Habemus Papam
Nel frattempo che esca un nome, volevo segnalarvi questa cosa:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 91855.html
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 91855.html
Risposte
"Meringolo":
[quote="JoJo_90"]
...la Scrittura rivela i Suoi attributi e permette di conoscerlo e comprendere il suo messaggio. Purtroppo c'è chi lo comprende male e lo distorce
...Le Scritture venivano travisate ieri come oggi, ma ciò è solo a danno di chi le travisa e distorce.
Immagino che ogni forma di Cristianesimo si appoggi alla Bibbia interpretandola diversamente, tipo:
-Cattolicesimo Romano;
-Chiesa Cristiana Ortodossa;
-Luteranesimo o Protestantesimo;
-Calvinismo;
-Anglicanesimo;
-Chiesa Valdese;
-Chiesa Battista;
-Chiesa dei Mormoni;
-Chiesa Pentecostale;
-Chiesa Evangelica;
-Testimoni di Geova;
-Avventisti...
Domanda sorge spontanea...chi la interpreta meglio?
[/quote]È la stessa cosa che ho detto io, ma è stato ignorato.
"JoJo_90":
...la Scrittura rivela i Suoi attributi e permette di conoscerlo e comprendere il suo messaggio. Purtroppo c'è chi lo comprende male e lo distorce
...Le Scritture venivano travisate ieri come oggi, ma ciò è solo a danno di chi le travisa e distorce.
Immagino che ogni forma di Cristianesimo si appoggi alla Bibbia interpretandola diversamente, tipo:
-Cattolicesimo Romano;
-Chiesa Cristiana Ortodossa;
-Luteranesimo o Protestantesimo;
-Calvinismo;
-Anglicanesimo;
-Chiesa Valdese;
-Chiesa Battista;
-Chiesa dei Mormoni;
-Chiesa Pentecostale;
-Chiesa Evangelica;
-Testimoni di Geova;
-Avventisti...
Domanda sorge spontanea...chi la interpreta meglio?
Rispondo anche se, come scrissi, credo stiamo andando abbondantemente OT; chiedo scusa ai colleghi moderatori.
Faussone, ti ripremetto che non sono cattolico, ma protestante, dunque su alcune questioni sfondi una porta aperta. Non è però il caso dei temi che citi.
Ti ribadisco un'altra cosa: il cristiano che si dice di esser tale, semplicemente ubbidisce ai comandamenti di Dio, anche quando essi vanno contro una personale visione delle cose in quanto esso (il cristiano) riconosce che l'etica di Dio è superiore a quella umana.
Riguardo i rapporti sessuali fuori dal matrimonio ho un pensiero che risale a prima della conversione ed è rimasto tale. Credevo che in una coppia la sessualità dovesse esprimersi all'interno del matrimonio, così come lo ritengo adesso in quanto unione consacrata da Dio.
Riguardo i rapporti non finalizzati alla procreazione non credo siano peccati in quanto non ho base alcuna (scritturale) per crederlo.
Lo so e i cattolici che non credono sia peccato semplicemente non sono tali: come hai scritto, stanno adottando un cattolicesimo di comodo.
Per un cristiano ciò è inaccettabile nel momento in cui l'evoluzione riguarda un tema (etico o dottrinale) in contrasto con il pensiero di Dio espresso nella sua Parola o dalla Chiesa. Vale quanto ho scritto: un cristiano riconosce verità assolute e come tali immodificabili, che piaccia o meno.
Allora mi tiro fuori dalla discussione in quanto non avrebbe più senso che partecipassi. Per me non è inutile rispondere a queste questioni tramite la Bibbia in quanto in essa ho trovato numerose risposte su qualsiasi argomento.
Tra l'altro, le domande che hai posto a fine messaggio credo siano indirizzate più ad un cattolico che conosce bene la dottrina che insegna la Chiesa di Roma.
Posso dirti qualcosa solo sull'omosessualità; in questo momento mi viene in mente solo un passo della lettera ai Romani:
26 Perciò Dio li ha abbandonati a passioni infami: infatti le loro donne hanno cambiato l’uso naturale in quello che è contro natura; 27 similmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono infiammati nella loro libidine gli uni per gli altri commettendo uomini con uomini atti infami, ricevendo in loro stessi la meritata ricompensa del proprio traviamento.
"Faussone":
Mi interesserebbe sapere per iniziare invece la tua posizione in quanto cristiano sui rapporti sessuali fuori dal matrimonio e non finalizzati alla procreazione.
Faussone, ti ripremetto che non sono cattolico, ma protestante, dunque su alcune questioni sfondi una porta aperta. Non è però il caso dei temi che citi.
Ti ribadisco un'altra cosa: il cristiano che si dice di esser tale, semplicemente ubbidisce ai comandamenti di Dio, anche quando essi vanno contro una personale visione delle cose in quanto esso (il cristiano) riconosce che l'etica di Dio è superiore a quella umana.
Riguardo i rapporti sessuali fuori dal matrimonio ho un pensiero che risale a prima della conversione ed è rimasto tale. Credevo che in una coppia la sessualità dovesse esprimersi all'interno del matrimonio, così come lo ritengo adesso in quanto unione consacrata da Dio.
Riguardo i rapporti non finalizzati alla procreazione non credo siano peccati in quanto non ho base alcuna (scritturale) per crederlo.
"Faussone":
Lo sai vero che per un cattolico è peccato fare sesso con il proprio compagno/a se non si è sposati? Lo sai che persino da sposati è vietato ricorrere a qualsiasi contraccettivo? Un cattolico che indulgesse in queste pratiche, come il 99% dei cattolici fa, non dovrebbe essere considerato cattolico: sta adottando un cattolicesimo di comodo, proprio come sostieni tu.
Lo so e i cattolici che non credono sia peccato semplicemente non sono tali: come hai scritto, stanno adottando un cattolicesimo di comodo.
"Faussone":
Sostengo invece che le regole etiche cattoliche possano (e debbano) evolversi, che è cosa ben diversa.
Per un cristiano ciò è inaccettabile nel momento in cui l'evoluzione riguarda un tema (etico o dottrinale) in contrasto con il pensiero di Dio espresso nella sua Parola o dalla Chiesa. Vale quanto ho scritto: un cristiano riconosce verità assolute e come tali immodificabili, che piaccia o meno.
"Faussone":
Il citare passi della Bibbia per rispondere a queste questioni lo trovo poi inutile. Trovo anzi risibile, andare a scavare nella Bibbia per trovare risposte a questo tipo di domande.
Allora mi tiro fuori dalla discussione in quanto non avrebbe più senso che partecipassi. Per me non è inutile rispondere a queste questioni tramite la Bibbia in quanto in essa ho trovato numerose risposte su qualsiasi argomento.
Tra l'altro, le domande che hai posto a fine messaggio credo siano indirizzate più ad un cattolico che conosce bene la dottrina che insegna la Chiesa di Roma.
Posso dirti qualcosa solo sull'omosessualità; in questo momento mi viene in mente solo un passo della lettera ai Romani:
26 Perciò Dio li ha abbandonati a passioni infami: infatti le loro donne hanno cambiato l’uso naturale in quello che è contro natura; 27 similmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono infiammati nella loro libidine gli uni per gli altri commettendo uomini con uomini atti infami, ricevendo in loro stessi la meritata ricompensa del proprio traviamento.
@JoJo_90
Quello che ho scritto in precedenza non si riassume affatto con il sostenere semplicisticamente che il "cattolicesimo deve evolversi per adattarsi alla società moderna". E' ovvio che questa posizione è priva di significato per qualsiasi religione, non solo per il cattolicesimo.
Sostengo invece che le regole etiche cattoliche possano (e debbano) evolversi, che è cosa ben diversa. E' ovvio che i principi su cui si fonda il cattolicesimo, in quanto principi debbano rimanere tali e essere preservati. Inoltre non ho nulla da criticare al fatto che la Chiesa Cattolica debba avere per questo una struttura a tutela della Dottrina, anche questo è una prerogativa di tutte le religioni.
