I cambiamenti climatici

[Shackle]

I disastri causati dal clima sono sotto gli occhi di tutti, e non da oggi. L ‘ ONU ha lanciato l’ennesimo allarme.

Eppure ci sono alcuni scienziati che dicono di no, la colpa non è dell’uomo , si tratta di cambiamenti naturali; e tirano in ballo i cicli solari, i riscaldamenti e le glaciazioni delle ere passate…e altro.

Non sono un esperto della materia, ma credo nelle responsabilità umane in certe faccende, che ci riguardano da molto vicino.

Qual è il vostro parere?

[axpgn]

Più corto non c'era?

Ho letto le prime pagine e non mi sento invogliato a proseguire ... che poi sia più conveniente e profittevole (complessivamente e alla lunga) "adapt to the risks that are already locked in and prevent further risk" piuttosto che non fare niente, lo sa anche un bambino.
Ciò che mi "perplime" è che dà per assodato un sacco di cose (non così assodate) e adotta scenari estremi per giustificare le azioni da intraprendere.
Ma non è necessario evocarli per fare "quello che è meglio fare"; esempio banale: al giorno d'oggi, in gran parte d'Italia (e soprattutto qui al Nord) ha poco senso costruire sul nuovo (e pure quasi impossibile), ormai la maggior parte dei progetti sono di ricostruzione e/o recupero (con tecnologie e metodi innovativi) con l'aggiunta di un trade-off positivo rispetto al "semplice" edificio nuovo (naturalmente per tutti gli stakeholders tranne il committente ).


Cordialmente, Alex

[Faussone]

Interessante questo.

[axpgn]

[Mode Provocazione ON]
Definire e precisare: "adesso", "drastico", "stili di vita", "prestissimo", "punto di non ritorno", "catastrofiche" (chiaramente motivando e documentando )
[Mode Provocazione OFF]

Rilassati!


Cordialmente, Alex

[francicko]

Se non si provvede adesso ed in modo drastico,cambiando anche gli stili di vita temo che arriveremo prestissimo ad un punto di non ritorno, e le conseguenze potrebbero essere catastrofiche!

[Shackle]

Mi auguro che i gestori del potere ascoltino un po’ di più quello che dice la scienza, in un senso e nell’altro, e un po’ di meno ciò che dicono le masse, a volte trascinate da capipopolo che non si sono documentati a sufficienza.
È come per il COVID e i vaccini. Ma lì i gestori sono stati più incisivi e rapidi, la minaccia era, ed è ancora, incombente. Per i cambiamenti climatici, vedo più indolenza. Molte parole e pochi fatti.

Ma mi sembra che le cose non vadano tanto bene:


https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/1 ... o/6381651/

[Faussone]

"axpgn":
Ai tempi del "twitter" poi ti basta una parola fuori dal "politically correct" e sei bollato a vita (dall'ormai inflazionato "negazionista" al vecchio "retrogrado" ).

Dipende da cosa si afferma, per "negazionista" io intendo qualcuno che nega qualcosa di evidente e di scientificamente riconosciuto con pseudoargomentazioni o totali falsità.
Negazionista lo vedo molto vicino a "complottista" insomma, e è giusta e doverosa la "condanna".
In ogni caso sulle questioni del cambiamento climatico non mi sogno di dare del negazionista a nessuno perché la questione è molto complessa e piena di dettagli (che spesso vengono taciuti nei dibattiti).

Riguardo il discorso delle narrative ufficiali (o standard, che d'accordo è un poco diverso come accezione ma non sposta di molto la questione che mi preme) continuo a avere dubbi: sostenere che esiste una narrativa che si è imposta senza meritarlo, perché è quasi sempre quello il sottinteso in realtà, equivale ad adombrare che ci sia qualcosa di altro dai dati e dalle analisi di quei dati che spinga ad uniformarsi verso una certa visione.
Insomma si torna sempre a una prospettiva vagamente complottista, o ad affermare che tutti gli altri siano incompetenti se non sono in malafede.
Ovviamente parlo sempre di temi di valenza scientifica.

Lascio stare il discorso dell'influenza dei social network che se non non ne usciamo più.

[ot]Non credo sia probabile ci incontreremo mai, a meno che vuoi sostenere che ci conosciamo già fuori da qui?
Non credo, ma magari mi sbaglio.[/ot]

"Shackle":
So bene che non è il mio piccolo contributo a risolvere i grandi problemi, tra cui quello dei cambiamenti climatici....

