Habemus Papam

[Demostene92]

Nel frattempo che esca un nome, volevo segnalarvi questa cosa:

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 91855.html

[Sk_Anonymous]

"Stellinelm":

Essendo ot, ti rispondo sotto.
[ot]

"Stellinelm":giuliofis : temi l'Indottrinamento della gioventù ?

Temo l'indottrinamento della gioventù svincolato da qualsiasi forma di senso critico*, sia che sia indottrinamento religioso, politico o quel che ti pare.
Per di più, la scuola italiana è laica in uno stato laico, non dovrebbe proporre alcun tipo di indottrinamento o catechismo o IRC che dir si voglia. Insomma, non dovrebbe proporre un insegnamento di parte, cosa che di fatto, oggi, fa. Sarebbe come se fin dalle elementari l'unica filosofia insegnata (ripeto: fin dalle elementari) fosse esclusivamente quella marxista insegnata esclusivamente da persone laureate in Economia Marxista in università sovvenzionate da uno stato estero comunista (come oggi avviene con la Teologia Cattolica insegnata in università dello Stato Pontificio), sostenendo, però, che c'è libertà di scelta perché sulla carta (ma quasi mai nei fatti) si può frequentare un'ora alternativa all'Economia Marxista, ed in più nessuno ti vieta di studiare anche le altre visioni dell'Economia per conto tuo o all'università. Per fortuna questo indottrinamento politico non avviene (da noi).

"Stellinelm":anche se non credi , come trovi gli insegnamenti di Gesù ?

Non molto forti, a dire il vero. Anzi, una frase del tipo

"Luca NonRicordoDove":Se uno viene a me e non odia suo padre e sua madre, moglie e figli fratelli e sorelle e perfino la sua propria vita, non può essere mio discepolo

oppure il racconto, sempre da Luca ma non ricordo dove, del demone sordo-muto (che rende l'uomo posseduto sordo-muto) scacciato via parlandogli [size=85](ma non era sordo?)[/size] e lui scappa urlando [size=85](ma non era muto?)[/size], oppure l'onnipresente storia del fico (che è riportata in almeno due vangeli, non ricordo quali, con qualche differenza), li trovo alquanto sospetti. Sinceramente parlando, considerando la Bibbia, il Corano, il Canone buddhista, il Vangelo, l'Eneide, gli Upanishad, il Canone taoista, il libro di Mormon, eccetera soltanto delle opere letterarie (interessanti, sì, ma libri fantasy, come amava dire Borges), non trovo che ci sia nulla da interpretare. Quello che c'è scritto e quello è, per me**. Anche perché, sinceramente, quando nella Bibbia si parla di massacri di popolazioni nemiche, stupri, vendette, donne impure eccetera, si sta parlando di cose perfettamente normali all'epoca, dunque non capisco davvero cosa ci sia da interpretare: per loro era accettabilissimo che un dio dicesse che le donne sono impure quando hanno il ciclo, dunque poteva benissimo essere la Parola di Dio e Verità eterna. Che oggi non sia più così e abbiamo bisogno dell'escamotage dell'esegesi è un'altra questione.
Scusami se ho divagato: per quanto riguarda la morale, io preferisco di gran lunga la morale kantiana, che trovo più profonda e """"moderna""""; poi, se studiassi Filosofia Morale (magari potessi capirci qualcosa!) sono sicuro che troverei tantissimi altri sistemi morali ugualmente degni di attenzione. Insomma, non c'è bisogno di Gesù per avere una moralità.
______________________________________
* Argomenti non scientifici quali la Letteratura, l'Arte Visiva, la Filosofia, la Musica, stimolano il senso critico, senza imporre dogmi affermando, come ho sentito fare: "Credeteci, perché è così!"
** Tra l'altro Giovanni Paolo II scrisse, nel Catechismo della Chiesa Cattolica,

"GP2, CCC, Sez.1, Cap.2, Art.3, Par.2":La santa Madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia dell'Antico che
del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché, scritti sotto ispirazione dello Spirito Santo, hanno Dio
per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa

[/ot]

[Stellinelm]

giuliofis : temi l'Indottrinamento della gioventù ?
anche se non credi , come trovi gli insegnamenti di Gesù ?

[Sk_Anonymous]

"Stellinelm":
Il punto di visto di un non credente e quello di un credente divergono sempre .