I matrimoni omosessuali come l'eutanasia, credo che adesso proprio per la posizione contraria che hai tu, come molti cattolici, potremmo lasciarli fuori dai temi etici su cui iniziare a ragionare.
Mi interesserebbe sapere per iniziare invece la tua posizione in quanto cristiano sui rapporti sessuali fuori dal matrimonio e non finalizzati alla procreazione. Lo sai vero che per un cattolico è peccato fare sesso con il proprio compagno/a se non si è sposati? Lo sai che persino da sposati è vietato ricorrere a qualsiasi contraccettivo? Un cattolico che indulgesse in queste pratiche, come il 99% dei cattolici fa, non dovrebbe essere considerato cattolico: sta adottando un cattolicesimo di comodo, proprio come sostieni tu.
Questo tema non è affatto secondario, il divieto della Chiesa cattolica per la contraccezione si traduce in posizioni assurde in alcuni paesi in cui il rischio di malattie sessualmente trasmissibile è altissimo.
Questo è il tipico tema in cui la ragione entra in contrasto con il cattolicesimo quando questo pretende di stabilire regole etiche immutabili.
Ribadisco che non è vero che tutte posizioni cattoliche siano immutabili, sono già mutate negli ultimi decenni nel rapporto con le altre religioni, non mi sembra cosa da poco, anzi forse quello è molto più destabilizzante per la Chiesa che non ciò che sostengo io sui temi etici (per fortuna non sono solo idee mie solo, ma anche di cattolici).
Il citare passi della Bibbia per rispondere a queste questioni lo trovo poi inutile. Trovo anzi risibile, andare a scavare nella Bibbia per trovare risposte a questo tipo di domande.
Ho già citato in questa discussione un passo di Matteo che è in contrasto con alcuni passi che sono stati citati qui in precedenza da altri, questo cosa vorrebbe dire? Matteo è uno degli evangelisti quindi vale di più un suo passo che altri? E contro un altro evangelista chi vince? Sono ragionamenti che non portano a nulla. La Bibbia può essere letta in molti modi diversi a secondo di quello che vuole sostenere chi la legge.
Quando ci si riferisce alla Parola quindi, secondo me, non ci si può limitare a seguire la Parola scritta sulla Bibbia, perché dire questo vuol dire ben poco.
In ogni caso vorrei chiedere: ci sono nel Nuovo Testamento passi ben precisi che rendono chiaramente giustificabili alcune posizioni così nette della Chiesa odierna su molti temi etici oggi sensibili?
Un'ultima cosa: la posizione che sostengo io non è affatto una posizione di comodo, anzi la trovo altrettanto scomoda, se non addirittura più scomoda, della posizione di chi sostiene che credere significa mettere da parti i propri convincimenti e quindi in pratica la ragione.
La Fede e la Ragione possono non essere in contrasto, aggiungo purtroppo: se fossero in contrasto per me, e per tanti, sarebbe molto più facile scegliere senza dubbi l'ateismo. Proprio per questo anzi l'ateismo è una forma di Fede.
Quello che ho scritto in precedenza non si riassume affatto con il sostenere semplicisticamente che il "cattolicesimo deve evolversi per adattarsi alla società moderna". E' ovvio che questa posizione è priva di significato per qualsiasi religione, non solo per il cattolicesimo.
Sostengo invece che le regole etiche cattoliche possano (e debbano) evolversi, che è cosa ben diversa. E' ovvio che i principi su cui si fonda il cattolicesimo, in quanto principi debbano rimanere tali e essere preservati. Inoltre non ho nulla da criticare al fatto che la Chiesa Cattolica debba avere per questo una struttura a tutela della Dottrina, anche questo è una prerogativa di tutte le religioni.
I matrimoni omosessuali come l'eutanasia, credo che adesso proprio per la posizione contraria che hai tu, come molti cattolici, potremmo lasciarli fuori dai temi etici su cui iniziare a ragionare.
Mi interesserebbe sapere per iniziare invece la tua posizione in quanto cristiano sui rapporti sessuali fuori dal matrimonio e non finalizzati alla procreazione. Lo sai vero che per un cattolico è peccato fare sesso con il proprio compagno/a se non si è sposati? Lo sai che persino da sposati è vietato ricorrere a qualsiasi contraccettivo? Un cattolico che indulgesse in queste pratiche, come il 99% dei cattolici fa, non dovrebbe essere considerato cattolico: sta adottando un cattolicesimo di comodo, proprio come sostieni tu.
Questo tema non è affatto secondario, il divieto della Chiesa cattolica per la contraccezione si traduce in posizioni assurde in alcuni paesi in cui il rischio di malattie sessualmente trasmissibile è altissimo.
Questo è il tipico tema in cui la ragione entra in contrasto con il cattolicesimo quando questo pretende di stabilire regole etiche immutabili.
Ribadisco che non è vero che tutte posizioni cattoliche siano immutabili, sono già mutate negli ultimi decenni nel rapporto con le altre religioni, non mi sembra cosa da poco, anzi forse quello è molto più destabilizzante per la Chiesa che non ciò che sostengo io sui temi etici (per fortuna non sono solo idee mie solo, ma anche di cattolici).
Il citare passi della Bibbia per rispondere a queste questioni lo trovo poi inutile. Trovo anzi risibile, andare a scavare nella Bibbia per trovare risposte a questo tipo di domande.
Ho già citato in questa discussione un passo di Matteo che è in contrasto con alcuni passi che sono stati citati qui in precedenza da altri, questo cosa vorrebbe dire? Matteo è uno degli evangelisti quindi vale di più un suo passo che altri? E contro un altro evangelista chi vince? Sono ragionamenti che non portano a nulla. La Bibbia può essere letta in molti modi diversi a secondo di quello che vuole sostenere chi la legge.
Quando ci si riferisce alla Parola quindi, secondo me, non ci si può limitare a seguire la Parola scritta sulla Bibbia, perché dire questo vuol dire ben poco.
In ogni caso vorrei chiedere: ci sono nel Nuovo Testamento passi ben precisi che rendono chiaramente giustificabili alcune posizioni così nette della Chiesa odierna su molti temi etici oggi sensibili?
Un'ultima cosa: la posizione che sostengo io non è affatto una posizione di comodo, anzi la trovo altrettanto scomoda, se non addirittura più scomoda, della posizione di chi sostiene che credere significa mettere da parti i propri convincimenti e quindi in pratica la ragione.
La Fede e la Ragione possono non essere in contrasto, aggiungo purtroppo: se fossero in contrasto per me, e per tanti, sarebbe molto più facile scegliere senza dubbi l'ateismo. Proprio per questo anzi l'ateismo è una forma di Fede.
"giuliofis":
Niente, era per dire che secondo la tua (correttissima) definizione i cattolici italiani sono molto molto molto molto molto meno di quanto si vorrebbe far credere.Hanno quasi tutti un proprio condimento personale costruito ad hoc per sé stessi.
Ah ok e ti do ragione. E su questo credo siamo tutti d'accordo (almeno su una cosa
).
Il significato di Retta Comprensione, però, varia da salsa a salsa del cristianesimo. Non ne esiste una Retta per tutti, ma ce ne sono tante diverse accettate per fede.
Non esiste, in questo senso, la visione non-distorta del dio cristiano, poiché essa varia (di poco, ma varia) da sugo a sugo.
Insomma, come per te un luterano ha una visione (di poco) distorta della divinità, lo stesso vale per il luterano della tua.
Niente, era per dire che secondo la tua (correttissima) definizione i cattolici italiani sono molto molto molto molto molto meno di quanto si vorrebbe far credere. Hanno quasi tutti un proprio condimento personale costruito ad hoc per sé stessi.