Sono d'accordo in parte, il punto su cui mi differenzio da te è che secondo me (sul mio uso del "secondo me" dico dopo) le opinioni pubbliche alla lunga incidono sui "gestori del potere". Quindi una consapevolezza e una chiamata alla riflessione e alla sensibilizzazione verso certi temi (che sia il discorso dell'impatto dell'uomo sull'ambiente o i diritti di qualche minoranza o temi legati alle cosiddette questioni di coscienza) un effetto lo ha.

"Shackle":
Ciò che invece, qui ed ora, mi lascia sorpreso è che tu ti senta in dovere di precisare “ Secondo me” . E secondo chi, altrimenti? Oppure significa “potrei anche sbagliarmi…”?.
Ma mi ritieni talmente rincoglionito da mescolare aspetti diversi della questione, che state esaminando voi due dotti? E peraltro con osservazioni che non condivido: il gesto del singolo non conta, quello delle masse conta di più...? Qui conta solo una cosa, l’accordo tra tanti capi di Stato e di Governo, e il passaggio ad azioni!!! Io non sono tanto dotto, ma dico la mia opinione, se permetti; e potresti anche sbagliarti, certo.

Forse esagero nell'uso del "secondo me",è un mio vezzo magari ma, secondo me (ops ), ci sta tutto quando si esprimono visioni personali e non dati di fatto, opinioni insomma. E sì ogni volta che lo leggi nel mio caso potresti intenderlo anche con "potrei anche sbagliarmi".
Non lo uso affatto solo con te infatti e no, non ti ritengo rincoglionito altrimenti non perderei tempo a risponderti.
Sul resto hai espresso la tua visione su quell'aspetto su cui non sono d'accordo, come già ho scritto sopra.
Amen. Non è che si debba arrivare per forza a una sintesi o a un vincitore e un vinto.
Qui io scrivo per confrontare il mio pensiero con altri e metterlo in dubbio, magari imparando qualcosa di nuovo, e comunque trovo il confronto spesso utile per mettere ordine nel mio modo di ragionare.

"Shackle":
Ripeto la domanda: voi ?

Io non rispondo su questo, le piccole azioni personali sono meritevoli ma sono un discorso diverso e non trovo utile pubblicizzarle qui.

[Shackle]

@Shackle

Secondo me mescoli diversi aspetti: un conto sono i piccoli gesti del singolo medio (che comunque servono benché non possano risolvere nulla definitivamente), un conto sono le scelte strategiche a medio e lungo termine che i grandi Paesi democratici possono e anzi devono indirizzare.
Su queste ultime il singolo da solo non conta, ma tanti singoli possono fare la differenza pian piano, perché se cambia la consapevolezza e la prospettiva con cui le opinioni pubbliche mondiali considerano certe tematiche cambia anche la prospettiva dei grandi Paesi su quelle tematiche.

So bene che non è il mio piccolo contributo a risolvere i grandi problemi, tra cui quello dei cambiamenti climatici, per i quali io credo fermamente che almeno una parte di responsabilità ce l’abbiano diversi paesi, anzi i loro gestori del potere, che non chiamerei affatto “democratici” . Né serviranno tante opinioni pubbliche mondiali; sono convinto che le coscienze si devono risvegliare a livelli più alti, sono i potenti della terra, che hanno nelle mani le sorti dell’umanità , a doversi decidere per fare qualcosa; ma fin quando le logiche dei poteri economici e finanziari prevarranno su quelle umanitarie, non cambierà radicalmente nulla. Facciamo pure cortei, sventoliamo bandiere e scriviamo manifesti : tempo ed energie sprecate. Forse i signori del mondo potrebbero dare ascolto piü a risultati di tipo scientifico, studi e approfondimenti di scienziati seri, che a spinte popolari. Ma non sono tanto convinto di questo...

Ecco, Tutte cose ovvie e banali, ho detto. Mi fermo qui, per non diventare ancora più banale.

[ot]Ciò che invece, qui ed ora, mi lascia sorpreso è che tu ti senta in dovere di precisare “ Secondo me” . E secondo chi, altrimenti? Oppure significa “potrei anche sbagliarmi…”?.
Ma mi ritieni talmente rincoglionito da mescolare aspetti diversi della questione, che state esaminando voi due dotti? E peraltro con osservazioni che non condivido: il gesto del singolo non conta, quello delle masse conta di più...? Qui conta solo una cosa, l’accordo tra tanti capi di Stato e di Governo, e il passaggio ad azioni!!! Io non sono tanto dotto, ma dico la mia opinione, se permetti; e potresti anche sbagliarti, certo.[/ot]

Ripeto la domanda: voi ?

