Allarme Giappone
Salve a tutti, ho sentito un pò di organi di informazione che dicono, a seguito del terremoto avvenuto in Giappone, che è in atto una "fusione nucleare" nella centrale di Fukushima. A me è parsa a colpo d'occhio una delle solite megabufale che solo i massmedia sono capaci di inventare. Devo ammettere però che io sono enormemente ignorante su queste cose e la notizia si sta diffondendo anche nei telegiornali. Quindi volevo chiedere conferma a voi.
Risposte
allora chiedo scusa perchè in effetti tg1 non lo guardo praticamente mai.
A questo punto la mia critica si rivolge principalmente ai canali mediaset, per i quali invece sono sicuro al 95% che la cosa o non è stata detta o è stata detta in breve con la solita accezione quasi folkloristica, come se fosse una cosa interessante da sapere e nulla più
A questo punto la mia critica si rivolge principalmente ai canali mediaset, per i quali invece sono sicuro al 95% che la cosa o non è stata detta o è stata detta in breve con la solita accezione quasi folkloristica, come se fosse una cosa interessante da sapere e nulla più
@Gaussman
Non so tu ma io ho sentito la notizia perfino sul Tg1.
Edit: non è che voglio difendere il tg1, sia ben chiaro, giusto per obiettività. Dopotutto, per certi tg meglio parlare degli esteri che della politica interna...
Non so tu ma io ho sentito la notizia perfino sul Tg1.
Edit: non è che voglio difendere il tg1, sia ben chiaro, giusto per obiettività. Dopotutto, per certi tg meglio parlare degli esteri che della politica interna...
intanto nel silenzio quasi totale l'incidente è arrivato al livello 7, equivalente a quello di chernobyl, e non è ancora del tutto finito. L'area compresa in un raggio di 20 Km dalla centrale è stata dichiarata inabitabile per un periodo che va dai 10 ai 20 anni.
Devo dire che è lodevole il fatto che i tg continuino imperterriti a parlare e straparlare di quei c***o di delitti famosi (yara,sarah scazzi e ora è tornato alla moda anche quello di erica e omar da quando sono usciti di galera) e non dica niente riguardo a un evento di cosi grande (purtroppo per noi) importanza, che avrà ripercussioni anche negli anni a venire.
Complimenti alla televisione italiana che si dimostra sempre più frivola e diseducativa, mi viene voglia di lanciare il televisore dalla finestra e poi dare fuoco a ciò che ne rimane
Devo dire che è lodevole il fatto che i tg continuino imperterriti a parlare e straparlare di quei c***o di delitti famosi (yara,sarah scazzi e ora è tornato alla moda anche quello di erica e omar da quando sono usciti di galera) e non dica niente riguardo a un evento di cosi grande (purtroppo per noi) importanza, che avrà ripercussioni anche negli anni a venire.
Complimenti alla televisione italiana che si dimostra sempre più frivola e diseducativa, mi viene voglia di lanciare il televisore dalla finestra e poi dare fuoco a ciò che ne rimane
se esploderà come è successo a cernobil(non so come si scrive) sarà 6 volte peggio appunto di cernobil, essendoci ben 6 reattori. 
Un aggiornamento, purtroppo non buono:
http://www.repubblica.it/esteri/2011/03 ... ef=HREC1-2
PS. Chi considera affidabile nelle notizie la TepCo (gestore), o il governo giapponese (che riporta le notizie fornite dalla compagnia) avrà forse delle sorprese. En passant, segnalo che in giappone questi due soggetti non sono considerati molto affidabili.
PPS. Pure Veronesi c'è cascato, che da Fazio l'ho sentito affermare che l'impianto stava per essere chiuso: nessuno gli ha detto che l'impianto era attivo per la moratoria di dieci anni fa, e che avevano da poco prolungato il periodo di altri dieci anni e quindi avrebbe continuato ad essere attivo (almeno) fino al 2020?
http://www.repubblica.it/esteri/2011/03 ... ef=HREC1-2
PS. Chi considera affidabile nelle notizie la TepCo (gestore), o il governo giapponese (che riporta le notizie fornite dalla compagnia) avrà forse delle sorprese. En passant, segnalo che in giappone questi due soggetti non sono considerati molto affidabili.
PPS. Pure Veronesi c'è cascato, che da Fazio l'ho sentito affermare che l'impianto stava per essere chiuso: nessuno gli ha detto che l'impianto era attivo per la moratoria di dieci anni fa, e che avevano da poco prolungato il periodo di altri dieci anni e quindi avrebbe continuato ad essere attivo (almeno) fino al 2020?
"Cmax":
C'è un punto di vista un po' diverso. Roberto de Mattei, vicepresidente del CNR, ha rilasciato a Radio Maria questa intervista:
Le grandi catastrofi sono una voce paterna della bontà di Dio, che ci richiama al fine ultimo della nostra vita. Se la terra non avesse catastrofi, eserciterebbe su di noi un fascino irresistibile, e non ricorderemmo che siamo cittadini del cielo. In secondo luogo, come osserva l’arcivescovo di Rossano Calabro, le catastrofi sono i giusti castighi di Dio. Alla colpa del peccato originale si aggiungono le nostre colpe personali e quelle collettive, e mentre Dio premia e castiga nell’eternità, è sulla terra che premia o castiga le nazioni.
