Allarme Giappone

[eppe1]

Salve a tutti, ho sentito un pò di organi di informazione che dicono, a seguito del terremoto avvenuto in Giappone, che è in atto una "fusione nucleare" nella centrale di Fukushima. A me è parsa a colpo d'occhio una delle solite megabufale che solo i massmedia sono capaci di inventare. Devo ammettere però che io sono enormemente ignorante su queste cose e la notizia si sta diffondendo anche nei telegiornali. Quindi volevo chiedere conferma a voi.

[giannirecanati]

Tralasciando le discussione dei pro e contro sul nucleare. Sentite le novità sulla centrale di Fukushima? Sembra si sia giunti davvero al punto critico, e che neppure i tentativi americani si siano rivelati efficaci. Le ultime speranze vanno poste su quell'intervento di aerei auto-pilotati americani, ma non nutro troppa fiducia. Pare che la radioattività attorno la centrale sia insostenibile, tanto che hanno dovuto sospendere anche degli interventi, oltretutto è anche miseramente fallita l'immissione di acqua. Incrociamo le dita.

[Meringolo1]

"Benny":
E' un caso unico e quasi irripetibile per modalità ed entità. Seguendo questo ragionamento dal 2001 non si dovrebbero più costruire aerei e grattacieli.

La differenza è che se non voglio avere a che fare con i rischi di aerei e grattacieli, me ne sto per i fatti miei e la mia salute non la tocca nessuno (al massimo, delle Twin Tower posso risentirne economicamente in modo indiretto)

"Benny":
Non sono un fan sfegatato della tecnologia nucleare. Se vedessi una sola alternativa valida, la difenderei a spada tratta.
Per ora vedo solo il mondo occidentale schiavizzato dal petrolio, per il quale ha portato inquinamento in tutto il pianeta ed ha combattuto due Guerre del Golfo.

La penso come te

[Leonardo891]

Concordo sostanzialmente con Benny.
Supposto quindi che la fissione nucleare sia una tecnologia positiva per il mondo, vorrei evidenziare due questioni, comunque:
1) L'Italia è pronta per questa tecnologia? Siamo capaci di gestirla? Riusciremo ad impedire ai criminali di turno di specularci sopra?
2) Supposto che la risposta alla domanda 1) sia si, è economicamente conveniente per l'Italia investire sul nucleare? Non è che ci conviene continuare a comprare l'energia prodotta dal nucleare francese? Non è che rischiamo di investire un sacco di soldi nel nucleare e nel frattempo sorge un'altra tecnologia più moderna (vedi fusione o fissione di 4° generazione) che renderà le attuali centrali nucleari obsolete e/o non competitive?

[Benny24]

"Meringolo":Con incidenti come quello di Cernobyl

E' un caso unico e quasi irripetibile per modalità ed entità. Seguendo questo ragionamento dal 2001 non si dovrebbero più costruire aerei e grattacieli.

"Meringolo":in che modo possiamo essere sicuri che , anche in minima parte, le conseguenze non ci tocchino

Le certezze assolute esistono solo in matematica. Nel mondo reale si rischia sempre di sbagliare.
Infatti ho trovato in rete un elenco di incidenti nucleari, ma ciononostante condivido quanto detto qui:

"giacor86":sono convinto che, per varie ragioni, la fissione non sia la soluzione definitiva al problema. In primis, perchè non è una fonte rinnovabile. Secundis, le scorie. Terzo: le (benchè molto improbabili) catastrofi. Ma oggigiorno secondo me è l'unica ancora di salvezza fino a che non verrà scoperto qualcosa di veramente rivoluzionario. E le ricerche se ne fanno!! Che non si faccia ricerca è una bugia immensa.

Non sono un fan sfegatato della tecnologia nucleare. Se vedessi una sola alternativa valida, la difenderei a spada tratta.
Per ora vedo solo il mondo occidentale schiavizzato dal petrolio, per il quale ha portato inquinamento in tutto il pianeta ed ha combattuto due Guerre del Golfo.