Non esserne troppo sicuro. In questo libro una buona prima parte è dedicata alla ricerca (con successo) di punti di incontro tra le due visioni del mondo.

"Stellinelm":L'importante tuttavia è rispettare l'opinione e andare d'accordo
con chi la pensa diversamente da te in relazione biunivoca .
In questo senso , per certi verso , c'è + soddisfazione nell'andare d'accordo con chi la pensa diversamente da te ...

Importante sarebbe anche che nessuno dei due tenti di imporre null'altro, come di fatto oggi avviene con l'IRC (insegnanti scelti dai vescovi rigorosamente cattolici, ora alternativa quasi sempre inesistente pur esistendo le richieste) eccetera, eccetera.

[Stellinelm]

"Faussone":[quote="Stellinelm"][quote="chisigma"]...o il messaggio di Gesu' lo si accetta in toto oppure no. A differenza della politica, qui non sono amessi 'inciuci'...

cordiali saluti

$ \chi $ $ \sigma $

Quoto [/quote]

E allora io quoto me stesso in risposta a questo. [/quote]
Bella risposta

Il punto è sempre uno solo e non c'è modi di eluderlo : è questione di Fede .
Il punto di visto di un non credente e quello di un credente divergono sempre .
L'importante tuttavia è rispettare l'opinione e andare d'accordo
con chi la pensa diversamente da te in relazione biunivoca .
In questo senso , per certi verso , c'è + soddisfazione nell'andare d'accordo con chi la pensa diversamente da te ...

[Faussone]

"Stellinelm":[quote="chisigma"]...o il messaggio di Gesu' lo si accetta in toto oppure no. A differenza della politica, qui non sono amessi 'inciuci'...

cordiali saluti

$ \chi $ $ \sigma $

Quoto [/quote]

E allora io quoto me stesso in risposta a questo.

"Faussone":
Sono d'accordissimo poi che il messaggio di Gesù Cristo o lo si accetta in toto o in nulla, in effetti il messaggio di Gesù è molto più scomodo e rivoluzionario di quel che spesso si fa passare, e trovo nel contesto la parola rivoluzionario molto adatta.

PS: Neanche la politica vera ammette inciuci, ammette compromessi, che è ben diverso. La politica anzi dovrebbe utilizzare per quanto possibile il compromesso altrimenti diventa dittatura della maggioranza.

"hamming_burst":
ti riferisci solo al piano del culto oppure anche politico?

Al piano del culto principalmente.

"hamming_burst": [quote="Faussone"]
Io ho solo cercato di dare uno spunto (che nei limiti della mia esposizione e della mia comprensione, ho ripreso dalle riflessioni e dal pensiero di qualche teologo cattolico) per risolvere questa contraddizione.

per curiosità, c'è anche Hans Kung o Karl Rahner tra questi? Alcune affermazioni che hai portato sono simili a quelle di questi teologi.[/quote]

Non sono così preparato in materia. Recentemente mi è capitato di leggere qualcosa di Vito Mancuso, dovrei rivedere alcune citazioni, ma probabilmente quelli sono alcune figure che lo hanno formato e che quindi sono arrivate in qualche modo anche a me.

[Stellinelm]

"chisigma":...o il messaggio di Gesu' lo si accetta in toto oppure no. A differenza della politica, qui non sono amessi 'inciuci'...

cordiali saluti

$\chi$ $\sigma$

Quoto

[hamming_burst]

"Faussone":
@hamming_burst

Riguardo all'investitura di Pietro nel Vangelo, non era certo mia intenzione negarla. L'investitura certamente si riferisce a diffondere la parola di Gesù, ma non mi pare contenga oggettivamente un'ordine a fondare una Chiesa come l'istituzione autoritaria che è stata nei corso dei secoli.

certo, infattio io ho parlato di interpretazione delle Scritture, che a Pietro è stato affidato un compito di Pastore e di riunire qualcosa, agli altri apostoli invece desse il compito esplicito di diffondere il suo messaggio.
Ma fu Ignazio d'Antiochia ad iniziare il solco romano. Di fatti, come ho scritto, le chiese primitive erano molto comunitarie ma avevano la struttura dei Vescovi/Pastori gerarchizzata sugli Apostoli. Fu nel tempo fissata la struttura imperiale.