Off_topic:
Forse è per questo che investiamo sempre meno nelle ricerche O_O
C'è un punto di vista un po' diverso. Roberto de Mattei, vicepresidente del CNR, ha rilasciato a Radio Maria questa intervista:
PS. Non mi ero accorto che la dichiarazione di de Mattei era stata riportata in un altro thread.
Le grandi catastrofi sono una voce paterna della bontà di Dio, che ci richiama al fine ultimo della nostra vita. Se la terra non avesse catastrofi, eserciterebbe su di noi un fascino irresistibile, e non ricorderemmo che siamo cittadini del cielo. In secondo luogo, come osserva l’arcivescovo di Rossano Calabro, le catastrofi sono i giusti castighi di Dio. Alla colpa del peccato originale si aggiungono le nostre colpe personali e quelle collettive, e mentre Dio premia e castiga nell’eternità, è sulla terra che premia o castiga le nazioni.
PS. Non mi ero accorto che la dichiarazione di de Mattei era stata riportata in un altro thread.
"kinder":
3) non dipende dal rischio, ma da altri fattori
4) le valutazioni di rischio prescindono da considerazioni economiche
5) quello che chiami rischio già presente è semplicemente accettato; lo è al punto tale che non viene neanche percepito come rischio. Anzi, in genere viene del tutto ignorato
6) il rischio ammissibile non dipende dall'economia. Questo pensiero è la tipica favola metropolitana alimentata dalla dietrologia italica. La dimostrazione concreta di ciò sono proprio gli impianti nucleari occidentali, il cui costo è prevalentemente determinato da considerazioni di sicurezza, in assenza delle quali un impianto costerebbe meno della metà. La sicurezza prevale decisamente sulle istanze economiche, per lo meno nel settore nucleare. Altrove non è così ed infatti la popolazione è esposta a molti rischi i cui effetti sono manifesti e tangibili, più o meno non curandosene. Come ho detto in qualche post precedente, una rapida occhiata alle statistiche sulle principali cause di morte ci dice che mentre spariamo cazzate sul nucleare muoiono in Italia centinaia di migliaia di persone all'anno per incidenti stradali, incidenti sul lavoro ed in ambiente domestico, tumori di varia origine, malattie cardiovascolari etc. etc. L'alimentazione è una delle principali cause di morte. Basta spendere 5 minuti sul sito ISTAT, dopo aver fatto il bootstrap del cervello, per capirlo.
1) Concordo
2) In pratica non siamo nemmeno in grado di quantificare questo rischio, lo riteniamo trascurabile a priori.
3) Dovrebbe dipendere dal rischio globale invece. Altrimenti i fattori restanti sarebbero quelli economici e sarebbe in contraddizione con 6).
4) infatti mi riferivo al rischio ammissibile.
5) forse tu ma io lo percepisco come rischioso, penso sia soggettivo. Nella tua logica ha senso, nella mia no. Se si tiene conto del rischio globale come fattore per il calcolo del numero massimo di centrali ammissibili, appare chiaro che non si può escludere il rischio gia presente dal calcolo (c'è chi lo percepisce, chi no: non vuol dire che sia assente). Questo implicherebbe ancora più attenzione nella sicurezza delle centrali perchè è solo aumentandone la sicurezza seguendo questa logica che diventa possibile costruirne un numero maggiore.
6) Il fatto che si decida o meno di costruire una centrale dipende dalla richiesta di energia. Fattore economico/strategico. Quindi non è una favoletta. La francia dipende per più della metà dall'energia nucleare. Senza energia l'economia di una nazione cala a picco (deve per lo meno comprare energia dagli altri stati, come fa l'italia che infatti è sempre più indietro sul piano europeo e viene assorbita lentamente dalle multinazionali staniere).
Insomma anche questo tipo di analisi del rischio non è che soddisfi più di tanto. In questa maniera si calcola il rischio prodotto da un incidente a partire da una situazione di bassa radioattività presente nell'ambiente (diciamo le condizioni attuali). Ma per quanto permane questa radioattività? Qual'è la probabilità che si verifichino guasti nel tempo a centrali o dispersioni di scorie radioattive da stoccaggi che non sono in grado di contenerle per tutto il tempo previsto? In poche parole quale è il livello medio di radioattività stazionario nell'ambiente previsto per lo svolgimento di tutte le attività legate all'utilizzo dell'energia nucleare, dalle centrali con i loro guasti agli stoccaggi di scorie ? (stazionario o fino a esaurimento scorte di uranio o fino alla conclusione dell'attività, quella degli stoccaggi).
"DemoneRoss":
1) Era proprio qui che volevo arrivare. Ai TG sostengono che le nuove centrali sono a rischio zero. Quindi la televisione
in questi giorni sta solo sostenendo baggianate?
2) Ora la nube radioattiva giunge sopra all'europa e sostengono di nuovo che non ci sono rischi...altra falsità?
3) Qual'è il numero ragionevole massimo di centrali nucleari ammissibili su tutto il pianeta?
4) Come può il livello di rischio ammissibile dipendere dalla situazione economica?
5) Come si può ritenere accettabile il rischio gia presente semplicemente per il fatto che non possiamo farne a meno?