Non esiste, in questo senso, la visione non-distorta del dio cristiano, poiché essa varia (di poco, ma varia) da sugo a sugo.
Insomma, come per te un luterano ha una visione (di poco) distorta della divinità, lo stesso vale per il luterano della tua.
Ne ho idea (come ho idea di quanti protestanti di nome ci sono) e quindi?
Niente, era per dire che secondo la tua (correttissima) definizione i cattolici italiani sono molto molto molto molto molto meno di quanto si vorrebbe far credere.
Hanno quasi tutti un proprio condimento personale costruito ad hoc per sé stessi.
"giuliofis":
Pienamente d'accordo. Ma hai idea di quanti sedicenti cattolici ci siano in giro? Io ne conosco sì e no tre di veri cattolici, di cui ho perso le tracce da anni
Ne ho idea (come ho idea di quanti protestanti di nome ci sono) e quindi?
"giuliofis":
A parte la fede, quale altro strumento esiste per conoscere un fantomatico dio? Nessuno.
La questione è complessa da riassumere in poche parole, ma qualcosa posso scriverla in poche righe.
La fede non è lo strumento principale per conoscere Dio; lo strumento principale è la Bibbia. Tuttavia, Paolo indica un mezzo alternativo non tanto per conoscere Dio, ma per rivelarLo:
[...] infatti le sue qualità invisibili, la sua eterna potenza e divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo, essendo percepite per mezzo delle opere.
Una conoscenza completa di Dio, per quanto possibile in questo mondo, avviene solo per mezzo della conoscenza della sua Parola alla quale si crede, certamente, per fede.
"giuliofis":
Dunque, nessuno può avere un pensiero "distorto" su dio, perché nessuno può conoscerlo per quello che realmente, se esistesse, fosse.
Ti ripeto: la Scrittura rivela i Suoi attributi e permette di conoscerlo e comprendere il suo messaggio. Purtroppo c'è chi lo comprende male e lo distorce, come d'altronde avveniva già ai tempi degli apostoli:
e questo egli [Paolo] fa in tutte le sue lettere, in cui tratta di questi argomenti. In esse ci sono alcune cose difficili a capirsi, che gli uomini ignoranti e instabili travisano a loro perdizione come anche le altre Scritture.
Le Scritture venivano travisate ieri come oggi, ma ciò è solo a danno di chi le travisa e distorce.
"giuliofis":
[quote="JoJo_90"]Il cristiano, se è davvero tale, deve avere l'umiltà di mettere da parte i propri convincimenti e far propri gli insegnamenti che, per fede, si ritengono provenienti da Dio.
Se si disposti a questo, si è trovata la fede e si segue Cristo e lo si ama. Se non si è disposti questo, meglio lasciar perdere allora, perché si vivrebbe una "religione di comodo" e non la vera fede.
Pienamente d'accordo. Ma hai idea di quanti sedicenti cattolici ci siano in giro? Io ne conosco sì e no tre di veri cattolici, di cui ho perso le tracce da anni (risale ai tempi di quando andavo in chiesa ad aiutare una catechista e fare qualche lezione)... Magari ora sono diventati atei.
[/quote]E' vero che i veri cattolici sono sempre meno e me ne diaspiace
ma spero che non diventito atei
"JoJo_90":
Il cristiano, se è davvero tale, deve avere l'umiltà di mettere da parte i propri convincimenti e far propri gli insegnamenti che, per fede, si ritengono provenienti da Dio.
Se si disposti a questo, si è trovata la fede e si segue Cristo e lo si ama. Se non si è disposti questo, meglio lasciar perdere allora, perché si vivrebbe una "religione di comodo" e non la vera fede.
Quoto
"JoJo_90":
un pensiero distorto su Dio
A parte la fede, quale altro strumento esiste per conoscere un fantomatico dio? Nessuno. Dunque, nessuno può avere un pensiero "distorto" su dio, perché nessuno può conoscerlo per quello che realmente, se esistesse, fosse.
Si può avere un pensiero distorto sulla divinità di una singola religione, però, in questo caso il Cattolicesimo (e non un generico cristianesimo).
"JoJo_90":
Il cristiano, se è davvero tale, deve avere l'umiltà di mettere da parte i propri convincimenti e far propri gli insegnamenti che, per fede, si ritengono provenienti da Dio.
Se si disposti a questo, si è trovata la fede e si segue Cristo e lo si ama. Se non si è disposti questo, meglio lasciar perdere allora, perché si vivrebbe una "religione di comodo" e non la vera fede.
Pienamente d'accordo. Ma hai idea di quanti sedicenti cattolici ci siano in giro? Io ne conosco sì e no tre di veri cattolici, di cui ho perso le tracce da anni (risale ai tempi di quando andavo in chiesa ad aiutare una catechista e fare qualche lezione)... Magari ora sono diventati atei.
Scusate anche me per l'intromissione...
@Faussone, premetto che ti parlo da cristiano non cattolico.
Quando scrivi che la "Chiesa" ha bisogno di evolversi, perdi di vista, a mio parere, un importante concetto. La posizione della chiesa cattolica, così come della maggior parte delle denominazioni cristiane, risulta essere il riflesso di TUTTO il messaggio dell'Evangelo, il quale non si riduce al solo "Dio è amore" o cose simili. Quando si dicono le solite frasi, per me banali e superficiali, che "tanto Dio è amore", oppure "ama tutti, quindi perché non permettere il matrimonio fra omosessuali (tanto si amano)", si dimostra di avere un pensiero distorto su Dio e una conoscenza parziale e di comodo del suo messaggio che è si di amore, ma anche di invito al ravvedimento dai propri peccati e, non di meno, di ubbidienza alle leggi divine. Gesù disse: Chi ha i miei comandamenti e li osserva, quello mi ama.
La Chiesa, in quanto tale, deve farsi portavoce del messaggio cristiano (che per un credendete è verità assoluta, al di sopra delle convenzioni e dell'etica umane) e non può cambiare idea al trascorrere del tempo, perché il messaggio di Dio non cambia, quantomeno su dottrine fondamentali.
Se fossi cattolico, mi preoccuperei non poco se un domani vedessi "legalizzati" i matrimoni gay, o l'aborto o l'eutanasia.
Il cristiano, se è davvero tale, deve avere l'umiltà di mettere da parte i propri convincimenti e far propri gli insegnamenti che, per fede, si ritengono provenienti da Dio.
Se si disposti a questo, si è trovata la fede e si segue Cristo e lo si ama. Se non si è disposti questo, meglio lasciar perdere allora, perché si vivrebbe una "religione di comodo" e non la vera fede.
@Faussone, premetto che ti parlo da cristiano non cattolico.
Quando scrivi che la "Chiesa" ha bisogno di evolversi, perdi di vista, a mio parere, un importante concetto. La posizione della chiesa cattolica, così come della maggior parte delle denominazioni cristiane, risulta essere il riflesso di TUTTO il messaggio dell'Evangelo, il quale non si riduce al solo "Dio è amore" o cose simili. Quando si dicono le solite frasi, per me banali e superficiali, che "tanto Dio è amore", oppure "ama tutti, quindi perché non permettere il matrimonio fra omosessuali (tanto si amano)", si dimostra di avere un pensiero distorto su Dio e una conoscenza parziale e di comodo del suo messaggio che è si di amore, ma anche di invito al ravvedimento dai propri peccati e, non di meno, di ubbidienza alle leggi divine. Gesù disse: Chi ha i miei comandamenti e li osserva, quello mi ama.
La Chiesa, in quanto tale, deve farsi portavoce del messaggio cristiano (che per un credendete è verità assoluta, al di sopra delle convenzioni e dell'etica umane) e non può cambiare idea al trascorrere del tempo, perché il messaggio di Dio non cambia, quantomeno su dottrine fondamentali.
Se fossi cattolico, mi preoccuperei non poco se un domani vedessi "legalizzati" i matrimoni gay, o l'aborto o l'eutanasia.