[Ahi1]

Come se non bastasse...

http://www.cronacalive.it/incidente-cen ... tario.html

http://www.blogeko.it/2011/virus-inform ... chernobyl/

[mircoFN1]

"Camillo":Questa mattina ero presente a una conferenza del prof. Ballio ( rettore Polimi fino a pochi mesi fa ) che ha fatto queste interessanti considerazioni :
* Twin towers New York : i grattacieli erano stati progettati per resistere all'impatto di un aereo e SEPARATAMENTE a un incendio .
Invece sono avvenuti contemporaneamente anche se uno causa dell'altro e la struttura non ha retto.
* terremoto e tsunami in Giappone : la centrale nucleare era stata progettata per resistere a un terremoto della forza realmente occorsa e SEPARATAMENTE A uno tsunami . Sono avvenuti in rapida sequenza e la struttura non ha retto.

Commenti ?
a me sembra che sia in un caso che nell'altro non fosse impossibile prevedere che a un fenomeno seguisse l'altro.
Dunque : errata valutazione o sono entrate in gioco valutazioni economiche che avrebbero reso impossibile la realizzazione sia dell'una che dell'altra opera ?
E quindi si è considerato che la sequenza dei due fenomeni sarebbe stata assai poco probabile e si poteva correre il rischio ??

Come ho già detto, mi sembra che sia una ingenuità non tollerabile, per chi si occupa di rischio, confondere una probabilità condizionata con una probabilità a priori. La probabilità di uno tsunami DATO che si è verificato un terremoto su una costa del Giappone è un po' diversa dalla probabilità che avvenga uno tsunami in generale.
Per quanto riguarda le torri gemelle, la situazione è ancora più eclatante perchè la probabilità che avvenga un incendio DOPO che vi è 'atterrato' dentro un aereo forse non è 1 ma sicuramente è maggiore di 0.9999999999999999999.

Singolare che Ballio abbia fatto lo stesso esempio che avevo fatto io nel mio precedente intervento.... non sarà un frequenatore del sito?

Per quanto riguarda il concetto di rischio, che è stato richiamato, è opportuno tener conto che nelle questioni umane non tutto è ragionevolmente prevedibile. Il rischio, in quanto particolare speranza matematica, deriva dal prodotto di due quantità che devono essere inevitabilmente stimate. Se la stima di entrambi i fattori è 'sound', il concetto di rischio è significativo, altrimenti perde connotazione scientifica e diventa una forma di filosofia o peggio di ideologia scienziologica.
Nel caso di incidenti estremi, come quelli nucleari severi, finora la valutazione della probabilità di accadimento era lasciata a stime, talvolta fantasiose, di esperti del settore. Purtoppo adesso si può cominciare a farne una statistica, e questo non è certo un bene!
La probabilità è comunque bassissima: 10 alla meno.... boh!/reattore anno. Il costo dell'incidente severo (non voglio entrare nel merito di questioni delicate sulla valutazione del costo di una vita o della salute...) è invece comunque altissimo anche in semplici termini monetari ma anche questo fattore non è facilmente valutabile, nemmeno a posteriori. C'è qualcuno che sa quanto è costato (e ancora costerà) l'incidente di Chernobyl? In ogni caso è un numero di euro (o dollari) dato da 10 alla più ..... boh!. Moltiplicando i due numeri si ottiene un rischio che è proporzionale a 10^-(k*boh)*(h*boh).

Quando il prodotto è 'sound', perché i due fattori sono ragionevolmente valutabili, allora l'uomo ha nei confronti delle scelte (se non è ignorante o condizionato) un comportamento razionale. Quando invece il prodotto ha le caratteristiche sopra descritte l'uomo prende decisioni completamente irrazionali e talvolta autolesioniste. Basti pensare al gioco del lotto. Vi vorrei ricordare la dimostrazione di Pascal sull'esistenza di Dio, che ricorda come chiunque può essere irrzionale in questi casi.