6) Come può il rischio ammissibile dipendere da un fattore così aleatorio come l'economia?
ti rispondo punto a punto.
1) chi dice che le nuove centrali sono a rischio zero afferma banalmente il falso. Il rischio zero non esiste, neanche se contempli la luna romanticamente con la tua fidanzata
2) il problema della nube è un po' più complesso. Se lo si esamina come farebbe un uomo della quality assurance, cioè in maniera burocratica, si calcolerebbe la dose assorbita per la nube dalla popolazione, si moltiplicherebbe per il coefficiente che rapporta il danno alla dose assorbita, e si calcolerebbe il danno arrecato alla popolazione. Questo è l'approccio burocratico, che fa sparare i numeri al lotto. Guardando la cosa con occhio scientifico si possono fare due considerazioni, di cui una davvero importante. Quella meno importante è che il rischio portato dalla nube al singolo individuo può essere confrontato con quello associato per esempio alla dose assorbita da ognuno dalla radiazione naurale che in Italia è intorno ai 200 mrem/anno. Se la dose della nube è una frazione piccola di questa, viene considerata trascurabile. In questi casi il linguaggio semplificato porta a dire che non c'è nessun rischio. Il fatto più importante che nessuno dice (per ignoranza del fatto specifico o per malafede) è che il coefficiente di cui prima (rapporto dose/danno) utilizzato per i calcoli nella radioprotezione ha un origine dubbia, e viene utilizzato solo per prudenza. In poche parole (perché il discorso è un po' più lungo), il rapporto dose/danno è stato estrapolato per le piccole dosi dalle curve sperimentali, in cui si riportano i valori del danno e delle dosi rilevati in condizioni in cui questo è sperimentalmente rilevabile. Ciò avviene in condizioni di dosi acute, e di livello molto più alto (per ordini di grandezza) di quello che normalmente viene considerato nella radioprotezione. Le fonti principali sono state le esplosioni delle bombe atomiche in Giappone e gli esperimenti fatti su animali di laboratorio esposti ad irraggiamento. Nessuno studio, neanche epidemiologico, è in grado di misurare l'impatto di un rem o anche 10 rem, in particolar modo quando assorbiti in un lasso di tempo lungo. Nella radioprotezione si sono fatte assunzioni molto prudenziali, la più importante delle quali è che a livello biologico non esista un valore di soglia della dose, oltre il quale la dose produce danno. In altre parole, si assume che il danno zero si abbia solo con la dose zero. Questa estrapolazione della curva intorno allo zero ha conseguenze enormi, soprattutto dal punto di vista economico. In casi come questi, anche emotive. In realtà si sa che ogni fenomeno biologico ha in genere valori di soglia, al di sotto del quale l'effetto non si manifesta. Poiché nella radioprotezione non è possibile evidenziarlo sperimentalmente, si è assunto prudenzialmente che la soglia sia pari a zero. E' molto verosimile che in realtà una soglia esista, e che alle migliaia o decine di migliaia di morti di tumore in Europa che venivano calcolati ai tempi di Chernobyl possa in realtà corrispondere zero morti, a parte gli operatori intervenuto sul luogo o comunque la gente prossima all'impianto, che si sono trovati davvero nelle condizioni sperimentate in laboratorio, cioè dosi acute ed elevate. Infatti sono anche morti.
3) non dipende dal rischio, ma da altri fattori
4) le valutazioni di rischio prescindono da considerazioni economiche
5) quello che chiami rischio già presente è semplicemente accettato; lo è al punto tale che non viene neanche percepito come rischio. Anzi, in genere viene del tutto ignorato
6) il rischio ammissibile non dipende dall'economia. Questo pensiero è la tipica favola metropolitana alimentata dalla dietrologia italica. La dimostrazione concreta di ciò sono proprio gli impianti nucleari occidentali, il cui costo è prevalentemente determinato da considerazioni di sicurezza, in assenza delle quali un impianto costerebbe meno della metà. La sicurezza prevale decisamente sulle istanze economiche, per lo meno nel settore nucleare. Altrove non è così ed infatti la popolazione è esposta a molti rischi i cui effetti sono manifesti e tangibili, più o meno non curandosene. Come ho detto in qualche post precedente, una rapida occhiata alle statistiche sulle principali cause di morte ci dice che mentre spariamo cazzate sul nucleare muoiono in Italia centinaia di migliaia di persone all'anno per incidenti stradali, incidenti sul lavoro ed in ambiente domestico, tumori di varia origine, malattie cardiovascolari etc. etc. L'alimentazione è una delle principali cause di morte. Basta spendere 5 minuti sul sito ISTAT, dopo aver fatto il bootstrap del cervello, per capirlo.
Sono daccordo con demone rosso. Oltre a fare una analisi dei rischi basata sulla singola centrale, che si dimostra influire ben poco sulle scelte che poi vengono fatte, cercherei di capire il problema alla radice.
Intanto mi chiederei perchè si sente parlare in continuazione di timore nella cessata crescita del PIL come se fosse chi sa quale dramma. Sono forse sentimenti e paure suscitate dall'ignoranza di qualche economista con i paraocchi? Oppure ci si preoccupa per una riduzione del PIL perchè questo determina anche una riduzione delle tasse che si possono ricavare dal lavoro altrui?