"Faussone":Quello è venuto molto dopo Pietro e non credo debba farsi risalire al "volere di Dio" come scritto nel Vangelo (ricordando sempre che il Vangelo non è stato impermeabile ad aggiustamenti di comodo).

io ho parlato di "cosa di Dio" ma riferito all'ordine della società, per gli accordi...
Quel "lo vuole Dio" o "volere di Dio" lo ho letto molte volte in altri ambiti (spesso per le guerre non di difesa), non penso ci sia stata una motivazione di questo tipo ad introdurre la gerarchia romana.

"Faussone":Sul resto vorrei riportare il tema sulla risposta alla mia domanda, su come conciliare, aggiungo oggi, l'assolutismo della Chiesa, assolutismo proprio di qualunque fede rivelata se vogliamo, col sublime messaggio cristiano di Amore.

ti riferisci solo al piano del culto oppure anche politico?

"Faussone":
Io ho solo cercato di dare uno spunto (che nei limiti della mia esposizione e della mia comprensione, ho ripreso dalle riflessioni e dal pensiero di qualche teologo cattolico) per risolvere questa contraddizione.

per curiosità, c'è anche Hans Kung o Karl Rahner tra questi? Alcune affermazioni che hai portato sono simili a quelle di questi teologi.

[Faussone]

Sono lieto di constatare che uno dei teologi* a cui facevo cenno sopra è stato citato, seppure su un argomento che qui non c'entra, da Papa Francesco nell'angelus di oggi. ...magari davvero qualcosa può cambiare.

* Quel teologo e cardinale, Walter Kasper, ha tra le altre tante cose, detto una frase semplice che condivido al 100%: "Per molti uomini, oggi la Chiesa nella sua forma concreta rappresenta più un impedimento che un aiuto alla fede".

[Faussone]

@chisigma
Ero certo di quella risposta
Ti appelli ai Vangeli finché li trovi vicini a quello che vuoi sostenere, a poi quando ti si fa notare un passo chiaro che non collima con quello che vuoi sostenere non ci stai.
Sei tu che hai tirato fuori i Vangeli. Io direi anche che non va dimenticato che sui Vangeli è stato di certo fatto un bel lavoro di pulizia e aggiustamento nei secoli, quindi è certamente vero che non ci si può basare solo sui duelli a colpi di citazioni evangeliche per ragionare di cristianesimo e Chiesa.

Sono d'accordissimo poi che il messaggio di Gesù Cristo o lo si accetta in toto o in nulla, in effetti il messaggio di Gesù è molto più scomodo e rivoluzionario di quel che spesso si fa passare, e trovo nel contesto la parola rivoluzionario molto adatta.


PS: Neanche la politica vera ammette inciuci, ammette compromessi, che è ben diverso. La politica anzi dovrebbe utilizzare per quanto possibile il compromesso altrimenti diventa dittatura della maggioranza.


@hamming_burst

Riguardo all'investitura di Pietro nel Vangelo, non era certo mia intenzione negarla. L'investitura certamente si riferisce a diffondere la parola di Gesù, ma non mi pare contenga oggettivamente un'ordine a fondare una Chiesa come l'istituzione autoritaria che è stata nei corso dei secoli.
Quello è venuto molto dopo Pietro e non credo debba farsi risalire al "volere di Dio" come scritto nel Vangelo (ricordando sempre che il Vangelo non è stato impermeabile ad aggiustamenti di comodo).
Certo non nego che senza la struttura romana che si è data la Chiesa non sarebbe forse stata in grado di diffondere il messaggio di Gesù come ha fatto, con tutte le luci e ombre.

Sul resto vorrei riportare il tema sulla risposta alla mia domanda, su come conciliare, aggiungo oggi, l'assolutismo della Chiesa, assolutismo proprio di qualunque fede rivelata se vogliamo, col sublime messaggio cristiano di Amore.
Io ho solo cercato di dare uno spunto (che nei limiti della mia esposizione e della mia comprensione, ho ripreso dalle riflessioni e dal pensiero di qualche teologo cattolico) per risolvere questa contraddizione.

[hamming_burst]

"Sergio":@hamming_burst. Queste sono discussioni destinate a non finire mai, ma se mi chiami in causa ti dico, perché ti stimo, il mio punto di vista.

ne sono conscio e non era mia intenzione discorrere approfonditamente su questo, ma più paragonarne la situazione "giornalistica" ed/o politica. Comunqute ti ringrazio di aver espresso il tuo punto di vista che, come ti dissi altre volte, apprezzo.

