[Astronomia] Eclittica e sfera celeste
Ciao a tutti,
scusate la domanda banale...nei vari libri/materiale disponibile su Internet, viene definita l'eclittica come l'intersezione del piano di rivoluzione della Terra intorno al Sole con la sfera celeste (sfera con centro la Terra).
Ora se assumiamo che l'eclittica rappresenta il percorso apparente del Sole sulla sfera celeste durante il corso dell'anno (rivoluzione), come la mettiamo con la rotazione della Terra attorno al proprio asse ?
Cioe' se consideriamo la rotazione della sfera celeste in virtu' della rotazione Terrestre in realta' il percorso giornaliero seguito dal Sole sulla sfera celeste non e' quello dell'eclittica per come e' stata definita sopra.
Grazie per l'aiuto.
scusate la domanda banale...nei vari libri/materiale disponibile su Internet, viene definita l'eclittica come l'intersezione del piano di rivoluzione della Terra intorno al Sole con la sfera celeste (sfera con centro la Terra).
Ora se assumiamo che l'eclittica rappresenta il percorso apparente del Sole sulla sfera celeste durante il corso dell'anno (rivoluzione), come la mettiamo con la rotazione della Terra attorno al proprio asse ?
Cioe' se consideriamo la rotazione della sfera celeste in virtu' della rotazione Terrestre in realta' il percorso giornaliero seguito dal Sole sulla sfera celeste non e' quello dell'eclittica per come e' stata definita sopra.
Grazie per l'aiuto.
Risposte
Rispetto al centro della Terra, sì.
Infatti l'eclittica ruota nelle 24 ore attorno alla stella polare (più o meno) essendo sulla sfera celeste.
Se confronti la posizione del Sole alla stessa ora in giorni diversi vedi come si muove lungo l'eclittica[nota]Le 24 ore corrispondono al giorno solare in cui il Sole torna nella stessa posizione rispetto alla Terra, quindi in realtà a essere precisi vedi che ogni 24 ore è l'eclittica (insieme alle stelle sulla volta celeste) che risulta ruotata, se invece guardi la posizione del Sole ogni 23 ore e 56 minuti vedi esattamente le stelle e l'eclittica nella stessa posizione ma il Sole spostato, dato che quel tempo è il giorno sidereo, cioè il tempo che impiega la Terra a girare completamente su se stessa.[/nota], anche i pianeti fanno lo stesso visto che più o meno condividono il piano di rotazione attorno al Sole (con l'eccezione di Plutone che infatti non è propriamente un pianeta).
Se ti scarichi per esempio Stellarium puoi giocare e vedere come funziona puoi infatti accelerare il tempo a tuo piacimento.
Se confronti la posizione del Sole alla stessa ora in giorni diversi vedi come si muove lungo l'eclittica[nota]Le 24 ore corrispondono al giorno solare in cui il Sole torna nella stessa posizione rispetto alla Terra, quindi in realtà a essere precisi vedi che ogni 24 ore è l'eclittica (insieme alle stelle sulla volta celeste) che risulta ruotata, se invece guardi la posizione del Sole ogni 23 ore e 56 minuti vedi esattamente le stelle e l'eclittica nella stessa posizione ma il Sole spostato, dato che quel tempo è il giorno sidereo, cioè il tempo che impiega la Terra a girare completamente su se stessa.[/nota], anche i pianeti fanno lo stesso visto che più o meno condividono il piano di rotazione attorno al Sole (con l'eccezione di Plutone che infatti non è propriamente un pianeta).
Se ti scarichi per esempio Stellarium puoi giocare e vedere come funziona puoi infatti accelerare il tempo a tuo piacimento.
"axpgn":
Rispetto al centro della Terra, sì.
Scusami, ho trovato questo link https://physics.weber.edu/schroeder/ua/sunandseasons.html da cui ho preso questa immagine:
Da quanto dici la differenza sta nel fatto che qui abbiamo un 'generico' osservatore che si trova sulla superficie terrestre. Se capisco bene tu dici che se l'osservatore si trovasse al centro della Terra allora i percorsi in giallo in figura di fatto coinciderebbero tra loro e con l'eclittica.