Mi chiederei piuttosto quali sono gli inconvenienti causati dalla eccessiva concentrazione della popolazione sulla terra, dai loro stili di vita, da prodotti e servizi che vengono richiesti. Quali sono i prodotti e i servizi di prima necessità e quali potrebbero essere invece evitati, quanto conviene consumare, cambiare, riparare, spostare persone e prodotti con mezzi di trasporto perchè producano beni che hanno poco valore dal punto di vista pratico, quanto conviene in inverno coprirsi un po' di più anche in casa e mantenere una temperatura del riscaldamento più bassa...
Produrre è ciò che richiede il mercato ed è ciò che viene fatto, senza alcun limite, perchè la produzione, indipendentemente dall'impatto che ha (utilizzo di risorse, di energia, di fatica, produzione di rifiuti e scorie) e dalla utilità oggettiva dei beni prodotti, viene vista come economicamente vantaggiosa.
Come dice demone rosso questo comporta uno spreco di energia e risorse e un alto livello di rischio per unità di superficie.
Intanto mi chiederei perchè si sente parlare in continuazione di timore nella cessata crescita del PIL come se fosse chi sa quale dramma. Sono forse sentimenti e paure suscitate dall'ignoranza di qualche economista con i paraocchi? Oppure ci si preoccupa per una riduzione del PIL perchè questo determina anche una riduzione delle tasse che si possono ricavare dal lavoro altrui?
Mi chiederei piuttosto quali sono gli inconvenienti causati dalla eccessiva concentrazione della popolazione sulla terra, dai loro stili di vita, da prodotti e servizi che vengono richiesti. Quali sono i prodotti e i servizi di prima necessità e quali potrebbero essere invece evitati, quanto conviene consumare, cambiare, riparare, spostare persone e prodotti con mezzi di trasporto perchè producano beni che hanno poco valore dal punto di vista pratico, quanto conviene in inverno coprirsi un po' di più anche in casa e mantenere una temperatura del riscaldamento più bassa...
Produrre è ciò che richiede il mercato ed è ciò che viene fatto, senza alcun limite, perchè la produzione, indipendentemente dall'impatto che ha (utilizzo di risorse, di energia, di fatica, produzione di rifiuti e scorie) e dalla utilità oggettiva dei beni prodotti, viene vista come economicamente vantaggiosa.
Come dice demone rosso questo comporta uno spreco di energia e risorse e un alto livello di rischio per unità di superficie.
"kinder":
Questa storia del rischio è una menata che fa leva sull'ignoranza della gente. Il rischio deve essere portato al di sotto di un valore di soglia ritenuto accettabile; la sua politica si fa nella definizione di questa soglia. Non è difficile ragionare in questi termini, se solo se ne scopre la prospettiva. Un off-set importante per il rischio è il valore già accettato nello status-quo consolidato nel tempo.
Era proprio qui che volevo arrivare. Ai TG sostengono che le nuove centrali sono a rischio zero. Quindi la televisione
in questi giorni sta solo sostenendo baggianate? (sono d'accordo che non esista da nessuna parte un rischio nullo seppur molto ridotto) Ho gia sentito qualche ESPERTO alla tv dichiarare che le nuove centrali sono a rischio zero. Ora la nube radioattiva giunge sopra all'europa e sostengono di nuovo che non ci sono rischi...
.. altra falsità?
"DemoneRoss":
Qual'è il numero ragionevole massimo di centrali nucleari ammissibili su tutto il pianeta?
...
Abbiamo gia superato questo numero?
Siamo consapevoli del fatto che i rischi a cui ci esponiamo in questo senso sono conseguenza della nostra economia che ci impone di produrre tanta energia per poterla consumare? (non me ne vogliano i fisici, so che qualcuno ha detto che l'energia non si crea e non si distrugge: io mi riferisco all'energia come bene economico).
E' proprio il punto che volevo chiarire prima. Come può il livello di rischio ammissibile dipendere dalla situazione economica? (non è un affermazione casuale, nel futuro saremo sempre più dipendenti dal nucleare dato che mancano alternative e di conseguenza i rischi aumenteranno).
Come si può ritenere accettabile il rischio gia presente semplicemente per il fatto che non possiamo farne a meno?
Come può il rischio ammissibile dipendere da un fattore così aleatorio come l'economia?
Prima dovremo valutare il rischio ammissibile indipendentemente dalla situazione mondiale, dopodichè se scopriamo che siamo andati un tantino troppo avanti sarebbe il momento per fare qualche piccolo passo indietro e rimpiazzare vecchie centrali con centrali nuove.
"DemoneRoss":
Ad ogni modo anche l'uranio finirà no?
sai quanto uranio c'è nel mare? Se trovi il numero (circa 4 miliardi di tonnellate), farai servizio utile a chi pensa che l'Italia non abbia uranio. Tuttavia in condizioni normali (odierne) non è economicamente conveniente estrarlo dal mare data la piccolissima concentrazione. Sarebbe più interessante se dovesse alimentare una filiera di reattori veloci autofertilizzanti. Ma oggigiorno non è una fonte utilizzabile da un punto di vista economico. Assume invece enorme rilevanza da un punto di vista strategico, perché dà garanzia di autosufficienza energetica.