Hai ragione è un argometo spinoso, quindi non voglio addentrarmi molto in questo, perchè non se ne esce.

"Sergio":Si sa che Pio XII non era affatto entusiasta del nazismo e che il sentimento era ricambiato. Il punto è un altro: è storicamente dimostrato che Pio XII era a conoscenza, durante la guerra, dello sterminio degli ebrei e che si guardò bene dal denunciarlo. È altrettanto dimostrato che si adoperò per salvarne alcuni, ma un conto è cosa un papa fa sottobanco, altro sono le sue prese di posizione pubbliche. Un papa non è mica un parroco di campagna!
Evidente il contrasto con ciò che fece "sull'altro versante" nel 1949, quando scomunicò i comunisti.
È evidente, cioè, che la chiessa è anche (forse soprattutto) un'istituzione politica, o almeno politicamente schierata, che tra comunismo e nazi-fascimo ha scelto il nazi-fascismo, nel senso che ha scelto di tacere dei crimini del nazi-fascismo - anzi, di scendere a patti sia con Mussolii che con Hitler, con i concordati del 1929 e del 1933 - ma di scomunicare senza esitazione i comunisti.
Una differenza di atteggiamenti, di prese di posizione pubblche, che chiarisce molte cose.

Mussolini ed Hitler fecero patti non per civil vivere, penso sia ovvio, ma per ipocrito affarismo politico (*) (odiavano la Chiesa ed il cristianesimo soprattutto). E nemmeno all'interno della Chiesa stessa, una buona parte delle gerarchie, aprirono le porte con entusiamo a tutto ciò e con vigore si scontrarono con questa decisione.
Anche se portarono vantaggi alla Chiesa (creazione dell IOR per il risarcimento, privilegio del culto cattolico, ...) il patto fu che non doveva occuparsi di politica. Così di fatto i regimi tenevano sotto controllo la Chiesa, sottomettendola formalmente ed anche irridendola.
Fecero i concordati sia per le motivazioni dottrinali di ogni epoca, sia perchè in quel periodo molti cittadini cattolici vedevano con entusiamo quei partiti (per poco tempo ancora). Uno strappo politico non serviva in quel periodo, quindi se una delle parti avesse sdegnato l'accordo, si poteva tacciare di indegna fedeltà ai patti presi (ma la Chiesa quasi sicuramente voleva rimanere all'interno e conoscere i movimenti politici).

Su Pio XII, dico solo che fece una campagna silenziosa e segreta e non denunciò apertamente l'olocausto (che è vero conosceva, come lo sapevano gli alleati). Rimase l'ambiguo che era. Questi sono i fatti e non li contraddico.

Ma bisognerebbe comprendere cosa a portato a questo, le cause: dalle encicliche che fece Pio XI sul razzismo, dalle sentenze del Sant'Uffizio e dal discorso iniziale del pontificato di Pio XII, portarono a conseguenze drastiche ai cattolici del regime nazista. Forse per paura degli effetti di una sua posizione netta che poteva portare a molti eventi pericolosi ed immaginabili per tutti, stesse in un silenzio pubblico.

"Sergio":È ovvio che chi si sente "di destra" considera tutto ciò solo un peccato veniale (che dovevano fare? abbracciare il marxismo?). È chiaro, d'altra parte, che si tratta di un giudizio politico, non certo etico. Si può capire la scelta di campo politica, mi è un po' più difficile capire come costoro possano trovare coerenza tra questa scelta e i valori che - a parole - professano. Anche se, in realtà, di cattolici che predicano bene e razzolano male ne conosco tanti. Problema loro.

Dottrinalmente ho già esposto sopra, ma a questo punto da come esponi il problema, è una delle scusanti per ritrovare equilibrio (una scappatoia?) in ciò che professano.

"Sergio":Spero che tu mi capisca se ti dico che mi solleva molto non sentirmi moralmente vicino a certi silenzi.

Certamente, capisco e comprendo.

[hamming_burst]

"Faussone":Ma allora come è possibile conciliare l'insegnamento di Gesù Cristo con una struttura gerarchica e umana come la Chiesa cattolica?