Per quanto riguarda il nucleare, a mio parere, la posizione degli 'esperti' è quindi tanto irrazionale quanto quella dell'uomo della strada. Pertanto, dato che generalmente gli esperti di un settore sono affezionati a quello che studiano e sanno (e magari anche ai finanziamenti che ricevono per continuare a occuparsene), mostrano la tendenza a minimizzare, spesso, anche se non sempre, in perfetta buona fede, costi e probabilità dell'incidente e quindi il rischio. Quando invece questo atteggiamento lo mostra l'ineffabile Prestigiacomo ('ministro' dell'ambiente!) tendo a pensare che la sua posizione sia più ideologica, o meglio interessata, che in qualche modo soppesata scientificamente. Come ha detto magistralmente Crozza, che è un noto estimatore di scienziati, la cosa più scientifica che ha fatto la ministra nella sua vita è, forse, una torta.

[giacor86]

una grossa disgrazia nucleare può mettere a serio repentaglio il futuro dell'intera umanità senza possibilità rimedio e la cosa si trascinerebbe per decenni e decenni

Direi che abbiamo assistito ad una delle disgrazie ambientali più grosse della storia recente no? Non mi sembra che l'intera umanità sia a repentaglio. E non è per sminuire, non è assolutamente mia intenzione, ma fino ad ora non ho ancora ben capito quali sono le conseguenze reali di questo disastro (il secondo in 60 anni) nucleare. Ogni mattina guardo le news e l'atmosfera che si palpa è che nel giro di qualche ora il giapone scomparirà dalla faccia della terra per un olocausto nucleare. Però, fino ad ora, che ci siano stati morti dubito, sennò sarebbero stati sbattuti in prima pagina dai giornali, gli stessi che sotto al titolo "catastrofe nucleare" mettono una foto di città completamente rase al suolo, come se fosse esplosa una nuova fat man.
Certo.. fuga di radiazioni.. questo sicuramente danni ne darà. Però pensaci bene, secondo te nel bilancio totale sarà peggio questa fuga di radiazioni (e ricordo, in seguito ad un evento geologico tale che ha totalmente piegato una paese come il Giappone, estremamente industrializzato e tecnologico) o le tonnellate di prodotti da combustione che ogni giorno vengono immesse nell'atmosfera durante il normale funzionamento di routine di una qualsiasi centrale a gas/carbone/petrolio? Cosa causerà più morti per cancro? Effetto serra? Io non lo so.

Non voglio sembrare troppo cinico, non è così. L'ho già detto: io pure, (sebbene io consideri quella della fissione nucleare una scoperta incredibile dell'umanità) sono convinto che, per varie ragioni, la fissione non sia la soluzione definitiva al problema. In primis, perchè non è una fonte rinnovabile. Secundis, le scorie. Terzo: le (benchè molto improbabili) catastrofi. Ma oggigiorno secondo me è l'unica ancora di salvezza fino a che non verrà scoperto qualcosa di veramente rivoluzionario. E le ricerche se ne fanno!! Che non si faccia ricerca è una bugia immensa.

Infine vorrei esprimere tutto il mio disgusto per il video di Beppe Grillo. Non ne parlo più di tanto perchè sennò uscirebbero parole veramente brutte nei suoi confronti. Però spero che sia più chiaro perchè (in una discussione oramai vecchia di anni) lo abbia definito "il berlusconi della sinistra".

[kinder1]

"Camillo":Questa mattina ero presente a una conferenza del prof. Ballio ( rettore Polimi fino a pochi mesi fa ) che ha fatto queste interessanti considerazioni :
* Twin towers New York : i grattacieli erano stati progettati per resistere all'impatto di un aereo e SEPARATAMENTE a un incendio .
Invece sono avvenuti contemporaneamente anche se uno causa dell'altro e la struttura non ha retto.
* terremoto e tsunami in Giappone : la centrale nucleare era stata progettata per resistere a un terremoto della forza realmente occorsa e SEPARATAMENTE A uno tsunami . Sono avvenuti in rapida sequenza e la struttura non ha retto.