Il cristiano, se è davvero tale, deve avere l'umiltà di mettere da parte i propri convincimenti e far propri gli insegnamenti che, per fede, si ritengono provenienti da Dio.
Se si disposti a questo, si è trovata la fede e si segue Cristo e lo si ama. Se non si è disposti questo, meglio lasciar perdere allora, perché si vivrebbe una "religione di comodo" e non la vera fede.
"Faussone":
Io adesso per esempio mi definisco agnostico, ma la cosa di cui sono certo (a meno di non rimbambire certo) è che non potrò mai seguire il cattolicesimo come è oggi, neanche se un domani trovassi la Fede, questo perché la Fede a mio avviso non potrà mai voler dire sospensione della ragione nelle scelte etiche.
Scusa l'intromissione , se trovi la Fede vedi il tutto con nuovi occhi (alla luce della Fede appunto) ...
per cui lo acceteresti .
e buona giornata
@hamming burst, ti ringrazio per avermi risposto.
Vedo che in tema di religione sei molto ferrato! (Studi veri e propri o solo passione?)
Mi spiace solo per il giudizio molto negativo (non so come altro interpretare l'aggettivo caramelloso che hai usato) che hai dato su Mancuso, forse dovresti leggerlo un po' di più prima di esprimere un giudizio così netto. Io non condivido tutte le sue idee, ma lo trovo molto stimolante e niente affatto banale nel trattare questi argomenti.
Riguardo hai temi posti, probabilmente io non uso termini corretti per esprimere i miei pensieri cercherò allora di chiarire meglio ciò che intendo.
Prima di questo vorrei dirti che ho letto con attenzione e interesse quello che hai scritto su assolutismo e posizioni delle varie Chiese in merito. Francamente però, a parte le precisazioni e le contestualizzazioni storiche, molto precise che hai fatto, fatico a capire il tuo pensiero personale.
Torno sul tema dell'"assolutismo" che è quello centrale.
Quello che chiamo, probabilmente impropriamente, assolutismo della Chiesa è il modo in cui vengono espressi oggi dal Vaticano giudizi etici come verità incontestabili e immutabili: vedi la posizione cattolica su contraccezione, aborto, fine vita, omosessualità, fecondazione assistita ecc.
Questi giudizi netti vengono applicati a qualunque caso a prescindere da una qualsivoglia ragione non solo di testa ma anche, passami il termine, di cuore, fino ad arrivare, in casi pratici, a posizioni molto dure che di cristiano hanno veramente poco: i casi Eluana Englaro e Piergiorgio Welby, per esempio, mi hanno lasciato veramente di stucco per andare a casi ben definiti e circoscritti.
[Piccola parentesi, io al funerale di Welby sono andato; il funerale si è svolto fuori la chiesa di periferia in cui il povero Piergiorgio non era stato autorizzato ad entrare, nonostante fosse credente e avrebbe desiderato un funerale cattolico. E' stato veramente un atto barbaro. Ricordo con simpatia due suore che a titolo personale si sono avvicinate alla bara ed hanno improvvisato una benedizione tra la commozione e gli applausi dei presenti].
Ecco se il messaggio principale di Gesù è un messaggio di perdono, misericordia e amore, questo atteggiamento difficilmente si concilia con quel messaggio.
A parte le obiezioni di carattere storico, (che mi interessano meno, perché trovo più interessante parlare dell'oggi e del domani non di come queste posizioni possano aver avuto ben precisi motivi e contesti storici) l 'obiezione principale che fai tu, scusa se semplifico, ma mi pare che il nocciolo sia qui, è che senza una guida dall'alto che chiarisca sempre l'ortodossia della religione in oggetto, una religione cesserebbe di esistere.
Questo è vero, ma io non pretendo certo una religione cattolica totalmente libera, che di fatto certo cesserebbe di esistere come religione, a me piacerebbe una religione cattolica meno assolutista (perdonami il termine improprio, ma proprio non ne trovo un altro). Ritengo infatti che l' "assolutismo" non debba essere un ingrediente fondamentale per la sopravvivenza del cattolicesimo: l'etica cattolica può evolvere con il tempo, alla luce dell'evoluzione della etica umana, che non è affatto statica.
Tra l'altro se confrontiamo il cattolicesimo di un secolo fa con quello di oggi, una evoluzione c'è già stata per fortuna: per esempio il dialogo con le altre religioni prima era non solo ritenuto impossibile, ma di fatto vietato, la religione cattolica era infatti da considerarsi l'unica depositaria della Verità. Oggi questa posizione è mutata o quanto meno è molto più sfumata.
Tra l'altro credo che superare questa rigidezza, sia anche l'unico modo in cui sia possibile conciliare l'etica moderna occidentale, per fortuna laica, con la religione.
Alla lunga, a meno di non augurabili involuzioni dell'umanità, credo che questo sia anche l'unico modo affinché il cattolicesimo possa sopravvivere, rimanendo aperto anche a coloro che non possono rinunciare a usare il lume della ragione e che per questo non possono accettare direttive etiche come Verità dall'alto che, come tali, non devono essere poste in discussione.
Io adesso per esempio mi definisco agnostico, ma la cosa di cui sono certo (a meno di non rimbambire certo) è che non potrò mai seguire il cattolicesimo come è oggi, neanche se un domani trovassi la Fede, questo perché la Fede a mio avviso non potrà mai voler dire sospensione della ragione nelle scelte etiche.
Vedo che in tema di religione sei molto ferrato! (Studi veri e propri o solo passione?)
Mi spiace solo per il giudizio molto negativo (non so come altro interpretare l'aggettivo caramelloso che hai usato) che hai dato su Mancuso, forse dovresti leggerlo un po' di più prima di esprimere un giudizio così netto. Io non condivido tutte le sue idee, ma lo trovo molto stimolante e niente affatto banale nel trattare questi argomenti.
Riguardo hai temi posti, probabilmente io non uso termini corretti per esprimere i miei pensieri cercherò allora di chiarire meglio ciò che intendo.
Prima di questo vorrei dirti che ho letto con attenzione e interesse quello che hai scritto su assolutismo e posizioni delle varie Chiese in merito. Francamente però, a parte le precisazioni e le contestualizzazioni storiche, molto precise che hai fatto, fatico a capire il tuo pensiero personale.
Torno sul tema dell'"assolutismo" che è quello centrale.
Quello che chiamo, probabilmente impropriamente, assolutismo della Chiesa è il modo in cui vengono espressi oggi dal Vaticano giudizi etici come verità incontestabili e immutabili: vedi la posizione cattolica su contraccezione, aborto, fine vita, omosessualità, fecondazione assistita ecc.
Questi giudizi netti vengono applicati a qualunque caso a prescindere da una qualsivoglia ragione non solo di testa ma anche, passami il termine, di cuore, fino ad arrivare, in casi pratici, a posizioni molto dure che di cristiano hanno veramente poco: i casi Eluana Englaro e Piergiorgio Welby, per esempio, mi hanno lasciato veramente di stucco per andare a casi ben definiti e circoscritti.
[Piccola parentesi, io al funerale di Welby sono andato; il funerale si è svolto fuori la chiesa di periferia in cui il povero Piergiorgio non era stato autorizzato ad entrare, nonostante fosse credente e avrebbe desiderato un funerale cattolico. E' stato veramente un atto barbaro. Ricordo con simpatia due suore che a titolo personale si sono avvicinate alla bara ed hanno improvvisato una benedizione tra la commozione e gli applausi dei presenti].
Ecco se il messaggio principale di Gesù è un messaggio di perdono, misericordia e amore, questo atteggiamento difficilmente si concilia con quel messaggio.
A parte le obiezioni di carattere storico, (che mi interessano meno, perché trovo più interessante parlare dell'oggi e del domani non di come queste posizioni possano aver avuto ben precisi motivi e contesti storici) l 'obiezione principale che fai tu, scusa se semplifico, ma mi pare che il nocciolo sia qui, è che senza una guida dall'alto che chiarisca sempre l'ortodossia della religione in oggetto, una religione cesserebbe di esistere.