Questo deriva dall'interpretazione di alcuni passi del Nuovo Testamento. Se è valido quanto scrissi sul dover tutelare la Legge è altrettanto vero che, attravero la Scrittura, si cerca di discernerne il "come" (faccio notare che questo esiste per qualunque altra religione, soprattutto per le abramitiche, come l'islamismo che della politica ne ha fatto una bandiera molto più fortemente che del cristianesimo).

Il primo passo sicuramente è quello riportato da chisigma:

"Mt 16,18-19":18 E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell'Ades non la potranno vincere. 19 Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli».

Ma esiste un secondo passo che, indirettamente, potrebbe indicare la preferenza a Pietro di un'incarico particolare:

"Gv 21,15-17":15 Quand'ebbero fatto colazione, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi ami più di questi?» Egli rispose: «Sì, Signore, tu sai che ti voglio bene». Gesù gli disse: «Pasci i miei agnelli». 16 Gli disse di nuovo, una seconda volta: «Simone di Giovanni, mi ami?» Egli rispose: «Sì, Signore; tu sai che ti voglio bene». Gesù gli disse: «Pastura le mie pecore». 17 Gli disse la terza volta: «Simone di Giovanni, mi vuoi bene?» Pietro fu rattristato che egli avesse detto la terza volta: «Mi vuoi bene?» E gli rispose: «Signore, tu sai ogni cosa; tu conosci che ti voglio bene». Gesù gli disse: «Pasci le mie pecore.

Dal NT la parola "chiesa" è tradotta (nelle su forme originali) come "riunione", ma non si ha nessun particolare che possa definirne una dimensione. Fu uno dei primi vescovi (Ignazio d'Antiochia) a darne il significato di "riunione universale" (ekklesia/kahal - katholikos). Nei primi secoli esistevano molte Chiese organizzate in modi differenti, molto comunitarie ma sempre con dei Pastori/Vescovi, fu solo l'incontro (il concordato, dice niente?) tra la cultura Imperiale romana e la sua caduta, a far si che la Chiesa ne copiasse la struttura governativa, sociale e burocratica utilizzata nell'Impero romano.
Questo fatto, che l'Impero (dal III secolo) ne avesse accettato tale struttura, è anch'essa dovuta ad almeno tre passi della Scrittura:

"Mt 22,21":21 Gli risposero: «Di Cesare». E Gesù disse loro: «Rendete dunque a Cesare quello che è di Cesare, e a Dio quello che è di Dio».

"Gv 18,36-37":36 Gesù rispose: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori combatterebbero perché io non fossi dato nelle mani dei Giudei; ma ora il mio regno non è di qui». 37 Allora Pilato gli disse: «Ma dunque, sei tu re?» Gesù rispose: «Tu lo dici; sono re; io sono nato per questo, e per questo sono venuto nel mondo: per testimoniare della verità. Chiunque è dalla verità ascolta la mia voce».

"Rm 13,1-2":1 Ogni persona stia sottomessa alle autorità superiori; perché non vi è autorità se non da Dio; e le autorità che esistono sono stabilite da Dio. 2 Perciò chi resiste all'autorità si oppone all'ordine di Dio; quelli che vi si oppongono si attireranno addosso una condanna;

Quindi l'interpretazione più spiccola è che la Chiesa deve collaborare e scendere a patti con i potenti di ogni epoca. La Chiesa ritiene l'organizzazione umana "cosa di Dio", che ne giustifica gli accordi, ma alle volte ne diviene una scusante.

Ma dal Catechismo della Chiesa Cattolica Parte III - Sez. I - Cap. II - Art 2: La partecipazione alla vita sociale si può trarne qualche altro punto, meno superficiale.

"1898":Ogni comunità umana ha bisogno di un'autorità che la regga. 147 Tale autorità trova il proprio fondamento nella natura umana. È necessaria all'unità della comunità civica. Suo compito è quello di assicurare, per quanto possibile, il bene comune della società.

"1900":Il dovere di obbedienza impone a tutti di tributare all'autorità gli onori che ad essa sono dovuti e di circondare di rispetto e, secondo il loro merito, di gratitudine e benevolenza le persone che ne esercitano l'ufficio.

"1901": Se l'autorità rimanda ad un ordine prestabilito da Dio, « la determinazione dei regimi politici e la designazione dei governanti sono lasciate alla libera decisione dei cittadini ». [size=50]151[/size]

La diversità dei regimi politici è moralmente ammissibile, purché essi concorrano al bene legittimo delle comunità che li adottano. I regimi la cui natura è contraria alla legge naturale, all'ordine pubblico e ai fondamentali diritti delle persone, non possono realizzare il bene comune delle nazioni alle quali essi si sono imposti.