[axpgn]

"Faussone":Ok, ne prendo atto.
Tuttavia ci tengo a sottolineare che non voglio nasconder proprio nulla.

Lo sapevo che usare la parola "nascondere" ti sarebbe sembrato troppo però non mi è venuto un sinonimo migliore, sorry
Comunque, la "narrativa ufficiale" (che però lui chiama "standard narrative" che è qualcosa di diverso ) esiste, eccome se esiste. Ai tempi del "twitter" poi ti basta una parola fuori dal "politically correct" e sei bollato a vita (dall'ormai inflazionato "negazionista" al vecchio "retrogrado" ).
[ot]E niente, quando ci incontreremo, ne parleremo ... [/ot]

"Faussone":Per il resto cercherò di vedere "I tre giorni del Condor" che non conosco.

Buon film, non particolarmente speciale ma per Redford e la Dunaway vale la pena (IMHO) ed anche Max von Sidow .
Il libro peraltro è meglio (sempre IMHO).


Cordialmente, Alex

[Faussone]

"axpgn":[
Ma è proprio qui che "divergiamo": io voglio "vedere" tutto, se NON è falso (come altre cose che abbiamo già visto ), tu preferisci nasconderlo perché non faccia danni e complichi il percorso verso il giusto obiettivo.
Posizione che rispetto e comprendo benissimo, really, ma non è la mia.

Ok, ne prendo atto.
Tuttavia ci tengo a sottolineare che non voglio nasconder proprio nulla. Anche a me interessa vedere tutto, solo che diffido per natura delle posizioni che si autodefiniscono "contro la narrativa ufficiale" (in ogni campo), non credo alla narrativa della "narrativa ufficiale" .
Poi il diffidare non è sinonimo di tralasciare e bollare velocemente come falsità, anzi per come son fatto io tendo a confrontarmi quando vedo posizioni diverse dalle mie (non mi vergogno a cambiare idea se vengo convinto).
In ogni caso non ho mai detto sia meglio nascondere alcunché, ho solo auspicato che non enfatizzino troppo posizioni estreme che diano sponda a coloro che tendono al conservatorismo in ambito energetico.

[ot]Non ho capito quello che dici nell'ot che è molto sibillino, puoi specificare meglio? Altrimenti va bene lo stesso.[/ot]


Per il resto cercherò di vedere "I tre giorni del Condor" che non conosco.

"axpgn":...
Questo è già più realistico, soprattutto se verso la fine del secolo

Sì molto probabilmente sarà nella seconda metà del secolo, non sono sicuro di fare in tempo a vederlo impiegato su larga scala questo nucleare, ma arriverà.

[axpgn]

"Faussone":... ma comunque non sono secondari e contano qualcosa nella opinione pubblica dei Paesi democratici e non solo. Non mi pare del tutto trascurabile.

Certo, verissimo.
Ma è proprio qui che "divergiamo": io voglio "vedere" tutto, se NON è falso (come altre cose che abbiamo già visto ), tu preferisci nasconderlo perché non faccia danni e complichi il percorso verso il giusto obiettivo.
Posizione che rispetto e comprendo benissimo, really, ma non è la mia.
[ot]La cosa paradossale è che i nostri ruoli dovrebbero essere l'inverso - non vado oltre questo OT [/ot]

"Faussone":Varrebbe la pena un conflitto ideologico su questo per avere qualche centrale nel nostro territorio alla fine?

Premesso che fino a qualche anno fa, l'ENEL non solo aveva le competenze ma le vendeva pure (e costruiva centrali per altri) ma ora non saprei, certo che val sempre la pena avere il maggior controllo possibile (anche minimo) sulle fonti di energia necessarie per la propria sopravvivenza (ed indipendenza): è uno dei motivi principali per cui si fanno le guerre (risata amara - invito di nuovo a vedere "I tre giorni del Condor")
[ot]Tanto per dirne una, siamo dipendenti dal gas: fa molta differenza se viene tutto dalla Russia piuttosto che dall'Algeria (e se arriva direttamente o passa per la Bielorussia o la Grecia)[/ot]

"Faussone":... per questo l'orizzonte della seconda metà del secolo è più concreto.