Commenti ?
a me sembra che sia in un caso che nell'altro non fosse impossibile prevedere che a un fenomeno seguisse l'altro.
Dunque : errata valutazione o sono entrate in gioco valutazioni economiche che avrebbero reso impossibile la realizzazione sia dell'una che dell'altra opera ?
E quindi si è considerato che la sequenza dei due fenomeni sarebbe stata assai poco probabile e si poteva correre il rischio ??

A me sembra che l'interpretazione del professore sia un po' forzata a favore della tesi che voleva sostenere.
Le informazioni ora disponibili dalle fonti ufficiali indicano che la sequenza incidentale negli impianti giapponesi abbia il terremoto come causa indiretta. Gli impianti non hanno subito danni gravi dalla scossa sismica. Il problema è stato generato da due conseguenze del sisma: perdita di potenza off-site dalla rete elettrica ed allagamento conseguente al maremoto, che ha reso indisponibili i gruppi elettrogeni. Questi due eventi, quasi concomitanti ed aventi causa comune, hanno realizzato l'evento chiamato LOOP dalla NRC (Loss Of Off-site Power), che nelle analisi probabilistiche di rischio degli impianti nucleari contribuisce al 70% del rischio totale. Sulla base delle informazioni di cui dispongo ora deduco che ciò che ha superato i limiti di progetto è stato il livello di acqua generato sul sito dal maremoto, non l'intensità del sisma.

[Ahi1]

"Benny":
[quote="Ahi"]chi ci dice che in luoghi molto vicini a noi come Germania, Francia e Belgio la centrale sia gestita meglio di come sarebbe gestita in Italia?

Che so, precedenti? Sensazioni?
La mia preoccupazione non sta tanto nell'impianto, ma nella gestione delle scorie. Al momento non sappiamo farlo neppure con la spazzatura ordinaria. [/quote]

No, non sensazioni! Precedenti! Che stranamente ricordo nonostante la notizia fu passata in sordina dai telegiornali. Anche se non ricordo se è proprio ciò che viene descritto in uno degli articoli che vi linko, ma sono quasi sicuro che in Francia 3-4 anni fa (o forse anche più) qualcosa in una centrale nucleare andò storto.

http://www.appuntidigitali.it/2083/quat ... settimane/

Riporto un pezzo di articolo:

"Tutti gli incidenti sono stati causati da negligenze nella manutenzione oppure, ancora peggio, da impianti costruiti fuori norma. Indagini stanno mostrando, come nel caso della centrale di Tricastin, comportamenti gravi che vanno avanti da decenni."

E comunque:

http://www.9online.it/blog_emergenzarif ... incidenti/

[Ahi1]

"giacor86":O sennó facciamo che chiediamo aiuto al massimo esperto in materia, Beppe Grillo. Lui sicuro una soluzione sicura, economica, ovvia e anti-malvagimagnatidetentoridellenergia ce l'ha.

A proposito di Beppe Grillo stamattina ho visto questo video http://www.youtube.com/watch?v=mFt641xT ... re=related. Non so se sia attendibile...

http://it.notizie.yahoo.com/53/20110316 ... bad65.html

[Camillo]

Questa mattina ero presente a una conferenza del prof. Ballio ( rettore Polimi fino a pochi mesi fa ) che ha fatto queste interessanti considerazioni :
* Twin towers New York : i grattacieli erano stati progettati per resistere all'impatto di un aereo e SEPARATAMENTE a un incendio .
Invece sono avvenuti contemporaneamente anche se uno causa dell'altro e la struttura non ha retto.
* terremoto e tsunami in Giappone : la centrale nucleare era stata progettata per resistere a un terremoto della forza realmente occorsa e SEPARATAMENTE A uno tsunami . Sono avvenuti in rapida sequenza e la struttura non ha retto.