In pratica il percorso apparente del Sole sulla sfera celeste avverrebbe sempre sulla stessa curva sia su 'scala' giornaliera che su 'scala' annuale.
E' corretto ? Grazie.
@cianfa72
Secondo me ragionando in quel modo si complicano le cose inutilmente e si perde il bandolo della matassa. Alla fine è una cosa banale una volta compresa in realtà, io ti consiglio di ragionare come nel mio precedente messaggio.
Secondo me ragionando in quel modo si complicano le cose inutilmente e si perde il bandolo della matassa. Alla fine è una cosa banale una volta compresa in realtà, io ti consiglio di ragionare come nel mio precedente messaggio.
Concordo con Faussone, quel disegno non chiarisce anzi ...
"Faussone":
Se confronti la posizione del Sole alla stessa ora in giorni diversi vedi come si muove lungo l'eclittica[nota]Le 24 ore corrispondono al giorno solare in cui il Sole torna nella stessa posizione rispetto alla Terra, quindi in realtà a essere precisi vedi che ogni 24 ore è l'eclittica (insieme alle stelle sulla volta celeste) che risulta ruotata, se invece guardi la posizione del Sole ogni 23 ore e 56 minuti vedi esattamente le stelle e l'eclittica nella stessa posizione ma il Sole spostato, dato che quel tempo è il giorno sidereo, cioè il tempo che impiega la Terra a girare completamente su se stessa.[/nota], anche i pianeti fanno lo stesso visto che più o meno condividono il piano di rotazione attorno al Sole (con l'eccezione di Plutone che infatti non è propriamente un pianeta).
Scusami, quando parli dell'eclittica (sottolineato in grassetto) intendi l'intersezione del piano di rivoluzione della Terra intorno al Sole con la sfera celeste, giusto ?
"cianfa72":
Scusami, quando parli dell'eclittica (sottolineato in grassetto) intendi l'intersezione del piano di rivoluzione della Terra intorno al Sole con la sfera celeste, giusto ?
Sì certo, o se vuoi è la traiettoria che vedresti disegnare dal Sole in cielo se lo fotografi da uno stesso punto della Terra ogni 23 ore e 56 minuti (che è il tempo che impiega la Terra a compiere una rotazione completa attorno al proprio asse).
"Faussone":
Sì certo, o se vuoi è la traiettoria che vedresti disegnare dal Sole in cielo se lo fotografi da uno stesso punto della Terra ogni 23 ore e 56 minuti (che è il tempo che impiega la Terra a compiere una rotazione completa attorno al proprio asse).
ok, il mio dubbio e' sulla 'combinazione' dei 2 moti di rotazione e rivoluzione.
In particolare la traiettoria di cui parli (quella che vedresti disegnare del Sole in cielo se fotografato da uno stesso punto della Terra ogni 23 ore e 56 minuti) non e' la stessa di quella disegnata dal Sole sulla sfera celeste nel corso di un giorno solare vista sempre dallo stesso punto sulla Terra.
"cianfa72":
In particolare la traiettoria di cui parli (quella che vedresti disegnare del Sole in cielo se fotografato da uno stesso punto della Terra ogni 23 ore e 56 minuti) non e' la stessa di quella disegnata dal Sole sulla sfera celeste nel corso di un giorno solare vista sempre dallo stesso punto sulla Terra.
Be' il Sole si muove sulla sfera celeste rispetto alle stelle fisse, quella traiettoria che disegna è l'eclittica, è insomma il moto del Sole (visto dalla Terra ovviamente) rispetto alle stelle fisse (è questo ancora un altro modo di dire la cosa). Poi se la tua domanda è: "la traiettoria che vedo disegnare dal Sole in cielo durante il giorno è l'eclittica?" ovviamente la risposta è no. Se hai capito quanto detto in precedenza dovrebbe essere chiaro.
Comunque ti ripeto di provare Stellarium, neanche serve installare nulla, vai su Stellarium web (lo trovi facilmente con un motore di ricerca), e gioca con le impostazioni (puoi anche farti disegnare l'eclittica), ti chiarirai facilmente le idee.