Questo è già più realistico, soprattutto se verso la fine del secolo


Cordialmente, Alex

[Faussone]

"axpgn":
Io, personalmente, preferisco avere a disposizione il maggior numero di informazioni possibile ("di tutto, di più" cit. ) e poi ragionarci su e, sinceramente, non penso che le scelte "troppo conservative" dipendano da questi documenti ma da Cina, India, ecc, in primis e in secundis (che non esiste ma ormai si usa ) dalla stessa gente che adesso le "pretende" (ho sempre in mente la frase che alla fine dice l'uomo della CIA a Redford nel film "I tre giorni del Condor" - se non l'avete visto leggete prima il libro, "I sei giorni del Condor", che è meglio ma non ricordo se nel libro quella frase ci sia - direi che è emblematica e definitiva.)

Certo concordo, ma non è irrilevante che un certo tipo di report, volto a sminuire, se non a negare, alcune criticità in questo ambito forniscono alibi per i "conservatori", chiunque essi siano non mi interessa. Non saranno questi alibi a fare la differenza nelle scelte che si faranno alla fine forse, ma comunque non sono secondari e contano qualcosa nella opinione pubblica dei Paesi democratici e non solo. Non mi pare del tutto trascurabile.

"axpgn":
Se permetti, questi sono aspetti più "marginali", non fraintendermi non dico che non contino ma quelli più "impattanti" (ogni giorno vengono evocati da chiunque, letteralmente) sono le inondazioni, gli uragani, le ondate di calore, ecc.

...ma se vogliamo avere una valutazione seria dobbiamo considerare, come mi pare hai detto anche tu, tutti gli aspetti e non quelli che fanno più clamore in un senso o nell'altro (tipo gli eventi estremi).

"axpgn":
... a meta anni ottanta, in Italia, l'energia elettrica era già prodotta per un terzo dal nucleare (anche oggi comunque non è insignificante ); abbandonato il nucleare, sostituito dal carbone (non si poteva fare diversamente nel breve).
Ora mi tocca sentire note associazioni ambientaliste lamentarsi degli effetti deleteri dell'utilizzo di tale combustibile nell'Italia degli ultimi trent'anni: schizofrenia allo stato puro.

Sulla illogicità della rinuncia al nucleare fatta dall'Italia al tempo non ci sono dubbi per quanto mi riguarda, ma purtroppo è andata così (e ci sarebbe da parlare a lungo sulle responsabilità di questa scelta) .
I cosiddetti ambientalisti non piacciono neanche a me comunque, hanno spesso visioni preconcette, se non distorte, per nulla oggettive che alla lunga sono controproducenti pure per i loro fini.

"axpgn":
[...]
E perchè? Stiamo parlando di scelte di lungo periodo, se non ora quando? Se non si fa niente ora, tra dieci o vent'anni il discorso sarebbe lo stesso, no?

Riprendere il treno del nucleare non si fa dall'oggi al domani purtroppo, ci vorrebbero diversi anni prima di poter avere un volume di produzione che davvero incida. E le nuove centrali da noi rischierebbero di essere tecnologicamente superate proprio quando inizierebbero il loro pieno regime.
Certo se volessimo semplicemente comprare (o farci vendere) il know-how e la tecnologia da altri il discorso cambia, ma non è molto differente da quanto avviene già: adesso compriamo l'energia (nucleare compreso) dall'estero infatti.. Varrebbe la pena un conflitto ideologico su questo per avere qualche centrale nel nostro territorio alla fine?

"axpgn":[...]
Scusami se sorrido di nuovo ma quando studiavo, si dava per certo che avremmo visto i primi prototipi per la metà degli anni ottanta (del secolo scorso ) ... la vedo dura ...

Abbiamo già fatto questo discorso mi pare... Comunque fermo restando che nessuno ha la palla di vetro oggi la situazione è ben diversa da quando studiavi tu (e anche da quando studiavo io) già si sono ottenuti dei risultati parziali e il piano è definito, per questo l'orizzonte della seconda metà del secolo è più concreto.

@Shackle

Secondo me mescoli diversi aspetti: un conto sono i piccoli gesti del singolo medio (che comunque servono benché non possano risolvere nulla definitivamente), un conto sono le scelte strategiche a medio e lungo termine che i grandi Paesi democratici possono e anzi devono indirizzare.
Su queste ultime il singolo da solo non conta, ma tanti singoli possono fare la differenza pian piano, perché se cambia la consapevolezza e la prospettiva con cui le opinioni pubbliche mondiali considerano certe tematiche cambia anche la prospettiva dei grandi Paesi su quelle tematiche.

[axpgn]

"Faussone":Secondo me il pericolo è che posizioni ottimiste esagerate del genere ci (a noi come umanità) facciano propendere verso scelte un poco troppo conservative, rischiando quindi di essere controproducenti alla fine.