Questo è vero, ma io non pretendo certo una religione cattolica totalmente libera, che di fatto certo cesserebbe di esistere come religione, a me piacerebbe una religione cattolica meno assolutista (perdonami il termine improprio, ma proprio non ne trovo un altro). Ritengo infatti che l' "assolutismo" non debba essere un ingrediente fondamentale per la sopravvivenza del cattolicesimo: l'etica cattolica può evolvere con il tempo, alla luce dell'evoluzione della etica umana, che non è affatto statica.
Tra l'altro se confrontiamo il cattolicesimo di un secolo fa con quello di oggi, una evoluzione c'è già stata per fortuna: per esempio il dialogo con le altre religioni prima era non solo ritenuto impossibile, ma di fatto vietato, la religione cattolica era infatti da considerarsi l'unica depositaria della Verità. Oggi questa posizione è mutata o quanto meno è molto più sfumata.
Tra l'altro credo che superare questa rigidezza, sia anche l'unico modo in cui sia possibile conciliare l'etica moderna occidentale, per fortuna laica, con la religione.
Alla lunga, a meno di non augurabili involuzioni dell'umanità, credo che questo sia anche l'unico modo affinché il cattolicesimo possa sopravvivere, rimanendo aperto anche a coloro che non possono rinunciare a usare il lume della ragione e che per questo non possono accettare direttive etiche come Verità dall'alto che, come tali, non devono essere poste in discussione.
Io adesso per esempio mi definisco agnostico, ma la cosa di cui sono certo (a meno di non rimbambire certo) è che non potrò mai seguire il cattolicesimo come è oggi, neanche se un domani trovassi la Fede, questo perché la Fede a mio avviso non potrà mai voler dire sospensione della ragione nelle scelte etiche.
"Faussone":
Sul resto vorrei riportare il tema sulla risposta alla mia domanda, su come conciliare, aggiungo oggi, l'assolutismo della Chiesa, assolutismo proprio di qualunque fede rivelata se vogliamo, col sublime messaggio cristiano di Amore.
La tua domanda richiede una risposta molto complessa, quindi posso solo provarci, perché devi contare che è un forum e per spiegare alcune teologie/filosofie servirebbero interi libri.
Non si tratta di assolutismo dove, devo dirti, non mi piace molto questo accostamento. L'"assolutismo" è tutto, fuorché attribuibile al cattolicesimo (in altre religioni o differenti versioni delle stesse, è possibile, ma sarebbe da vedere caso per caso), dove mi ricorda qualche Stato illuminista o post-illuminista (le famose Chiese di Stato).
Forse ti riferisci al concetto dogmatico dell'"infallibilità del Papa", ma come penso tu sappia, è rivolto solo al culto e non all'uomo. Ci sono anche molti altri aspetti da considerare se ti basi solo su questo, a cui è tutt'altro che definibile assolutismo, ne discutiamo se vorrai (di fatto solo in un unico caso, da quando è stato introdotto, un Papa ha fatto affidamento a tale potere).
Oltre al dogma sopra citato, tieni conto, che quello che chiami "assolutismo" o monopolio del messaggio, è il nodo gordiano della Chiesa stessa.
Poiché citi Vito Mancuso (*) ho voluto prima leggermi qualche suo estratto (conoscendolo solo per celebrità). Devo dire che ho trovato molto contrasto tra la sua teologia e quella cattolica ufficiale, conferma che ho avuto anche leggendo qualche articolo in rete, a cui c'è una critica nei loro ambienti. Quindi direi che è sulla linea di un Hans Kung, anch'esso un teologo cattolico che ha tutta una sua linea filosofica rielaborata.
Detto questo e considerando la base delle tue affermazioni, provo a darti una risposta seguendo ciò che ho letto sulla teologia cattolica (diciamo ufficiale), ma provando a spiegare cosa comporta il non utilizzo di un'universalità di una fede (e stesso culto), propria di una Chiesa (nota: ci sono analogie anche in altre religioni, ma le differenze sono molto marcate).
Prima premetto un mini sunto dottrinale che spiega un po' che ci sta dietro. Se già conosci tale argomentazione, sorvola e vai avanti alla fine.
Quando scrivo "vero messaggio" è da intendere "vero messaggio, ritenuto tale dai cattolici latini".
Nella Bibbia c'è scritto:
"Efesini 4,11-16":
11 È lui che ha dato alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori, 12 per il perfezionamento dei santi in vista dell'opera del ministero e dell'edificazione del corpo di Cristo, 13 fino a che tutti giungiamo all'unità della fede e della piena conoscenza del Figlio di Dio, allo stato di uomini fatti, all'altezza della statura perfetta di Cristo; 14 affinché non siamo più come bambini sballottati e portati qua e là da ogni vento di dottrina per la frode degli uomini, per l'astuzia loro nelle arti seduttrici dell'errore; 15 ma, seguendo la verità nell'amore, cresciamo in ogni cosa verso colui che è il capo, cioè Cristo. 16 Da lui tutto il corpo ben collegato e ben connesso mediante l'aiuto fornito da tutte le giunture, trae il proprio sviluppo nella misura del vigore di ogni singola parte, per edificare se stesso nell'amore.
Questo passo è centrale per comprendere il ruolo della Chiesa. La Chiesa promulga e tutela l'Unico messaggio (come avevo già scritto in qualche post indietro).
Cerca di proporre un messaggio continuo e unico della Bibbia, per esser diffuso ed accettato dai popoli. Bisogna contare che in ogni tempo ci sono situazioni da dover risolvere, punti non chiari che se interpretati da chicchessia, potrebbero portare distruzione della fede stessa, quindi a macchiare il messaggio Unico con "vento di dottrina".
La Chiesa serve "affinché non siamo più come bambini sballottati", in pratica portando un Unico messaggio, tutela gli uomini dai "falsi dei".
Ma la critica si potrebbe fare al "come" viene creato questo Unico messaggio. Il luogo più importante sono i Concili, dove si riuniscono vescovi, teologi,... tali uomini sono i Pastori (apostoli, dottori, evangelisti di Biblica dicitura) per scortare il gregge all'essenza del Dio cristiano (una via transennata). Tali riunioni di esperti della Bibbia devono confrontarsi, anche animatamente, su quale sia più conforme e in continuità della Bibbia.
Diverse Chiese diversi dogmi, diversi tempi diversi modi di pensare (es. si possono trovare affluenze della filosofia greca in alcuni promotori dei concili) tutti con l'intento di portare sempre l'Unico messaggio (differenziato).
Di fatto, nei concili più importanti, questa visione dogmatica (si chiama quindi teologia dogmatica) ha sempre portato dissidi con molti scismi e la creazione di molte Chiese differenti: latina, nestoriana, georgiana, greco-bizantina, ...
Il combattere il dogmatismo della Chiesa c'è in pratica da sempre, oggi non è diverso. La storia parla da sé.
In aggiunta agli scismi, ci sono le eresie. Le eresie o sétte, interpretano la Bibbia a piacimento, molte delle volte leggendola "alla lettera" (alla stregua dei fondamentalismi moderni, al contrario del metodo "allegorico" della Chiesa cattolica), non seguendo il messaggio di una Chiesa (ritenuto l'unico vero) accusandola di essere la Chiesa di Satana e il Papa l'Anticristo (cosa che si ritrova nelle ideologie moderne). Portavano (e portano) dottrine ritenute false ed alle volte estremamente pericolose e violente (vedasi le follie millenaristiche e sanguinarie di Tanchelmo, Eudes de l'Etoile oppure i flagellanti tedeschi e russi, i Libero Spirito, i taboriti ed adamiti, ecc...).