Commenti ?
a me sembra che sia in un caso che nell'altro non fosse impossibile prevedere che a un fenomeno seguisse l'altro.
Dunque : errata valutazione o sono entrate in gioco valutazioni economiche che avrebbero reso impossibile la realizzazione sia dell'una che dell'altra opera ?
E quindi si è considerato che la sequenza dei due fenomeni sarebbe stata assai poco probabile e si poteva correre il rischio ??

N.B. la conferenza del prof Ballio era di argomento più generale :

16 Marzo:
Giulio Ballio, Politecnico di Milano
Il concetto di sicurezza delle costruzioni nel corso dei secoli
ore 12:15, Aula B.2.1 (edificio 14 - Nave ) via Bonardi, 9, Milano

e ha toccato solo incidentalemnte Twin Towers e Terremoto/Tsunami

[kinder1]

sono andato a verificare se i numeri che avevo a mente sulle statistiche degli incidenti erano corretti, ed ho visto che nel 2009 in Europa (a 27) si sono avuti 35.000 morti in incidenti stradali, e nel 2001 sono stati 54.000. Nell'ultimo decennio sono morte solo in Europa qualcosa come 4-500.000 persone in incidenti stradali: perbacco!

Domanda agli ideologi dell'antinuclearismo: ma siete sicuri di aver speso bene il vostro tempo negli ultimi 10 anni?

[kinder1]

noto con interesse che in qualcuno dei post precedenti è stato richiamato il rischio. Lo apprezzo perché lì c'è il germe per la razionalizzazione dell'approccio al tema.
Però, voglio mettere in guardia rispetto ad un fenomeno notevole e ben noto a chi si occupa di rischio: la percezione del rischio e la propensione ad esso sono nella massa della gente completamente irrazionali. Uno degli errori più ricorrenti è la confusione tra la percezione propria della pericolosità di una cosa, dominata dalla dimensione dei danni attesi, ed il rischio associato. In questa percezione psicologica si trascura uno dei due fattori che determinano il rischio, ovvero la probabilità dell'evento. Un esempio casareccio di questo fatto sta nella percezione del rischio associato al trasporto aereo e quello con automobile. In questo caso lo stillicidio quotidiano in Italia per incidenti automobilistici, che porta a circa 4000 morti e 300.000 feriti all'anno, viene pressoché dimenticato dagli automobilisti, molti dei quali se salgono su un aereo se la fanno addosso.
In sintesi, di due eventi di pari rischio ma con danni associati molto diversi, è temuto molto di più quello col danno maggiore, pertanto considerato più grosso.

[Meringolo1]

"Benny": Un aereo passeggeri o una petroliera, per esempio, possono creare danni spaventosi. In percentuale però, quanti aerei precipitano? Quante petroliere affondano?
Quante centrali nucleari dell'Europa occidentale sono esplose negli ultimi 50 anni?

Ne è bastata una 25 anni fa nell'ex unione sovietica per sentirne le conseguenze fino ai giorni nostri. Forse Alex intendeva dire questo.
Disastri come dighe che si rompono o aerei che precipitano li percepiamo più alla "nostra portata", perchè il danno che creano è visibile e soprattutto non dura nel tempo più di tanto.
Con incidenti come quello di Cernobyl, in che modo possiamo essere sicuri che , anche in minima parte, le conseguenze non ci tocchino anche oggigiorno a noi (direttamente ma anche e soprattutto indirettamente?)

[Benny24]

"sonoqui_":[quote="giacor86"]quanto costerebbe?

Intendi dire il costo energetico o il costo in moneta?[/quote]
Non fa differenza: si potrebbero aggiungere costi di tempo, di impatto ambientale, ecc.