Io, personalmente, preferisco avere a disposizione il maggior numero di informazioni possibile ("di tutto, di più" cit. ) e poi ragionarci su e, sinceramente, non penso che le scelte "troppo conservative" dipendano da questi documenti ma da Cina, India, ecc, in primis e in secundis (che non esiste ma ormai si usa ) dalla stessa gente che adesso le "pretende" (ho sempre in mente la frase che alla fine dice l'uomo della CIA a Redford nel film "I tre giorni del Condor" - se non l'avete visto leggete prima il libro, "I sei giorni del Condor", che è meglio ma non ricordo se nel libro quella frase ci sia - direi che è emblematica e definitiva.)

"Faussone":Per esempio dire che "Satellite data shows that ...

Se permetti, questi sono aspetti più "marginali", non fraintendermi non dico che non contino ma quelli più "impattanti" (ogni giorno vengono evocati da chiunque, letteralmente) sono le inondazioni, gli uragani, le ondate di calore, ecc.
Il titolo di quel paper è "Perception e Reality" e sulla differenza tra le due potremmo costruirci un'enciclopedia (chiaramente non solo sul GW ma su tutto, com'è percepito il nucleare per esempio è un caso di scuola).
Peraltro, il fatto che tu dissenta su alcuni punti di quel documento, io lo trovo una cosa importante, un punto a suo favore, perché è proprio quello che dovremmo fare ovvero approfondire e non proclamare (sia chairo che non mi riferisco a te, tu non proclami )

"Faussone":Il fatto che la maggior parte di coloro che sostengono la lotta contro il GW siano contro il nucleare per me significa poco. ...

E qui dissento io ... a meta anni ottanta, in Italia, l'energia elettrica era già prodotta per un terzo dal nucleare (anche oggi comunque non è insignificante ); abbandonato il nucleare, sostituito dal carbone (non si poteva fare diversamente nel breve).
Ora mi tocca sentire note associazioni ambientaliste lamentarsi degli effetti deleteri dell'utilizzo di tale combustibile nell'Italia degli ultimi trent'anni: schizofrenia allo stato puro.

"Faussone":Ovvio che in Italia non ha molto senso adesso tornare al nucleare attuale, ...

E perchè? Stiamo parlando di scelte di lungo periodo, se non ora quando? Se non si fa niente ora, tra dieci o vent'anni il discorso sarebbe lo stesso, no?

"Faussone":Per il nucleare a fusione di nuova generazione che per la seconda metà del secolo, molto probabilmente diventerà disponibile, ovviamente il discorso è completamente diverso.

Scusami se sorrido di nuovo ma quando studiavo, si dava per certo che avremmo visto i primi prototipi per la metà degli anni ottanta (del secolo scorso ) ... la vedo dura ...


Cordialmente, Alex

[Shackle]

Sul resto dici cose più o meno condivisibili ma irrilevanti per il tema in questione, scandalizzarsi dello status quo e sottolineare le diseguaglianze del mondo serve a poco se non si hanno o si sostengono delle idee prepositive (e fattibili) a partire da quelle considerazioni.

E che cosa posso proporre io, piccolo uomo, che si sente impotente di fronte a tanti problemi del mondo? I potenti della terra (!) non sanno che pesci prendere, o forse non vogliono, figuriamoci me, te, Alex...o qualche altro che scrive in un forum per passare un po’ di tempo. Ma neanche quello che dice Greta serve a molto, mi pare. Posso dirti che sul nucleare sono d’accordo con te, ma a che serve?

Per aiutare i bambini, mando dei soldi ogni tanto ad organizzazioni come l ‘Unicef e simili.
E mi arrivano decine di richieste di aiuto da organizzazioni simili, che non ho cercato...Evidentemente si passano i nomi tra di loro...

E voi ?

[Faussone]

"axpgn":
Hai ragione, i punti sono due: gli eventi estremi e l'adattabilità del genere umano.
Riguardo a questo secondo punto penso due cose, la prima è che è vero quanto afferma cioè che l'umanità è riuscita ad adeguarsi a cambiamenti epocali, apparentemente impossibili da reggere, e di questo fatto non se tiene mai conto nelle previsioni apocalittiche che si fanno; d'altro canto ciò NON implica che allora non si debba fare nulla, rimanendo nello status quo; ripeto quanto detto poco sopra: se si può fare meglio, si faccia, se si spreca, si elimini lo spreco, se si sbaglia, ci si corregga, tutto questo indipendentemente dal fatto che la situazione futura sia meno peggio di quello che dicono.