Un altro "combattente" dei dogmi fu Lutero. La sua Riforma (portata avanti anche da altri) si basava in gran parte su questo, il non accettare che il vero messaggio fosse in mano ad una sola Chiesa (in questo caso la Romana), ma che ognuno è libero ed in grado di interpretare da solo la Bibbia (tramite lo Spirito Santo) e che l'unica autorità è la Bibbia stessa (Sola Scriptura).
Questo ha portato a divisioni ancora più marcate, alla nascita fiorente di sétte in ogni secolo (es. i ranters od al giorno d'oggi, in America, ne nascono di continuo), alcune sanguinarie alquanto le eresie. E queste sì, alle volte, erano assolutistiche. Ma soprattutto questa visione, fa un'altra interpretazione del principio di "unità della fede", di "universalismo" cui, basandosi solo sulla scrittura, quest'ultima è il centro stesso. Ma c'è da dire che, questo centro, è molto labile, a cui si può sostituire un uomo qualunque per diffondere la sua propria verità (appena diffusa questa dottrina ci furono pseudo-profeti in ogni angolo di strada, ma erano per lo più saponai, girovaghi, avventurieri, ..., e quasi mai dottori) e non mi riferisco a soli uomini di religione (i fanatici dell’Apocalisse) ma anche di una ideologia.
C'è da dire che la Riforma di Lutero, della libera interpretazione, ha perso il gran fragore dei primi sussulti, se prima era una rivoluzione soprattutto politica (fatta assieme ai signori dell'epoca per combattere la Chiesa Romana) nel corso dei secoli ad oggi, i riformati, cercano una guida che porti sempre ad un Unico messaggio del cristianesimo originale e proprio del cattolicesimo (è un discorso molto lungo questo, quindi rimango generale).
Tutto ciò per dire: il dogmatismo della Chiesa serve a riunire in un'unica fede. Che sia questo il modello corretto è difficile dirlo, ma guardando cosa porta la "libera interpretazione" delle eresie, delle sétte, cioè ad un fondamentalismo estremista oppure ad un divisionismo non-cristiano (capiamoci, non bisogna generalizzare troppo) direi che, il modello che un gruppo di persone dibatta e discuta animatamente (basta leggere come avvengono i Concili) dovrebbe essere una garanzia che non si cada in "errore"; ma d'altro canto è anche possibile che si aggiungano dogmi sbagliati e che l'Unico messaggio sia macchiato dalle stesse false dottrine delle eresie o di qualche filosofia (come è avvenuto ed avviene)
Quindi l'”assolutismo” della Chiesa nel culto, oggi, ha tanta ragione di esserci, quanto lo era mille anni fa. Soprattutto contando la complessità del mondo attuale, se ogni comunità si crea la sua Chiesa, cosa comporta questo? Che il messaggio cristiano dell'"unità della fede" della "riunione" demandata a Pietro, scompare completamente.
In aggiunta, bisogna contare al "come" una comunità vive la fede, se ci sono inglobamenti di religioni autoctone oppure di ideologie moderne, si crea una nuova religione che sicuramente non corrisponde al messaggio originale e possono nascere personaggi che si credono un nuovo Messia e di esser l'unico vero interprete della Bibbia (vedasi eresie medievali e santoni moderni), perciò centinaia di religioni (ben peggiore della situazione attuale).
Nel cristianesimo si può vedere nel culto dei Santi, in molte parti del mondo c'è una divinizzazione di essi, cosa che di cristiano ha solo una parte, perché pratica del paganesimo (nell'Italia meridionale, in Portogallo, in America Latina, dove la fede è vissuta molto animatamente si può vedere questo; es. San Gennaro e il "buon auspicio").
Oppure un esempio esterno, è fatto dall'infibulazione femminile nell'Africa mussulmana, cosa che di islamico non ha nulla, perché in altre comunità non esiste (in Iran) ma è un'eredità del passato.
Quindi, se si lascia che una comunità, dal basso, s'interpreti da sola il messaggio cristiano, perde completamente lo scopo di "unità".
PS: Sul lato politico della gerarchia della Chiesa ho qualche idea in merito, ne discutiamo un'altra volta se ti va
_______________________
(*) Da quanto ho letto, Mancuso, tratta la sua teologia su una reinterpretazione ed eliminazione di alcuni dogmi (dal peccato originale alla redenzione) e basa alcuni punti su una riforma del pelagianesimo (l'auto-redenzione, come diceva il primo Lutero...). Di fatto, alcuni lo affiancano alla filosofia di Kant della morale autonoma, che Dio è messo in secondo piano: in pratica aiuta gli uomini per comportarsi rettamente ed è adibito a simulacro per le "ricompense della felicità".
Io affiancherei anche Moses Mendelssohn, in cui esalta solo la "bontà di Dio" e che la sua comprensione è disponibile a tutti. Questo comporta la giustificazione che ogni credente, con i suoi pregiudizi, si crea "il suo Dio" (autonomamente). In soldoni Mancuso elimina, in pratica dal Dio cristiano, la Giustizia, utilizzando solo la Misericordia, così crea un'essenza di cristianesimo caramelloso.
edit:
sistemato alcune frasi.
"Stellinelm":
Il punto di visto di un non credente e quello di un credente divergono sempre .
Assolutamente falso. Il punto di vista di un non credente e di un credente possono essere talmente vicini da risultare non distinguibili nella sostanza della visione e delle scelte di questo mondo.
Se ambedue usano la ragione é cosí. Per inciso: la ragione non é detto debba essere in contrasto con la fede.
Perché Dio ci avrebbe fornito della ragione per poi non usarla? Sarebbe davvero un dio sadico se fosse cosí..
Per questo io da non cattolico, (che comunque non significa necessariamente ateo, né non cristiano), spero in questo nuovo Papa.
Se vuoi per me vabbene 
[ot]mi prendo un po di tempo
p.s. :sei su facecook ?[/ot]
[ot]mi prendo un po di tempo
p.s. :sei su facecook ?[/ot]
Stellinelm, se vuoi possiamo proseguire la discussione in privato. Intanto che decidi ti rispondo qui.
[ot]
Purtroppo non lo è, ed anche se lo fosse sarebbe sempre di parte, dato che potrebbero insegnarla solo laureati in Teologia Cattolica scelti dal vescovo cattolico. Sarebbe come dire che un'eventuale ora di Economia Marxista (insegnata da docenti laureati all'Università di Pechino e scelti dal presidente della banca di Pechino) può essere vista come un'introduzione all'economia. Perché spacciare qualcosa per qualcosa che non è?
Che l'Europa abbia radici cristiane non mi trova d'accordo, tant'è che nella costituzione (o quel che è) europea non sono state inserite. Per me, e molti altri, sono decisamente più forti le radici greco-romane, dunque secondo questo ragionamento (secondo me non rilevante) sarebbe più appropriato insegnare il paganesimo.
Irrilevante. Se a scuola insegnassi il senso critico e insegnassi sul serio una storia delle religioni (e non IRC, Insegnamento Religione Cattolica) da parte di docenti laureanti in scienze storico-religiose, antropologia et similia mitigheresti l'eventuale danno del genitore impositore. Non è mediante un secondo insegnamento di parte che risolvi il problema; anzi, lo aggravi.
Sbagliato, le campane sono migliaia e migliaia e migliaia e migliaia. Queste sono solo le maggiori. La scelta religiosa o non religiosa in uno stato laico non dovrebbe entrare a scuola, se non mediante un insegnamento di stampo antropologico sul fenomeno religioso, che è un qualcosa di scientifico e non teologico.
Non lo ha, nel "mondo cristiano", se è musulmano, induista, buddhista, taoista, confuciano, shintoista, neopagano eccetera. In Italia può scegliere solo tra scuola statale e scuola privata, di cui quasi tutti cattoliche: alla faccia della scelta! (Per me, poi, la scuola dovrebbe essere solo quella statale, il perché lo scrivo dopo) Per di più, non esiste il "bambino cattolico" e il "bambino ateo" esattamente come non esiste il "bambino di sinistra", il "bambino berlusconiano", il "bambino marxista" o il "bambino hegeliano". Il credo della famiglia non corrisponde al credo del bambino, poiché esso non è obiettivamente in grado di capirlo.