"DemoneRoss":
Le nuove centrali sono a rischio zero.
Falso. Il rischio può essere modulato in alto o in basso, ma non può essere azzerato.
Questa storia del rischio è una menata che fa leva sull'ignoranza della gente. Il rischio deve essere portato al di sotto di un valore di soglia ritenuto accettabile; la sua politica si fa nella definizione di questa soglia. Non è difficile ragionare in questi termini, se solo se ne scopre la prospettiva. Un off-set importante per il rischio è il valore già accettato nello status-quo consolidato nel tempo.
Tutt'ora ad oggi esistono circa (non so il numero esatto ma lo ritengo in buona fede approssimativamente corretto) 400 centrali nucleari. (più di 200 nel continente dell'america del nord).
400 centrali (ormai saranno un po di più ma a 500 centrali attive ancora non ci arriviamo) -> 2 incidenti maggiori.. diversi incidenti minori e fughe radioattive (un po di tempo fa ci è arrivata una nube radioattiva di provenienza francese di cui tutti i giornali ne hanno parlato). Dovrebbero essere dati sufficenti per stimare un rischio (approssimativo, ma tutt'altro che nullo).
Per quanto riguarda il nucleare siamo un porto "franco": la francia ha molte centrali vicine al nostro confine, in caso di incidente siamo ugualmente esposti ai francesi. Utilizziamo energia importata e proveniente in parte da centrali atomiche, inoltre per il breve periodo in cui l'italia ha utilizzato il nucleare le 3 centrali funzionanti erano centrali sperimentali (ma poi pensandoci meglio, praticamente ogni centrale è sperimentale visto che i nuovi miglioramenti sono in parte dettati dai vecchi difetti non previsti). Quindi penso che a livello mondiale la nostra opinione conti ben poco. Sia quella di chi è favorevole sia quella di chi è contro.
Certo il rischio delle centrali è giudicato da molti paesi "ammissibile". Ammissibile in quanto di alternative ne restano sempre meno. Per produrre sempre più energia non abbiamo altra possibilità che ricorrere al nucleare.
Inoltre dobbiamo distinguere i rischi. Se uso l'auto corro un rischio pari a 1 su 10000 ( non so se sia corretto ti sto solo citando) di morire in un incidente. Però posso sempre scegliere di non usare l'auto giusto?(e non guidano mica tutti prudentemente) Dobbiamo sistematicamente accettare ogni veleno che lo "sviluppo della civilità" ci propone? Come si fa a rispondere a questa domanda? Non si può in modo semplice.
Invece se si rompe una centrale in francia non posso scegliere di non beccarmi radiazioni. Esattamente come non possiamo scegliere di rinunciare al nucleare (almeno fino a quando non finisce l'uranio).
Ad ogni modo anche l'uranio finirà no? Se non sviluppiamo presto alternative arriveremo ad un vicolo cieco e trovare alternative allora sarà ancora più difficile.
Per questo motivo non sono ne per un no ne per un si. Certe decisioni potrebbero essere ammissibili entro certi limiti. Ma una volta decisi dei limiti non bisogna superarli.
Le nuove centrali sono a rischio zero. Ben vengano. Purtroppo passeranno anni perchè siano operative e nel frattempo continueranno ad essere presenti tutte le centrali a rischio. Sarebbe una cosa bella che qualche vecchia centrale venisse chiusa per fare posto a quelle nuove(magari una di quelle francesi vicino all'italia). Peccato che il problema delle scorie resti sempre (e nessuno sa valutare ancora ad oggi se il costo delle scorie renda vantaggioso l'utilizzo del nucleare. Scorie che resteranno attive centinaia di anni anche quando l'uranio sarà esaurito).
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400 centrali (ormai saranno un po di più ma a 500 centrali attive ancora non ci arriviamo) -> 2 incidenti maggiori.. diversi incidenti minori e fughe radioattive (un po di tempo fa ci è arrivata una nube radioattiva di provenienza francese di cui tutti i giornali ne hanno parlato). Dovrebbero essere dati sufficenti per stimare un rischio (approssimativo, ma tutt'altro che nullo).
Per quanto riguarda il nucleare siamo un porto "franco": la francia ha molte centrali vicine al nostro confine, in caso di incidente siamo ugualmente esposti ai francesi. Utilizziamo energia importata e proveniente in parte da centrali atomiche, inoltre per il breve periodo in cui l'italia ha utilizzato il nucleare le 3 centrali funzionanti erano centrali sperimentali (ma poi pensandoci meglio, praticamente ogni centrale è sperimentale visto che i nuovi miglioramenti sono in parte dettati dai vecchi difetti non previsti). Quindi penso che a livello mondiale la nostra opinione conti ben poco. Sia quella di chi è favorevole sia quella di chi è contro.
"kinder":
La risposta alla tua domanda è: certamente. Aggiungo che è facilmente verificabile, spendendo un po' di tempo con Google. Se ti interessa (e non sei sordo che non vuol sentire) puoi cominciare da uno dei riferimenti moderni sull'applicazione sistematica del PRA. E' il rapporto Wash 1400 del 1975, che puoi scaricarti per esempio dal sito della NRC ( http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-colle ... /sr75-014/ ). E' vecchio, ma importante perché ha stabilito la metodica che poi è stata utilizzata in seguito. Ha fatto scuola, diventando quindi un buon punto di partenza
Certo il rischio delle centrali è giudicato da molti paesi "ammissibile". Ammissibile in quanto di alternative ne restano sempre meno. Per produrre sempre più energia non abbiamo altra possibilità che ricorrere al nucleare.