Assolutamente d'accordo, sarei solo più cauto con le conclusioni troppo ottimistiche di cui sopra.
Secondo me il pericolo è che posizioni ottimiste esagerate del genere ci (a noi come umanità) facciano propendere verso scelte un poco troppo conservative, rischiando quindi di essere controproducenti alla fine.

"axpgn":.
Qui mi vien da sorridere perché questo vale (e in scala maggiore) per il GW (tanto per citarne una, il famoso "Hockey Stick" si basa su molte serie di dati ma buona parte di questi - e quelli che pesano maggiormente - sono relativi ad un paio di tipi di piante - bristelcones e foxtails - di alcune zone ben specifiche del Nord America).

Esattamente. Mica ho detto che un aspetto sia più valido dell'altro. La mia osservazione era proprio per sottolineare che in quel report per me si esagera dalla parte opposta.

"axpgn":
In quel documento ci sono fatti non opinioni, con tanto di riferimento alle fonti (e direi pure tante).

Dissento: quel report esprime una posizione alla fine, questo perché i dati non sono fatti. Tra i dati e i fatti c'è la giusta (o meno giusta) interpretazione di quei dati, e i dati tra l'altro prima occorre stabilire cosa misurino veramente.
Non è un aspetto tanto secondario.
Per esempio dire che "Satellite data shows that from 1982 to 2009, 25–50% of global
vegetated area had become greener while only 4% had become browner." può essere vero, ma può non essere (diverso da non può essere) equivalente affatto a dire che allora le aree verdi nel mondo sono globalmente aumentate o stanno globalmente aumentando (senza contare che aree "greener" in generale vuol dire poco).
Poi non mi pare si parli in maniera approfondita di biodiversità, si citano alcune zone dove sarebbe aumentata, ma questo di per sé di nuovo non significa che la biodiversità complessivamente stia aumentando (anzi altre evidenze mostrano l'opposto).
Si dà poi invece per scontato che siccome i combustibili fossili sono alla base dell'agricoltura la cui efficienza è altissima comparata a decenni (per non dire secoli) fa allora si deve concludere che i combustibili fossili in realtà diano un effetto positivo su biodiversità e conservazione degli habitat e siano praticamente insostituibili. Come se non si possa sostituire l'energia prodotta dai combustibili fossili e i processi legati all'agricolutura con sistemi diversi. Come se qualcuno dicesse che si debba rinunciare a tutto quello di positivo che si ha oggi.

"axpgn":
Scusami ma se la maggior parte di coloro che sostengono la causa contro con il GW vedono il nucleare come il fumo negli occhi, di cosa stiamo parlando io e te? Che ci preoccupiamo a fare?

Il fatto che la maggior parte di coloro che sostengono la lotta contro il GW siano contro il nucleare per me significa poco.
Poi sul nucleare si fa una tremenda confusione nei dibattiti.
Ovvio che in Italia non ha molto senso adesso tornare al nucleare attuale, ma questo non vuol dire affatto che il nucleare attuale sia da condannare dappertutto.
Per il nucleare a fusione di nuova generazione che per la seconda metà del secolo, molto probabilmente diventerà disponibile, ovviamente il discorso è completamente diverso.

"axpgn":
[quote="Faussone"]Il motivo per cui ti chiedevo ... ma per carità chiedere è lecito rispondere cortesia.

Preferisco di no, ritengo che non sia il luogo giusto per entrare in profondità su questo argomento
[/quote]
Ok.


Non sto affatto dicendo che quel report sia da buttar via ovviamente.
Solo che certe posizioni in netta contrapposzione a altre definite "narrativa ufficiciale" mi mettono sempre a disagio. Come se tutti gli altri numerosi scienziati che mettono l'accento su altri aspetti siano tutti incompetenti, prevenuti o peggio in mala fede.
A ma non piace tanto il detto aristotelico che la verità sta nel mezzo, perché spessissimo non vale, ma stavolta ho l'impressione che valga.


@Shackle
Questione di punti di vista, per me è importante stabilire dei principi e che ci siano questo tipo di vertici lo trovo alla fine positivo, nonostante sia difficile trovare un terreno comune. Rinunciare a priori non mi pare una grande strategia.
Sul resto dici cose più o meno condivisibili ma irrilevanti per il tema in questione, scandalizzarsi dello status quo e sottolineare le diseguaglianze del mondo serve a poco se non si hanno o si sostengono delle idee prepositive (e fattibili) a partire da quelle considerazioni.

[Shackle]

No, era una giornalista italiana, che presentava il TG5. Ha letto il numero all’americana, e non si è accorta dell’errore. Ma sarebbe proprio bello se la benzina, e tutti i prodottie petroliferi usati per far andare i motori, aumentassero di un fattore 1000. Penso che pochissimi userebbero l’auto...o no? Be’ , tu no di sicuro...!