La Filosofia viene insegnata a partire dai 17 anni (mi sembra) perché da quella età si comincia ad essere capaci di certi ragionamenti, e così per me dovrebbe essere con la religione.
No, è il demone (che era muto) che va via urlando.
Appunto, esegesi. La ricerca di significati nascosti in un libro non mi è propria, dunque non posso dirti altro che quello che già ti ho detto nell'altro messaggio.
Gesù maledice un fico [size=85](mi scuso se non era un fico, sono passati anni dall'ultima volta che ho letto i Vangeli)[/size] perché non ha frutti nella stagione dei frutti. Che colpa ne ha quel povero albero?
Questo non significa che quella cristiana sia buona, né la migliore di tutte. Non citare, ti prego, l'argomento Ad Hitlerum, sennò non si va avanti. Tale argomento lo potremmo portare anche contro la democrazia, poiché Hitler fu eletto democraticamente. Non dimostra niente questa frase.
La moralità cristiana non è di certo l'unica a proporre queste cose, e di sicuro non c'è bisogno di un impianto trascendente per accettare come fondamento della proprio moralità l'Amore. Che poi io trovi questo fondamento poco solido è una questione del tutto personale.
Molti credenti la hanno, dato che Gesù è la Via, la Verità e la Vita e nelle scritture è contenuta la Verità.
Però sullo stesso filone si dovrebbe accettare la possibile che esista (perché non dimostrabile né l'esistenza né la non esistenza): Thor, Zeus, Poseidone, Baluda della Cascata sul Lago, gli unicorni, i folletti, i draghi, i troll, i maghi, gli alieni, Merlino, Afrodite, Marte, Eros, gli gnomi, i nani, i fantasmi, gli zombie... Eccetera. [/ot]
[ot]
"Stellinelm":
da parte di un non credente l’ora di religione potrebbe essere vista come
un approfondimento della storia delle religioni ;
Purtroppo non lo è, ed anche se lo fosse sarebbe sempre di parte, dato che potrebbero insegnarla solo laureati in Teologia Cattolica scelti dal vescovo cattolico. Sarebbe come dire che un'eventuale ora di Economia Marxista (insegnata da docenti laureati all'Università di Pechino e scelti dal presidente della banca di Pechino) può essere vista come un'introduzione all'economia. Perché spacciare qualcosa per qualcosa che non è?
"Stellinelm":
Perché rappresenta il contesto storico della cultura europea ;
Che l'Europa abbia radici cristiane non mi trova d'accordo, tant'è che nella costituzione (o quel che è) europea non sono state inserite. Per me, e molti altri, sono decisamente più forti le radici greco-romane, dunque secondo questo ragionamento (secondo me non rilevante) sarebbe più appropriato insegnare il paganesimo.
"Stellinelm":
Non sottovaluterei , poi , il fatto che un non credente potrebbe indottrinare al suo credo (non credo) il bambino , senza lasciargli la possibilità di scegliere liberamente se credere oppure no .
Irrilevante. Se a scuola insegnassi il senso critico e insegnassi sul serio una storia delle religioni (e non IRC, Insegnamento Religione Cattolica) da parte di docenti laureanti in scienze storico-religiose, antropologia et similia mitigheresti l'eventuale danno del genitore impositore. Non è mediante un secondo insegnamento di parte che risolvi il problema; anzi, lo aggravi.
"Stellinelm":
Insomma per effettuare una scelta si devono ascoltare entrambe le campane .
Sbagliato, le campane sono migliaia e migliaia e migliaia e migliaia. Queste sono solo le maggiori. La scelta religiosa o non religiosa in uno stato laico non dovrebbe entrare a scuola, se non mediante un insegnamento di stampo antropologico sul fenomeno religioso, che è un qualcosa di scientifico e non teologico.
"Stellinelm":
Nel caso di una scuola di parte e di una famiglia di credo opposto a quello scolastico ,
il bambino ha a disposizione entrambe le campane .
Non lo ha, nel "mondo cristiano", se è musulmano, induista, buddhista, taoista, confuciano, shintoista, neopagano eccetera. In Italia può scegliere solo tra scuola statale e scuola privata, di cui quasi tutti cattoliche: alla faccia della scelta! (Per me, poi, la scuola dovrebbe essere solo quella statale, il perché lo scrivo dopo) Per di più, non esiste il "bambino cattolico" e il "bambino ateo" esattamente come non esiste il "bambino di sinistra", il "bambino berlusconiano", il "bambino marxista" o il "bambino hegeliano". Il credo della famiglia non corrisponde al credo del bambino, poiché esso non è obiettivamente in grado di capirlo.
La Filosofia viene insegnata a partire dai 17 anni (mi sembra) perché da quella età si comincia ad essere capaci di certi ragionamenti, e così per me dovrebbe essere con la religione.
"Stellinelm":
1) L’affermazione : “ ma non era muto ?! …”
Era stato reso muto dal demone …
No, è il demone (che era muto) che va via urlando.
"Stellinelm":
1) Dio viene prima di tutto
Appunto, esegesi. La ricerca di significati nascosti in un libro non mi è propria, dunque non posso dirti altro che quello che già ti ho detto nell'altro messaggio.
"Stellinelm":
3) la parabola del fico secco mette in guardia tutti quelli che potrebbero donare dei meravigliosi frutti per gli altri, ma non lo fanno.
Gesù maledice un fico [size=85](mi scuso se non era un fico, sono passati anni dall'ultima volta che ho letto i Vangeli)[/size] perché non ha frutti nella stagione dei frutti. Che colpa ne ha quel povero albero?
"Stellinelm":
Anche i nazisti aveva una propria moralità ma era una moralità pessima .
Questo non significa che quella cristiana sia buona, né la migliore di tutte. Non citare, ti prego, l'argomento Ad Hitlerum, sennò non si va avanti. Tale argomento lo potremmo portare anche contro la democrazia, poiché Hitler fu eletto democraticamente. Non dimostra niente questa frase.
"Stellinelm":
Credi che ci possa essere una moralità positiva senza l’amore per il prossimo , la fratellanza , l’aiuto reciproco … insomma senza amore , perché Gesù è Amore nella forma più pura e disinteressata .
La moralità cristiana non è di certo l'unica a proporre queste cose, e di sicuro non c'è bisogno di un impianto trascendente per accettare come fondamento della proprio moralità l'Amore. Che poi io trovi questo fondamento poco solido è una questione del tutto personale.
"Stellinelm":
Dall’atra parte non ho la presunzione di avere la verità assoluta ,
Molti credenti la hanno, dato che Gesù è la Via, la Verità e la Vita e nelle scritture è contenuta la Verità.
"Stellinelm":
Anche matematicamente parlando , se non si è in grado di dimostrare l’Esistenza di Dio ,
non si è in grado di dimostrarne il contrario …
quindi un matematico non dovrebbe escludere a priori la possibilità che Dio esista .
Però sullo stesso filone si dovrebbe accettare la possibile che esista (perché non dimostrabile né l'esistenza né la non esistenza): Thor, Zeus, Poseidone, Baluda della Cascata sul Lago, gli unicorni, i folletti, i draghi, i troll, i maghi, gli alieni, Merlino, Afrodite, Marte, Eros, gli gnomi, i nani, i fantasmi, gli zombie... Eccetera.
[/ot]
Ciao giuliofis , buona giornata .
[ot]
Questa tua posizione è giustificata e comprensibile … ;
da parte di un non credente l’ora di religione potrebbe essere vista come
un approfondimento della storia delle religioni ;
potresti dire perché quella Cattolica ?