Inoltre dobbiamo distinguere i rischi. Se uso l'auto corro un rischio pari a 1 su 10000 ( non so se sia corretto ti sto solo citando) di morire in un incidente. Però posso sempre scegliere di non usare l'auto giusto?(e non guidano mica tutti prudentemente) Dobbiamo sistematicamente accettare ogni veleno che lo "sviluppo della civilità" ci propone? Come si fa a rispondere a questa domanda? Non si può in modo semplice.
Invece se si rompe una centrale in francia non posso scegliere di non beccarmi radiazioni. Esattamente come non possiamo scegliere di rinunciare al nucleare (almeno fino a quando non finisce l'uranio).
Ad ogni modo anche l'uranio finirà no? Se non sviluppiamo presto alternative arriveremo ad un vicolo cieco e trovare alternative allora sarà ancora più difficile.
Per questo motivo non sono ne per un no ne per un si. Certe decisioni potrebbero essere ammissibili entro certi limiti. Ma una volta decisi dei limiti non bisogna superarli.
Le nuove centrali sono a rischio zero. Ben vengano. Purtroppo passeranno anni perchè siano operative e nel frattempo continueranno ad essere presenti tutte le centrali a rischio. Sarebbe una cosa bella che qualche vecchia centrale venisse chiusa per fare posto a quelle nuove(magari una di quelle francesi vicino all'italia). Peccato che il problema delle scorie resti sempre (e nessuno sa valutare ancora ad oggi se il costo delle scorie renda vantaggioso l'utilizzo del nucleare. Scorie che resteranno attive centinaia di anni anche quando l'uranio sarà esaurito).
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Mha.. io penso che di valutazioni se ne possano fare diverse, alla fine sarà la questione strettamente economica (economia politica e della calsse dirigente) a prevalere. Basta pensare un attimo all'età pensionabile di un muratore per rendersi conto che non sono le analisi di rischio che muovono il mondo.
Non è stata presa in considerazione la rinnovabilità o meno della fonte energetica e come questo aspetto dovrebbe essere valutato. Certo anche alcune fonti rinnovabili che non hai citato come il fotovoltaico e l'eolico hanno dei rischi: ad esempio anche montare dei pannelli fotovoltaici sul tetto di una abitazione ha i suoi rischi, oppure stoccare dell'idrogeno derivante dall'idorlisi in contenitori in pressione. Potrebbero essere presenti altri rischi ambientali correlati allo smaltimento dei moduli fotovoltaici o a trattamenti e materiali necessari durante la fase di fabbricazione.
Non è stata presa in considerazione la rinnovabilità o meno della fonte energetica e come questo aspetto dovrebbe essere valutato. Certo anche alcune fonti rinnovabili che non hai citato come il fotovoltaico e l'eolico hanno dei rischi: ad esempio anche montare dei pannelli fotovoltaici sul tetto di una abitazione ha i suoi rischi, oppure stoccare dell'idrogeno derivante dall'idorlisi in contenitori in pressione. Potrebbero essere presenti altri rischi ambientali correlati allo smaltimento dei moduli fotovoltaici o a trattamenti e materiali necessari durante la fase di fabbricazione.
Mirco, in verità la tua risposta mi lascia sconcertato e mi fa ritenere che dovevo dire qualcosa di più di quello che ritenevo necessario, per incanalare il discorso su un piano razionale. Ma pensavi che qualcuno pensasse che il nucleare debba essere a rischio zero? Ma non ho voglia di addentrarmi in tecnicismi. Ci provo diversamente.
Visto che parti dalla supposizione di "elevatissimo rischio di incidente" ti chiedo: hai elementi per affermare che il costo di un kWh prodotto col nucleare in termini di vite umane, malattie ed impatto ambientale sia maggiore di quello di filiere basate sul carbone, gas, derivati del petrolio, idroelettrico etc.? Se si, allora dichiara i dati (e magari le fonti), se no su che base lo affermi? (*)
A proposito della valenza della competenza, ti dico che il fatto di considerare o non l'opinione dei competenti dipende direttamente dal sistema etico assunto come postulato; in quello degli ingegneri nucleari occidentali si assume (ingenuamente?) che i morti siano tutti uguali. Certo, se tu consideri un cinese morto in una minera di carbone equivalente a 0,0001 morti europei, beh...allora all'interno del tuo sistema etico una filiera a carbone è forse meno rischiosa del nucleare, trascurando per ora l'impatto ambientale.
(*) attenzione: in queste valutazioni si deve considerare tutto il ciclo di vita, includendo il ciclo completo del combustibile e dello smaltimento dei rifiuti, inclusi quelli gassosi.