Fammi sapere
"Faussone":
Poi se la tua domanda è: "la traiettoria che vedo disegnare dal Sole in cielo durante il giorno è l'eclittica?" ovviamente la risposta è no.
Ma anche sì, perché il Sole, rispetto alle stelle fisse, si muove allo stesso modo sia di giorno che di notte
Non vorrei che intenda la traiettoria del Sole rispetto alla Terra (o meglio ad un punto fisso sulla Terra), che non è l'Eclittica.
"Faussone":
Poi se la tua domanda è: "la traiettoria che vedo disegnare al Sole in cielo durante il giorno è l'eclittica?" ovviamente la risposta è no.
Esatto, era questo il mio dubbio guardando ad es la figura
in cui avevo inteso che le traiettorie in giallo rappresentassero l'eclittica. In ogni caso faccio una prova con
Stellarium web, grazie.
"axpgn":
[quote="Faussone"] Poi se la tua domanda è: "la traiettoria che vedo disegnare dal Sole in cielo durante il giorno è l'eclittica?" ovviamente la risposta è no.
Ma anche sì, perché il Sole, rispetto alle stelle fisse, si muove allo stesso modo sia di giorno che di notte
.[/quote]
Ho capito quello che vuoi dire, ma la traiettoria che il Sole disegna in cielo nel corso di un giorno non ha nulla a che fare con l'eclittica (non guardando il singolo giorno intendo). Il discorso del moto del Sole rispetto alle stelle fisse invece lo abbiamo detto in varie salse, spero ormai si capisca abbastanza.
"cianfa72":
[...]. In ogni caso faccio una prova con
Stellarium web, grazie.
Bene, sono sicuro che quello ti toglierà tutti i dubbi (se ancora ne hai dopo questo scambio
)
"axpgn":
[quote="Faussone"] Poi se la tua domanda è: "la traiettoria che vedo disegnare dal Sole in cielo durante il giorno è l'eclittica?" ovviamente la risposta è no.
Ma anche sì, perché il Sole, rispetto alle stelle fisse, si muove allo stesso modo sia di giorno che di notte
Non vorrei che intenda la traiettoria del Sole rispetto alla Terra (o meglio ad un punto fisso sulla Terra), che non è l'Eclittica.[/quote]
E tu pensi che la Terra, rispetto al Sole, abbia dimensione apparente molto diversa da un punto ? A 150 milioni di km, se fai passare il piano dell’orizzonte per il centro della Terra o lo mantieni tangente alla superficie terrestre, per esempio nel punto da te occupato sulla Terra, pensi che cambi qualcosa? Quando si studia Astronomia nautica, si fa proprio cosí, si riduce la Terra a un punto. Che vuoi che sia il rapporto tra il raggio terrestre $R=6371 km$ e $150*10^6 km$ ?
@Cianfa
quelle circonferenze in giallo rappresentano gli archi (diurni e notturni) del Sole in vari momenti dell’anno , a prescindere dalla moto di rivoluzione della Terra attorno al Sole. Ma se si tiene conto di entrambi i moti, si capisce che , ad esempio, l’equinozio o il solstizio (tra poco abbiamo l’equinozio di autunno) non durano affatto un intero giorno : il Sole passa, all’equinozio di autunno, in un solo breve tempo, da sopra a sotto il piano equatoriale celeste (intersezione del piano equatoriale terrestre con la sfera celeste) nel punto in cui questo é intersecato dall'eclittica. Non c’è un intero "giorno+notte" in cui la durata dell’uno è uguale alla durata dell’altro. Basta consultare delle Effemeridi nautiche per rendersi conto di questo.
"Shackle":
E tu pensi che la Terra, rispetto al Sole, abbia dimensione apparente molto diversa da un punto ?
Ma infatti, era quello che volevo capisse l'OP.