Perché rappresenta il contesto storico della cultura europea ;
Non sottovaluterei , poi , il fatto che un non credente potrebbe indottrinare al suo credo (non credo) il bambino , senza lasciargli la possibilità di scegliere liberamente se credere oppure no .
Insomma per effettuare una scelta si devono ascoltare entrambe le campane .
Nel caso di una scuola di parte e di una famiglia di credo opposto a quello scolastico ,
il bambino ha a disposizione entrambe le campane .
Se uno viene a me e non odia suo padre e sua madre, moglie e figli fratelli e sorelle e perfino la sua propria vita, non può essere mio discepolo
oppure il racconto, sempre da Luca ma non ricordo dove, del demone sordo-muto (che rende l'uomo posseduto sordo-muto) scacciato via parlandogli [size=85](ma non era sordo?)[/size] e lui scappa urlando [size=85](ma non era muto?)[/size], oppure l'onnipresente storia del fico (che è riportata in almeno due vangeli, non ricordo quali, con qualche differenza), li trovo alquanto sospetti. [/quote]
1) L’affermazione : “ ma non era muto ?! …”
Era stato reso muto dal demone …
e Gesù scaccia il demone , parlando non con l’uomo posseduto …
uno volta scacciato il demone l’uomo riprende la parola …perché ormai non è più posseduto .
2) Se uno viene a me e non odia suo padre e sua madre, moglie e figli fratelli e sorelle e perfino la sua propria vita, non può essere mio discepolo …
Gesù non di dice di odiare tuo madre , tuo padre , tua sorella , etc..
Tutt’altro .
Altrimenti non ci sarebbe il comandamento “Onora il padre e la madre”,
non direbbe poni l’altra guancia , non inviterebbe ad amare anche i tuoi nemici , etc…
La frase , da te citata , vuole dire che :
1) Dio viene prima di tutto
2) E’ molto difficile e piena di sacrifici fare le tutte le cose Gesù ci invita a fare :
amare i nemici , porgere l’altra guancia , essere umile , non essere orgoglioso ,
rinunciare a tutto per l’amore del prossimo ...
rinunciare perfino alle cose che ti sono più care … San Francesco d’Assisi per amore del prossimo non è stato più (diciamo in modo più morbido) ben visto dal padre …
3) la parabola del fico secco mette in guardia tutti quelli che potrebbero donare dei meravigliosi frutti per gli altri, ma non lo fanno.
E per questo motivono sono inutili, e quindi rinsecchiscono su se stessi.
Occorre valutare cosa intendi per moralità .
Anche i nazisti aveva una propria moralità ma era una moralità pessima .
Credi che ci possa essere una moralità positiva senza l’amore per il prossimo , la fratellanza , l’aiuto reciproco … insomma senza amore , perché Gesù è Amore nella forma più pura e disinteressata .
Però capisco le tue ragioni , non ti critico ne giudico ,
ne dico che sono migliore di te : sei un mio fratello (per me in Gesù) che amo e perciò
rispetto ….
Dall’atra parte non ho la presunzione di avere la verità assoluta , come non c’è l’hai tu …
Anche matematicamente parlando , se non si è in grado di dimostrare l’Esistenza di Dio ,
non si è in grado di dimostrarne il contrario …
quindi un matematico non dovrebbe escludere a priori la possibilità che Dio esista .[/ot]
[ot]
"giuliofis":
Temo l'indottrinamento della gioventù svincolato da qualsiasi forma di senso critico…,
Per di più, la scuola italiana è laica in uno stato laico, non dovrebbe proporre alcun tipo di indottrinamento o catechismo o IRC che dir si voglia. Insomma, non dovrebbe proporre un insegnamento di parte, cosa che di fatto, oggi, fa …
Questa tua posizione è giustificata e comprensibile … ;
da parte di un non credente l’ora di religione potrebbe essere vista come
un approfondimento della storia delle religioni ;
potresti dire perché quella Cattolica ?
Perché rappresenta il contesto storico della cultura europea ;
Non sottovaluterei , poi , il fatto che un non credente potrebbe indottrinare al suo credo (non credo) il bambino , senza lasciargli la possibilità di scegliere liberamente se credere oppure no .
Insomma per effettuare una scelta si devono ascoltare entrambe le campane .
Nel caso di una scuola di parte e di una famiglia di credo opposto a quello scolastico ,
il bambino ha a disposizione entrambe le campane .
"giuliofis":Non molto forti, a dire il vero. Anzi, una frase del tipo .
[quote="Stellinelm"]anche se non credi , come trovi gli insegnamenti di Gesù ?
Se uno viene a me e non odia suo padre e sua madre, moglie e figli fratelli e sorelle e perfino la sua propria vita, non può essere mio discepolo
oppure il racconto, sempre da Luca ma non ricordo dove, del demone sordo-muto (che rende l'uomo posseduto sordo-muto) scacciato via parlandogli [size=85](ma non era sordo?)[/size] e lui scappa urlando [size=85](ma non era muto?)[/size], oppure l'onnipresente storia del fico (che è riportata in almeno due vangeli, non ricordo quali, con qualche differenza), li trovo alquanto sospetti. [/quote]
1) L’affermazione : “ ma non era muto ?! …”
Era stato reso muto dal demone …
e Gesù scaccia il demone , parlando non con l’uomo posseduto …
uno volta scacciato il demone l’uomo riprende la parola …perché ormai non è più posseduto .
2) Se uno viene a me e non odia suo padre e sua madre, moglie e figli fratelli e sorelle e perfino la sua propria vita, non può essere mio discepolo …
Gesù non di dice di odiare tuo madre , tuo padre , tua sorella , etc..
Tutt’altro .
Altrimenti non ci sarebbe il comandamento “Onora il padre e la madre”,
non direbbe poni l’altra guancia , non inviterebbe ad amare anche i tuoi nemici , etc…
La frase , da te citata , vuole dire che :
1) Dio viene prima di tutto
2) E’ molto difficile e piena di sacrifici fare le tutte le cose Gesù ci invita a fare :
amare i nemici , porgere l’altra guancia , essere umile , non essere orgoglioso ,
rinunciare a tutto per l’amore del prossimo ...
rinunciare perfino alle cose che ti sono più care … San Francesco d’Assisi per amore del prossimo non è stato più (diciamo in modo più morbido) ben visto dal padre …
3) la parabola del fico secco mette in guardia tutti quelli che potrebbero donare dei meravigliosi frutti per gli altri, ma non lo fanno.
E per questo motivono sono inutili, e quindi rinsecchiscono su se stessi.
"giuliofis":
… sicuro che troverei tantissimi altri sistemi morali ugualmente degni di attenzione. Insomma, non c'è bisogno di Gesù per avere una moralità.
Occorre valutare cosa intendi per moralità .
Anche i nazisti aveva una propria moralità ma era una moralità pessima .
Credi che ci possa essere una moralità positiva senza l’amore per il prossimo , la fratellanza , l’aiuto reciproco … insomma senza amore , perché Gesù è Amore nella forma più pura e disinteressata .
Però capisco le tue ragioni , non ti critico ne giudico ,
ne dico che sono migliore di te : sei un mio fratello (per me in Gesù) che amo e perciò
rispetto ….
Dall’atra parte non ho la presunzione di avere la verità assoluta , come non c’è l’hai tu …
Anche matematicamente parlando , se non si è in grado di dimostrare l’Esistenza di Dio ,
non si è in grado di dimostrarne il contrario …
quindi un matematico non dovrebbe escludere a priori la possibilità che Dio esista .[/ot]
giuliofis , scusa se mi prendo un pò di tempo per rispondere ;
ma se lo faccio è per non essere superficiale e banale ...
visto che sei , oggettivamente , una persona colta e preparata e , aggiungo soggettivamente , pure simpatica ...
ma se lo faccio è per non essere superficiale e banale ...
visto che sei , oggettivamente , una persona colta e preparata e , aggiungo soggettivamente , pure simpatica ...
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