"1903": L'autorità è esercitata legittimamente soltanto se ricerca il bene comune del gruppo considerato e se, per conseguirlo, usa mezzi moralmente leciti. Se accade che i governanti emanino leggi ingiuste o prendano misure contrarie all'ordine morale, tali disposizioni non sono obbliganti per le coscienze. « In tal caso, anzi, chiaramente l'autorità cessa di essere tale e degenera in sopruso ». [size=50]154[/size]

[/quote]
C'è altro, ma penso con questo dia l'idea di come interpreta l'autorità politica la Chiesa.

Ma bisogna stare molto attenti a non confondere tale interpretazione come la scusante, sarebbe sbagliato da ogni punto di vista, soprattutto storicamente.
Ogni "potente" e realtà di ogni tempo, avevano degli scopi, delle necessità a discutere con la Chiesa, alcuni erano patti sinceri e di viva riflessione, per entrambi perchè di fede cattolica (Costantino, Clodoveo, Carlo Magno, Isabella di Castiglia, ...) altri erano solo macchiavellismi subdoli e politici (*). Il mandato di tutelatori della Legge dato ai Re od Imperatori, era sì valido e vero, ma anche la motivazione era deviato dall'epoca storica.
Ed anche che tali "accordi" molte volte non erano nemmeno tali, perchè il Papa era solo di facciata, perchè fantoccio (sotto Filippo il Bello) oppure erano cattivi (come gli avignonesi), oppure ancora, erano sottomessi perchè "deboli" dai Re. Quindi bisogna contornare ogni collaborazione vera o presunta, nel proprio contesto storico e da lì trarne delle conclusioni.

[chisigma]

E' evidente che se ognuno va' a scansire i quattro Vangeli e decide lui che cosa va' bene e che cosa non va bene ci infiliamo in una tititera che non finisce piu'... o il messaggio di Gesu' lo si accetta in toto oppure no. A differenza della politica, qui non sono amessi 'inciuci'...

cordiali saluti

$\chi$ $\sigma$

[Faussone]

"chisigma":[quote="Faussone"]... Ma allora come è possibile conciliare l'insegnamento di Gesù Cristo con una struttura gerarchica e umana come la Chiesa cattolica?...

Allora, non e' la prima volta che mi poni un quesito del genere e siccome sono un tipo 'di poche parole' ti rispondero' in modo 'tagliente'. Non sono un grande esperto in Vangeli ma quanto riporta il Vangelo secondo Matteo mi pare non lasci ragionevoli dubbi...

poi Gesù, giunto nei dintorni di Cesarea di Filippo, domandò ai suoi discepoli: 'Chi dice la gente che sia il Figlio dell'uomo?...' Essi risposero: 'Alcuni dicono Giovanni il battista; altri, Elia; altri, Geremia o uno dei profeti'. Ed egli disse loro: 'E voi, chi dite che io sia?...' Simon Pietro rispose: 'Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente'. Gesù, replicando, disse: 'Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. E anch'io ti dico: Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte del soggiorno dei morti non la potranno vincere. Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli'...

Allora, l'essenziale sta tutto nelle parole pietra, chiavi, legare e sciogliere... o forse quanto da me riportato non fa' parte del Messaggio di Gesu'? [/quote]

Il passo che citi non mi pare sia, come credo sostieni tu, l'ordine diretto di Gesù a Pietro per la fondazione di una Chiesa autoritaria. Se così fosse la mia domanda rimane: il messaggio più forte e rivoluzionario di Gesù, sull'amare il proprio prossimo, e persino il proprio nemico, è difficilmente conciliabile con questo.

Anche io sono di poche parole e ti rispondo in modo altrettanto "tagliente": per fortuna bastano le parole dello stesso Matteo a chiarire cosa pensa Gesù di chi parla e agisce a suo nome.

"Non chiunque mi dice: Signore, Signore entrerà nel regno dei cieli; ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.
Molto mi diranno quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome cacciato demoni nel tuo nome e compiuto miracoli nel tuo nome? Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità." Matteo 7,21-23

Questo smentisce l'autoritarismo di cui avrebbe diritto la Chiesa: l'equità sta nell'agire secondo il volere del Padre, ma questo volere non consiste in regole che la Chiesa detterebbe parlando in suo nome.