"Alexp":la cosa che a me spaventa del nucleare è che in caso di disastro si rischia veramente moltissimo, a mio avviso molto di più rispetto ad altri "disastri"

Apprezzo la risposta molto onesta. Altrettanto onestamente ti rispondo che in verità non pretendevo una risposta esatta (è una domanda molto complessa).
Neanch'io ho la pretesa di saperne tanto, ma volevo solo far notare che nella tecnica si affrontano normalmente pericoli enormi. Un aereo passeggeri o una petroliera, per esempio, possono creare danni spaventosi. In percentuale però, quanti aerei precipitano? Quante petroliere affondano?
Quante centrali nucleari dell'Europa occidentale sono esplose negli ultimi 50 anni?
In riferimento alla formula che ho dato prima, osservate che per i combustibili fossili la magnitudo comprende tumori ai polmoni, degrado urbanistico, effetto serra e chi più ne ha più ne metta, mentre per la frequenza possiamo molto serenamente assegnare il valore unitario.

[Alexp1]

"Benny":
@Alexp Nella tecnica si valuta Rischio = Magnitudo x frequenza. Siamo davvero sicuri che il nucleare sia la scelta più rischiosa tra quelle adottate?

Ciao Benny io in tutta umiltà ti dico che sono totalmente incompetente in materia e ciò che riporto qui sono solo mie sensazioni, la cosa che a me spaventa del nucleare è che in caso di disastro si rischia veramente moltissimo, a mio avviso molto di più rispetto ad altri "disastri"...poi concretamente non ho gli strumenti per poter calcolare e valutare realmente le cose.

[sonoqui_1]

"giacor86":Si ma di tecologie futuristiche se ne possono immaginare a bizzeffe.. il problema anche è (soprattutto): quanto costerebbe??? Sennò io propongo di spedire una volta all'anno tutte le scorie della fissione prodotte nel mondo su alfa centauri.

E' assolutamente ingenuo pensare che il problema economico sia unicamente un fattore che interessa le persone cattive, prive di scrupoli e che puntano solo all'arricchimento personale.

Intendi dire il costo energetico o il costo in moneta?

[Benny24]

Avevo inteso che non si trattava di una tua invenzione momentanea e non mi permetto di dubitare della tua serietà nell'esserti informato. Tuttavia , se mi è permesso, vorrei farti osservare che il fatto che si siano fatte delle ricerche non significa che queste avranno mai un'applicazione industriale e tanto meno che questa avverrà in tempi brevi.
Ad esempio, per intenderci:
-se fossimo in grado di trasportare grandi potenze elettriche via wireless, perchè costruiamo ancora linee aeree o cavi, con tutti gli effetti magnetici che comporta?
-se anche installassimo i pannelli necessari (tantissimi, visto che andrebbero sparati nello spazio nelle dimensioni massime consentite dai criteri di lancio) questi non finirebbero col ruotare solidalmente alla Terra e quindi venirne periodicamente oscurati?

@Alexp Nella tecnica si valuta Rischio = Magnitudo x frequenza. Siamo davvero sicuri che il nucleare sia la scelta più rischiosa tra quelle adottate?

[Alexp1]

"giacor86":
Allora evitiamo anche l'energia idroelettrica, perchè imprevedibilemnte mezza montagna franó nella diga del vajont, l'acqua tracimó ed uccise migliaia e migliaia di persone.

Giacor86 non sono d'accordo con l'esempio che hai fatto, perchè purtroppo le sciagure ci saranno sempre, la differenza sta nel fatto che la disgrazia del Vajont è costata si la vita di migliaia di persone, ma è stato un disastro a cui si è potuto porre rimedio... una grossa disgrazia nucleare può mettere a serio repentaglio il futuro dell'intera umanità senza possibilità rimedio e la cosa si trascinerebbe per decenni e decenni, ancora oggi a Cherobyl nascono molti bambini con malformazioni genetiche dovute alle radiazioni di più di 20 anni fa e chissà per quanto ancora!

[giacor86]

Si ma di tecologie futuristiche se ne possono immaginare a bizzeffe.. il problema anche è (soprattutto): quanto costerebbe??? Sennò io propongo di spedire una volta all'anno tutte le scorie della fissione prodotte nel mondo su alfa centauri.

E' assolutamente ingenuo pensare che il problema economico sia unicamente un fattore che interessa le persone cattive, prive di scrupoli e che puntano solo all'arricchimento personale.