Anche nel suo disegno, quel pezzetto di piano verde dove sta l'omino è un punto rispetto alla sfera celeste ma il disegno è fuorviante
"Shackle":
quelle circonferenze in giallo rappresentano gli archi (diurni e notturni) del Sole in vari momenti dell’anno, a prescindere dalla moto di rivoluzione della Terra attorno al Sole. Ma se si tiene conto di entrambi i moti, si capisce che, ad esempio, l’equinozio o il solstizio (tra poco abbiamo il solstizio di autunno) non durano affatto un intero giorno
Cercando in rete ho trovato questa figura che mi sembra chiarire il mio dubbio:
Sulla sfera celeste e' riportata sia l'eclittica che il percorso del moto giornaliero (diurno) del Sole ad una certa data. Ovviamente, a seconda della latitudine di un osservatore sulla Terra - ovvero della posizione del suo orizzonte rispetto all'equatore, sara' visibile una sola parte del percorso giornaliero del Sole.
Vi torna ? Grazie.
Si, torna. Come vedi, il piano dell’eclittica e il piano dell’equatore si incrociano facendo un angolo di circa 23.5 º,
dato dall’inclinazione dell’asse terrestre rispetto al piano dell’eclittica, che è il complementare. Ora il Sole, per noi che siamo nell’emisfero boreale, sta “scendendo lungo l’eclittica" verso il punto $omega$, e ci arriverà il 21 di questo mese. Poi scende sotto il piano equatoriale nei tre mesi autunnali, fino al 22 Dicembre ( non sono sicuro delle date) .
dato dall’inclinazione dell’asse terrestre rispetto al piano dell’eclittica, che è il complementare. Ora il Sole, per noi che siamo nell’emisfero boreale, sta “scendendo lungo l’eclittica" verso il punto $omega$, e ci arriverà il 21 di questo mese. Poi scende sotto il piano equatoriale nei tre mesi autunnali, fino al 22 Dicembre ( non sono sicuro delle date) .
Quindi nei prossimi 3 mesi autunnali, tenuto conto che il Sole si trova al di sotto dell'equatore celeste, per un osservatore al Polo Nord il Sole non e' mai visibile perché nel moto giornaliero si trova sempre al di sotto dell'orizzonte dell'osservatore (che al polo nord coincide con l'equatore celeste).
Corretto?
Corretto?
"cianfa72":
....
Corretto?
Sì. Hai giocato con Stellarium poi?
"cianfa72":
Quindi nei prossimi 3 mesi autunnali, tenuto conto che il Sole si trova al di sotto dell'equatore celeste, per un osservatore al Polo Nord il Sole non e' mai visibile perché nel moto giornaliero si trova sempre al di sotto dell'orizzonte dell'osservatore (che al polo nord coincide con l'equatore celeste).
Corretto?
Non proprio, i mesi sono sei e non tre. Vanno dall’equinozio di primavera (21 marzo, punto vernale $gamma$) all’equinozio di autunno 22 Settembre circa.
LA declinazione del Sole , cioè l’angolo che la congiungente Sole-Terra fa col piano equatoriale, (cerca nel web) cresce (nell’emisfero boreale) da 0º a +23.5º fino al solstizio d’estate (21 Giugno) , poi diminuisce di nuovo fino a 0º : equinozio di autunno , 22 Settembre. Poi il Sole cala sotto il piano equatoriale e raggiunge il solstizio di inverno , 22 Dicembre circa, con declinazione -23º.5 . E di qui risale nuovamente all’equatore, con declinazione crescente da -23º.5 a 0º .
E Poi si ripete il ciclo.
Adesso trasporta questo al Polo N, e vedi che ci sono sei mesi di Sole ( ma fa freddo lo stesso !!!) e sei mesi senza Sole. Ho trovato queste figure in un vecchio libro di Astronomia per le superiori :
Naturalmente nell’emisfero australe le cose sono invertite.
Ma sicuramente sul web c’è di meglio.
"Shackle":
Non proprio, i mesi sono sei e non tre
Vabbè ma mica aveva detto che sono solo 3, ha detto che nei 3 mesi autunnali il Sole dal punto al polo Nord non sarà mai visibile.
Comunque caspita ti sei prodigato in una super spiegazione che pazienza!
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