Visto che parti dalla supposizione di "elevatissimo rischio di incidente" ti chiedo: hai elementi per affermare che il costo di un kWh prodotto col nucleare in termini di vite umane, malattie ed impatto ambientale sia maggiore di quello di filiere basate sul carbone, gas, derivati del petrolio, idroelettrico etc.? Se si, allora dichiara i dati (e magari le fonti), se no su che base lo affermi? (*)
A proposito della valenza della competenza, ti dico che il fatto di considerare o non l'opinione dei competenti dipende direttamente dal sistema etico assunto come postulato; in quello degli ingegneri nucleari occidentali si assume (ingenuamente?) che i morti siano tutti uguali. Certo, se tu consideri un cinese morto in una minera di carbone equivalente a 0,0001 morti europei, beh...allora all'interno del tuo sistema etico una filiera a carbone è forse meno rischiosa del nucleare, trascurando per ora l'impatto ambientale.
(*) attenzione: in queste valutazioni si deve considerare tutto il ciclo di vita, includendo il ciclo completo del combustibile e dello smaltimento dei rifiuti, inclusi quelli gassosi.
La tua risposta è veramente inattesa e in un certo senso anche sconcertante, senza polemica, ma visto che si parla di pagliuzze.
Vediamo se riesco a essere chiaro nel riassumere la situazione.
1) Domanda: la tecnologia attuale permette la previsione quantitativa e affidabile in termini di rischio dei disastri che sono accaduti?
2) Risposta: si certamente! (A meno che non abbia sbagliato a interpretare la tua risposta).
Conclusione logica: nonostante la tecnologia a disposizione, abbiamo esercito per anni (e stiamo esercendo) centinaia di impianti con un elevatissimo rischio di incidente!
Ma allora scusa: a cosa serve la previsione? Serve per essere smentita? Serve per dire che volendo ce l'abbiamo ma tanto IN PRATICA non la usiamo? Serve per concludere che chi gestisce gli impianti se ne infischia delle analisi di rischio e quindi della sicurezza? Oppure dobbiamo concludere che gli incidenti erano chiaramente prevedibili e quindi attesi e pertanto sono SEMPLICEMENTE un prezzo che è giusto pagare per avere la tecnologia nucleare?
Non convieni che anche la tua risposta sia a sostegno di quello che ho sostenuto dall'inizio? Ovvero che in questo tipo di decisioni gli esperti hanno lo stesso peso degli incompetenti.
Ciao
Vediamo se riesco a essere chiaro nel riassumere la situazione.
1) Domanda: la tecnologia attuale permette la previsione quantitativa e affidabile in termini di rischio dei disastri che sono accaduti?
2) Risposta: si certamente! (A meno che non abbia sbagliato a interpretare la tua risposta).
Conclusione logica: nonostante la tecnologia a disposizione, abbiamo esercito per anni (e stiamo esercendo) centinaia di impianti con un elevatissimo rischio di incidente!
Ma allora scusa: a cosa serve la previsione? Serve per essere smentita? Serve per dire che volendo ce l'abbiamo ma tanto IN PRATICA non la usiamo? Serve per concludere che chi gestisce gli impianti se ne infischia delle analisi di rischio e quindi della sicurezza? Oppure dobbiamo concludere che gli incidenti erano chiaramente prevedibili e quindi attesi e pertanto sono SEMPLICEMENTE un prezzo che è giusto pagare per avere la tecnologia nucleare?
Non convieni che anche la tua risposta sia a sostegno di quello che ho sostenuto dall'inizio? Ovvero che in questo tipo di decisioni gli esperti hanno lo stesso peso degli incompetenti.
Ciao
"mircoFN":
Considerazione generale: alla luce di quello che è effetivamente successo nelle migliaia di reattori/anno di esercizio, l'incidenza degli eventi severi effettivamente occorsi (parlo di quelli che sappiamo, ovviamente) è compatibile con le previsioni dei complessi e sofisticati modelli usati o attualmente disponibili?
Gradirei una risposta chiara e non ideologica.
io non ho bisogno di rifugiarmi nell'ideologia né sono solito farlo; preferisco e posso usare gli strumenti della razionalità. Nella tematica specifica posso confidare nell'ulteriore supporto che mi dà la competenza, anche se lo considero secondario e comunque preferisco non usarlo quando i miei interlocutori non la posseggono. L'approccio alla tematica energetica richiede prima buon senso, poi razionalità, in ultimo competenza.
La risposta alla tua domanda è: certamente. Aggiungo che è facilmente verificabile, spendendo un po' di tempo con Google. Se ti interessa (e non sei sordo che non vuol sentire) puoi cominciare da uno dei riferimenti moderni sull'applicazione sistematica del PRA. E' il rapporto Wash 1400 del 1975, che puoi scaricarti per esempio dal sito della NRC ( http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-colle ... /sr75-014/ ). E' vecchio, ma importante perché ha stabilito la metodica che poi è stata utilizzata in seguito. Ha fatto scuola, diventando quindi un buon punto di partenza
Tra le varie sequenze incidentali ci trovi anche quella sperimentata ora in Giappone.