[peppe.carbone.90]

E comunque si è venuto a sapere che la foto che ritrae Papa Franceso dare l'ostia a Videla è falsa, o meglio non è il Papa:

http://www.ilsussidiario.net/News/Crona ... to/373440/

Il prete ritratto nella foto è un certo Carlos Berón de Astrada; in questa pagina c'è, oltre all'articolo che spiega la questione della foto, un video dell'evento.

[chisigma]

"Faussone":... Ma allora come è possibile conciliare l'insegnamento di Gesù Cristo con una struttura gerarchica e umana come la Chiesa cattolica?...

Allora, non e' la prima volta che mi poni un quesito del genere e siccome sono un tipo 'di poche parole' ti rispondero' in modo 'tagliente'. Non sono un grande esperto in Vangeli ma quanto riporta il Vangelo secondo Matteo mi pare non lasci ragionevoli dubbi...

poi Gesù, giunto nei dintorni di Cesarea di Filippo, domandò ai suoi discepoli: 'Chi dice la gente che sia il Figlio dell'uomo?...' Essi risposero: 'Alcuni dicono Giovanni il battista; altri, Elia; altri, Geremia o uno dei profeti'. Ed egli disse loro: 'E voi, chi dite che io sia?...' Simon Pietro rispose: 'Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente'. Gesù, replicando, disse: 'Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. E anch'io ti dico: Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte del soggiorno dei morti non la potranno vincere. Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli'...

Allora, l'essenziale sta tutto nelle parole pietra, chiavi, legare e sciogliere... o forse quanto da me riportato non fa' parte del Messaggio di Gesu'? ...

cordiali saluti

$\chi$ $\sigma$

[Faussone]

"chisigma":
... la Chiesa Cattolica non e' una comunita' che vive solo nell'aldila' bensi' parte di Essa vive nell'aldiqua' e questo fa' si' che quasi sempre si trova nella necessita' di essere politicamente schierata. Del resto come avrebbe potuto Essa, mai dotata di potere militare 'credibile', sopravvivere per quasi duemila anni in questa 'valle di lacrime'?...

E' proprio questo il punto: la Chiesa in quanto autorità non è diversa da qualunque altra autorità umana e non esiste alcuna forma di autorità umana che non rischi di degenerare e sporcarsi le mani di sangue: tutte le autorità che hanno avuto una storia sufficientemente lunga, dagli imperi, agli stati nazionali, alle utopie laiche, alle chiese si sono macchiate nel corso della loro esistenza di gravi colpe. Basta aprire un libro di storia per averne conferma.
Ma allora come è possibile conciliare l'insegnamento di Gesù Cristo con una struttura gerarchica e umana come la Chiesa cattolica?

L'unica speranza è rinunciare all'assolutismo della dottrina e mantenere solo l'assolutismo dei principi cristiani, fondati sulla continua ricerca del Bene e dell'Amore universale. La Chiesa dovrebbe essere custode dei principi, mentre la sua dottrina dovrebbe alimentarsi dal basso, dalla sua comunità, non discendere dall'alto, sotto forma di regole dogmatiche.
In questo modo almeno l'etica di un ateo e l'etica di un cattolico non avrebbero nessun contrasto di principio, e un certo tipo di relativismo non sarebbe un nemico da combattere.
Credo che molte scelte dubbie compiute dalla Chiesa si sarebbero potute evitare con questi nuovi presupposti.

Non sono idee solo mie che oggi mi ritengo fuori dalla Chiesa cattolica, ma sono idee in seno a una parte del mondo cattolico almeno dal Concilio vaticano II ad oggi.
Mi auguro che siano idee che possano farsi strada anche tra le alte gerarchie vaticane.

Tralasciando le polemiche sulle storia passata di questo papa, (spero che tutti questi sospetti si rivelino ingiusti), le sue prime uscite basate su un profilo di umiltà e di richiamo alle radici di povertà del cristianesimo, la scelta del nome Francesco è stata geniale in questo, accendono qualche speranza. Io da non cattolico senza troppe illusioni, spero.

[chisigma]

Ragazzi devo confessarvi che questa 'discussione' , anche se qualcuno dei partecipanti pronuncia frasi assennate fornendo riscontri documentali e altri parlano tanto per parlare senza documentare un tubo, si sta' rivelando di estremo interesse. Prima che si vada avanti occorre tuttavia specificare un concetto che sarebbe ovvio ma che forse tanto ovvio non e'...

