabili?
Previsioni si fanno da tempo (New York Times 11/12/1985 "Projections based on mathematical models indicate the average temperature at the surface of the earth, starting by the end of this century, could increase by as much as 9 degrees Fahrenheit by the year 2100." tanto per citarne uno ma non è certo l'unico ...) però vengono revisionate spesso
Io continuo a ritenere che non vada bene fare questo
quando i dati mostrano questo
(così come per gli uragani di quel paper, ho letto altri articoli che confermano quanto scritto là, anche un articolo di Nature)
Ovvero gridare continuamente "Al lupo!" quando il lupo non c'è perché comunque il lupo prima o poi arriverà, non so quanto paghi, non so "se" paghi.
Abbiamo visioni diverse, c'è poco da fare
Cordialmente, Alex
Il rischio non è basso pur essendolo la probabilità, è questo il punto.
Qui d'altronde c'è soltanto in ballo il rischio di un cambiamento climatico che può essere disastroso, una inezia.
Ci saranno sempre quelli che diranno: ma no, ma quali cambiamenti indotti da attività umane...sono tutti fenomeni naturali !
E quindi , le conferenze internazionali si concludono in pratica con un accennato accordo di massima, senza nulla di concreto, messo nero su bianco.
"axpgn":
"Possibilità" fatte passare per "certezze" non aiutano, tutto qui (la credibilità ne risente....
Quindi siccome la probabilità che una nave abbia bisogno di scialuppe di salvataggio e salvagenti, o una scuola di un defibrillatore, è bassa, ciò comporta che avere quei dispositivi sia un inutile spreco perché la probabilità che non siano mai necessari in quella nave e in quella scuola è molto molto maggiore della probabilità di usarli.
Il rischio non è basso pur essendolo la probabilità, è questo il punto.
Qui d'altronde c'è soltanto in ballo il rischio di un cambiamento climatico che può essere disastroso, una inezia.
"Faussone":
... è giusto tenere conto degli scenari peggiori perché in ballo c'è molto.
"... è giusto tener conto ..." non è sinonimo di "certo, sicuro".
"Possibilità" fatte passare per "certezze" non aiutano, tutto qui (la credibilità ne risente, accade anche per i vaccini
)Cordialmente, Alex
"axpgn":
Per forza che poi nascono frange, se pur minoritarie, che fanno un "gran casino"; se si dà per "certo" ciò che invece è solo "probabile", al primo "sgarro" ci si ritrova ad essere facilmente sotto attacco.
A me pare esattamente il contrario: è giusto tenere conto degli scenari peggiori perché in ballo c'è molto. La visione ottimista rischia di far prendere le cose alla leggera e di trovarsi poi spiazzati quando è troppo tardi. Ripeto la stima dei rischi e delle contromisure si fa così.
Intanto dalla conferenza di Glasgow il bicchiere non è vuoto del tutto, ma mezzo vuoto appunto...
Il tuo discorso, in generale, non fa una grinza.
Poi però calarlo nella realtà nel senso di fare veramente i conti e produrre dati verosimili è decisamente più difficile.
Quel report assume (già dalle prime pagine) il peggiore dei quattro scenari dell'IPCC (già contestati di suo), prospettando conseguenze come queste: "Physical damage to real estate: in 2050, a once-in-100-years
hurricane might cause \$75 billion worth of damage to Florida real estate, up from \$35 billion today" oppure "Increasing risk: a once-in-100-years hurricane in the western Pacific, which will be 4x more likely by 2040, could shut down the semiconductor supply chain".
"Potrebbe"? "Una volta in cento anni"? "Quattro volte più probabile"? (peraltro, a questo riguardo, l'altro report mostrava che la tendenza era addirittura negativa). E questi sarebbero gli effetti nel caso peggiore ...
Purtroppo siamo in un campo in cui il grado d'incertezza è decisamente maggiore di ciò che è certo e a me personalmente la cosa che dà più fastidio è invece la sicumera con cui si sostengono certe tesi.
Per forza che poi nascono frange, se pur minoritarie, che fanno un "gran casino"; se si dà per "certo" ciò che invece è solo "probabile", al primo "sgarro" ci si ritrova ad essere facilmente sotto attacco.
Cordialmente, Alex
Poi però calarlo nella realtà nel senso di fare veramente i conti e produrre dati verosimili è decisamente più difficile.
Quel report assume (già dalle prime pagine) il peggiore dei quattro scenari dell'IPCC (già contestati di suo), prospettando conseguenze come queste: "Physical damage to real estate: in 2050, a once-in-100-years
hurricane might cause \$75 billion worth of damage to Florida real estate, up from \$35 billion today" oppure "Increasing risk: a once-in-100-years hurricane in the western Pacific, which will be 4x more likely by 2040, could shut down the semiconductor supply chain".
"Potrebbe"? "Una volta in cento anni"? "Quattro volte più probabile"? (peraltro, a questo riguardo, l'altro report mostrava che la tendenza era addirittura negativa). E questi sarebbero gli effetti nel caso peggiore ...
Purtroppo siamo in un campo in cui il grado d'incertezza è decisamente maggiore di ciò che è certo e a me personalmente la cosa che dà più fastidio è invece la sicumera con cui si sostengono certe tesi.
Per forza che poi nascono frange, se pur minoritarie, che fanno un "gran casino"; se si dà per "certo" ciò che invece è solo "probabile", al primo "sgarro" ci si ritrova ad essere facilmente sotto attacco.
Cordialmente, Alex
"axpgn":
Ho letto le prime pagine e non mi sento invogliato a proseguire ... che poi sia più conveniente e profittevole (complessivamente e alla lunga) "adapt to the risks that are already locked in and prevent further risk" piuttosto che non fare niente, lo sa anche un bambino.
Ciò che mi "perplime" è che dà per assodato un sacco di cose (non così assodate) e adotta scenari estremi per giustificare le azioni da intraprendere.
Lo saprà anche un bambino, ma se non si comprende che i rischi sono concreti, non è facile spingere a un cambiamento nella produzione di energia, nei processi industriali e in molti altri aspetti...
Va ricordato che il rischio può essere definito come prodotto tra la probabilità che un qualcosa accada e il danno che quel qualcosa accedendo provocherebbe. Qualcosa che ha rischio basso potrebbe anche avere effetti gravi accadendo, ma se la probabilità che accada è estremamente bassa è irragionevole predisporre contromisure tenendo conto di quegli effetti gravi.
Purtroppo in ottica cambiamento climatico la stragrande maggioranza della comunità scientifica pensa non ci troviamo in questa situazione, pertanto l'analisi delle varie possibili conseguenze e contromisure è fondamentale. E l'analisi deve prendere in considerazioni anche scenari relativamente estremi dato che la loro probabilità non è talmente bassa da non richiedere misure di contenimento del rischio.
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