Tornando al buon senso, ti dico che siamo fuori strada. Tu come molti altri cerchi la pagliuzza nell'occhio del nucleare e non vedi ben altre travi. Semmai dovessi addentrarti nella tematica della valutazione del rischio, scopriresti come i limiti li trovi non in quanto fatto nel settore nucleare, ma in quanto non fatto negli altri. Non bisogna essere competenti in materia. Se si ha buon senso basta andare a cercare nei vari database statistici quali sono le principali cause di morte o danni anche minori cui sono sottoposte le varie popolazioni. Una rapida occhiata ai numeri stimola la domanda fatidica: ma di che stiamo parlando? Quando esistono fonti di rischio che differisco per varie decadi, il dedicarsi a quelle minori sbraitando e convincendo le masse che Satana è lì, ebbene...è brutto segno. A me resta un principale dispiacere: povere masse nelle mani dei bifolchi disonesti!
E la cosa peggiore è che nell'era di Internet, in cui tutti possono accedere a montagne di informazioni e dati, a volte in pochi secondi, la massa rimane alla mercè dei suonatori di pifferi.
OT:
/OT
"orazioster":
Non ho infatti l'automobile e neppure il televisore!
/OT
Non ho infatti l'automobile e neppure il televisore!
Non si può neppure /pensare/? che -certamente sia possibile un "modo di vivere" diverso?
Ma perchè poi "diverso"? _come se fosse eccezione o che?
(e non parlo personalmente di me -che non ho automobile o televisore).
Perchè ciò che è abituale lo si prende come sola ed unica norma.
E tutto ciò che non è abituale viene variamente respinto.
Questo in generale, ed in tutti gli ambiti.
Io non ho nulla contro le macchine.
Ma constato che le persone non ne sanno proprio fare uso: ne sono invece "usate".
Si può vivere con più o meno macchine _o attrezzi.
Tutto dipende da cosa ne vuoi fare.
Con l'automobile mi recherei al posto di lavoro _di lavoro
che consisterebbe, per lo più, nel costruire macchine, o nel farle funzionare.
Infatti, come qualcuno disse, non
è che le macchine hanno /ridotto/ il lavoro umano: rendono
disponibile più energia -ma le persone lavorano quanto prima -e forse però più "alienantemente" di prima.
Ed il loro lavoro consiste nel "fare vivere" macchine.
Domanda: ma tutta questa energia -a cosa serve poi per la vita del singolo?
Televisore, frigorifero ed automobile? Sì, etc. .
Quello che dicevo da "vecchio anarchico" era che indubbiamente la produzione industriale,
e /poi/ la vendita di massa ha dato un enorme potere ad alcuni -
il cui proposito, tra l'altro, è null'altro che ridurre un uomo ad un "consumatore".
E'una questione 'psicologica'.
Ma il "sistema capitalista", industriale e postindustriale è potuto continuare solo /finchè/ vi siano
state delle sacche di energia libera da impiegare. E per "energia libera" intendo materie prime, luoghi, sistemi sociali in cui infiltrarsi; uomini.
Ed ora? Non fa bene un "passo indietro", o due -NEL PENSIERO?
Stamattina, PRIMA di scrivere in quetsa discussione, ho tradotto
parte di una storia che sempre amai.
Ecco il link a Google Docs:
https://docs.google.com/document/pub?id=1V0iR447EhYMrgZN2dFNwKrkWmKL3sFds4i-1Jak-3gs
Non si può neppure /pensare/? che -certamente sia possibile un "modo di vivere" diverso?
Ma perchè poi "diverso"? _come se fosse eccezione o che?
(e non parlo personalmente di me -che non ho automobile o televisore).
Perchè ciò che è abituale lo si prende come sola ed unica norma.
E tutto ciò che non è abituale viene variamente respinto.
Questo in generale, ed in tutti gli ambiti.
Io non ho nulla contro le macchine.
Ma constato che le persone non ne sanno proprio fare uso: ne sono invece "usate".
Si può vivere con più o meno macchine _o attrezzi.
Tutto dipende da cosa ne vuoi fare.
Con l'automobile mi recherei al posto di lavoro _di lavoro
che consisterebbe, per lo più, nel costruire macchine, o nel farle funzionare.
Infatti, come qualcuno disse, non
è che le macchine hanno /ridotto/ il lavoro umano: rendono
disponibile più energia -ma le persone lavorano quanto prima -e forse però più "alienantemente" di prima.
Ed il loro lavoro consiste nel "fare vivere" macchine.
Domanda: ma tutta questa energia -a cosa serve poi per la vita del singolo?
Televisore, frigorifero ed automobile? Sì, etc. .
Quello che dicevo da "vecchio anarchico" era che indubbiamente la produzione industriale,
e /poi/ la vendita di massa ha dato un enorme potere ad alcuni -
il cui proposito, tra l'altro, è null'altro che ridurre un uomo ad un "consumatore".
E'una questione 'psicologica'.
Ma il "sistema capitalista", industriale e postindustriale è potuto continuare solo /finchè/ vi siano
state delle sacche di energia libera da impiegare. E per "energia libera" intendo materie prime, luoghi, sistemi sociali in cui infiltrarsi; uomini.
Ed ora? Non fa bene un "passo indietro", o due -NEL PENSIERO?
Stamattina, PRIMA di scrivere in quetsa discussione, ho tradotto
parte di una storia che sempre amai.
Ecco il link a Google Docs:
https://docs.google.com/document/pub?id=1V0iR447EhYMrgZN2dFNwKrkWmKL3sFds4i-1Jak-3gs
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