... la Chiesa Cattolica non e' una comunita' che vive solo nell'aldila' bensi' parte di Essa vive nell'aldiqua' e questo fa' si' che quasi sempre si trova nella necessita' di essere politicamente schierata. Del resto come avrebbe potuto Essa, mai dotata di potere militare 'credibile', sopravvivere per quasi duemila anni in questa 'valle di lacrime'?...

... dopo questa 'premessa obbligatoria' penso che questo thread offrira' presto altri spunti interessanti...

cordiali saluti

$\chi$ $\sigma$

[hamming_burst]

"Sergio":Mi pare un po' curiosa una chiesa pronta a dare battaglia [...] ma non contro regimi che opprimono milioni di esseri umani.
[...]
Pazienza: c'è stato un Pio XII, ci sarà un Francesco.

Su questo vorrei riportare in auge un fatto di pochi anni fa, sul ritrovamento di documenti che parlano del periodo della seconda guerra mondiale e del Vaticano, forse poco conosciuti: I dossier segreti di Hitler che riabilitano Pio XII (La Repubblica - 29/3/'07 di Marco Ansaldo / autore, di solito, molto critico su fatti della Chiesa).

Lungi da me esprimere che Pio XII fosse un pio illibato, ma che non era oscuro fino al midollo.
Ma soprattutto dire che se la Chiesa, da sola, riesce a farsi tacciare di arroganza con poco sforzo, questo è anche aiutato da fattori esterni come quelli sopra (dalla propaganda all'anticlericalismo).

Direi, quindi, che Pio XII era una figura molto ambigua come lo è Bergoglio, ad ora.

[hamming_burst]

"Sergio":I fatti che rimangono incontestabili si riducono, si fa per dire, alla chiara opposizione di Bergoglio, come di Wojtyła e di Rartzinger, alla teologia della liberazione, cioè a coloro che si opponevano alle dittature militari. Leggere ciò come un'accettazione di fatto di regimi repressivi e sanguinari non mi pare azzardato, e direi che spiega bene la scarsa simpatia che alcuni argentini dimostrano per il nuovo papa.

"Faussone":Mi chiedo però se sia più vicino al messaggio di Gesù Cristo la Chiesa Cattolica o il pensiero "marxista" dei teologi della liberazione.

Di fatto, queste due affermazioni, apparentemente, sembrano vere. Ma secondo me, non si può ridurre al solo fatto politico. Da un punto di vista dottrinale la teologia della liberazione si distacca dal cattolicesimo latino. Se questo accade un chierico non può essere riconosciuto completamente fedele alla Chiesa ed al cattolicesimo.

Infatti, se prendiamo la vita di Helder Camara, si nota un uomo dedito alla vita agli ultimi, tra le Favelas. Nulla da eccepire su questo, ma se si indaga un po' il perchè si dice il precursore della TdL, si nota un non riconoscimento della Chiesa istituzionale. Chiesa come simbolo di unità e garantista di un Unico messaggio diretto e continuo della Bibbia (particolarmente di quello di Cristo).

La TdL basa il suo messaggio solamente sull'aiuto ai poveri, alla giustizia, alla pace, all'equità economica, togliendo in pratica la parte dell'unico messaggio del Dio cristiano; soffermando il proprio agire sul creare un mondo giusto ora. Questo messaggio è tipico di molte ideologie utopistiche, il famoso "Paradiso in Terra". In particolare non riconosce l'autorità, nega l'istituzione che operi gerarchicamente (ad ognuno il proprio compito) e che basta la Chiesa fatta di preghiere.

Da questo nasce il "conflitto" con la Chiesa Romana e l'epitteto di filo-marxista o guerrigliera.

Ma sta di fatto che sono discorsi, che solo in parte spiegano alcuni avvenimenti, altri sono da cercare nel comportamento singolo delle persone.

[j18eos]

Vi informo che non esiste lA teologiA della liberazione ma che esistono lE teologiE della liberazione; alcune di esse sono ufficialmente riconosciute, dato che conosco un sacerdote (indovinate di che ordine religioso? Indizio: S.J.) che ha studiato (non so se bacelleriato o licenza) una teologia della liberazione in Spagna.