Tutto fermo. Fermiamo i trasporti aerei, torniamo alle navi a vela. Fermiamo gli autocarri e le automobili. Torniamo alle carrozze e ai cavalli, quelli veri e non gli HP o CV o i kW ; torniamo alle candele e ai bracieri dei nonni per riscaldarci ( però i bracieri producono fumo, che può pure essere tossico ....). Così aumenterebbe solo una cosa: la fame nel mondo. Qualche sera fa ho visto un breve servizio, sui bambini brasiliani che vanno a scavare nelle montagne di monnezza alle periferie delle città, questo c’è sempre stato ma sembra un fenomeno in grave aumento. Però poi ho sentito anche che qualcuno ha comprato ad una asta un paio di scarpe usate da un grande giocatore di basket, Jordan credo, per la modica cifra di 1.5 milioni di dollari!

Che razza di esseri siamo noi? Qualcuno spende centinaia di migliaia di dollari per andare a fare un giretto turistico nello spazio, e molti altri muoiono di fame, nella indifferenza?

Coraggio, ci attendono tempi nuovi...!

[axpgn]

Sarà un'americana ... tra l'altro mi pare che la Cina non sia neppure presente ...

[Shackle]

@Faussone

Sono d'accordo, ma non ho capito cosa pensi dell'accordo mondiale (di massima) di arrivare entro metà secolo a abbattere completamente la generazione di energia che determina produzione di anidride carbonica.
È inconcludente? O inutile? O esagerato?

Il G20 è stato un flop. Solo MD pensa che sia stato un successo. Lo sarà pure il Cop26 a Glasgow.

Accordi di massima, con Cina, Russia e India che remano contro? Il premier dell’India ha detto che la loro economia si basa su centrali a carbone e trasporti gommati su strada, e arriveranno a emissione zero tra 50 anni. Campa cavallo...

Comunque abbiamo di meglio...stasera la giornalista del TG5 ha detto che la benzina verde ora costa “millesettecentoquarantanove” euro al litro, mentre l’immagine mostrava 1,749. Un balzo di un fattore 1000 non è male.

[axpgn]

"Faussone":Gli eventi estremi non sono affatto il solo punto, ...

Hai ragione, i punti sono due: gli eventi estremi e l'adattabilità del genere umano.
Riguardo a questo secondo punto penso due cose, la prima è che è vero quanto afferma cioè che l'umanità è riuscita ad adeguarsi a cambiamenti epocali, apparentemente impossibili da reggere, e di questo fatto non se tiene mai conto nelle previsioni apocalittiche che si fanno; d'altro canto ciò NON implica che allora non si debba fare nulla, rimanendo nello status quo; ripeto quanto detto poco sopra: se si può fare meglio, si faccia, se si spreca, si elimini lo spreco, se si sbaglia, ci si corregga, tutto questo indipendentemente dal fatto che la situazione futura sia meno peggio di quello che dicono.

"Faussone":... poi io non sono per nulla convinto che quello che si dice lì valga dappertutto nel mondo.

Qui mi vien da sorridere perché questo vale (e in scala maggiore) per il GW (tanto per citarne una, il famoso "Hockey Stick" si basa su molte serie di dati ma buona parte di questi - e quelli che pesano maggiormente - sono relativi ad un paio di tipi di piante - bristelcones e foxtails - di alcune zone ben specifiche del Nord America).

"Faussone":... di sicuro la mia sensazione conta poco e nulla, ma vorrei la controprova. ...

La mia anche, però nel mio piccolo (che vuol dire la mia regione che è piuttosto "grandina") ogni volta che qui accade un evento "estremo", posso citarne uno peggiore di cui sono stato o testimone diretto o molto vicino (sai, i vantaggi dell'età )

"Faussone": Su certi fatti non ci dovrebbe essere spazio per le opinioni...

In quel documento ci sono fatti non opinioni, con tanto di riferimento alle fonti (e direi pure tante).

"Faussone":Migliorare il modo in cui l'umanità usa le risorse ambientali è molto importante indipendentemente da quanto l'azione umana attuale abbia effetti sul clima (che come detto è difficilissimo da stabilire in modo chiaro), penso su questo si possa convenire.

E mi sembra che io "convenga" (forse ci starebbe meglio "converga" )

"Faussone": Puntare sulle energie rinnovabili o semi-rinnovabili mi sembra imprescindibile e prima si va con convinzione in tale direzione meglio è

Scusami ma se la maggior parte di coloro che sostengono la causa contro con il GW vedono il nucleare come il fumo negli occhi, di cosa stiamo parlando io e te? Che ci preoccupiamo a fare?

"Faussone":Il motivo per cui ti chiedevo ... ma per carità chiedere è lecito rispondere cortesia.

Preferisco di no, ritengo che non sia il luogo giusto per entrare in profondità su questo argomento


Cordialmente, Alex

[Faussone]

@axpgn
Gli eventi estremi non sono affatto il solo punto, poi io non sono per nulla convinto che quello che si dice lì valga dappertutto nel mondo.
Per esempio mi piacerebbe vedere i dati riguardo gli eventi estremi anche in Italia e Europa, di sicuro la mia sensazione conta poco e nulla, ma vorrei la controprova. Il modo con cui sono trattati in quel report altri aspetti molto importanti, in particolare in tema deforestazione e conservazione degli habitat mi lascia molto perplesso poi.
Infatti ci sono fior di esperti che dicono cose ben diverse. Su certi fatti non ci dovrebbe essere spazio per le opinioni...

Sui vari vertici per il clima, rimarco che non riguarderanno tanto neanche me che sono vicino ai 50... ma ovviamente è solo una battuta, è importante che gli adulti di oggi si prendano qualche responsabilità.
Certo difficile trovare un accordo ma già discutere e stabilire dei principi non è poco.
Migliorare il modo in cui l'umanità usa le risorse ambientali è molto importante indipendentemente da quanto l'azione umana attuale abbia effetti sul clima (che come detto è difficilissimo da stabilire in modo chiaro), penso su questo si possa convenire. Puntare sulle energie rinnovabili o semi-rinnovabili mi sembra imprescindibile e prima si va con convinzione in tale direzione meglio è.
Il motivo per cui ti chiedevo conferma se non trovassi anche tu rischioso fornire alibi, focalizzandosi sui dubbi su quanto sia davvero l'effetto dell'uomo sul clima, a chi ha un atteggiamento più "conservativo" in tema ambientale, è perché mi pare strano che non trovi questa paura fondata, ma per carità chiedere è lecito rispondere cortesia.

[axpgn]

"Faussone":Sugli eventi estremi non ho elementi per dire che quello che è detto sia falso, posso pure darlo per vero (non ho strumenti e tempo per una verifica approfondita), ma come sai meglio di me è facile dire una parte di verità e lasciare intendere che quella parte del verità sia molto più estesa e generale di quanto sia veramente comprovato. E questo vale da qualunque parte.

Quello non è un trattato ma un piccolo documento (una trentina di pagine di contenuto) dedicato esclusivamente a quell'aspetto (ce ne sono tanti altri su quel sito, in un senso e nell'altro - per esempio un acceso dibattito su quanto siano "green" le vetture elettriche tra G.Kalghatgi e A.Hoekstra - generalmente e volutamente "piccoli", al fine di focalizzarsi meglio su un aspetto), ma ben documentato (su 40 pagine, ben 6 di bibliografia).
A me non pare un tema marginale visto che praticamente ogni volta che si parla di GW, tutti ma proprio tutti (e non mi riferisco all'uomo della strada) parlano di eventi estremi (ma lo sanno di cosa stanno parlando?).

"Faussone":Sono d'accordo, ma non ho capito cosa pensi dell'accordo mondiale (di massima) di arrivare entro metà secolo a abbattere completamente la generazione di energia che determina produzione di anidride carbonica.
È inconcludente? O inutile? O esagerato?

Non lo so, perché non ho letto niente a riguardo, quindi a rigore non dovrei dire niente
Però, se proprio vuoi un mio parere (lo so che sei in ansia ), trovo abbastanza inconcludenti questi incontri, "much ado about nothing", e dico questo non tanto per ragioni "tecniche" (che magari "qualcosina" di buono ne esce da quel lato) ma perché sono troppe e troppo grandi le differenze tra le varie nazioni, non solo politiche ma anche oggettive.
Inoltre (e forse è l'aspetto più importante) non è affatto detto che si possano raggiungere quegli obiettivi anche se tutti fossero "ligi e obbedienti" (vedi D. MacKay - Sustainable Energy — Without the Hot Air); siccome però sono ottimista ( ) , potrebbe pure darsi che non serva raggiungerli, quegli obiettivi .
(Di sicuro non saranno problemi miei ma vostri )

"Faussone":Perché no?

Perché non voglio aprire discussioni inutili e inopportune


Cordialmente, Alex