Vaccinazione Covid obbligatoria
stanno pensando di rendere la vaccinazione Covid obbligatoria , od in qualche modo necessaria per poter lavorare o muoversi liberamente, si tratterebbe di un provvedimento coercitivo che lede palesemente la costituzione, di una limitazione della libertà, che ne pensate?
Risposte
"Super Squirrel":
Non mi sembra però lo stesso metro di giudizio adottato quando la causa di morte viene ricondotta al covid (leggasi "positività" in molti casi)!
Scusami ma eri proprio tu che insistevi sul differenziare chi è morto "per" il COVID e chi è morto "con" il COVID; adesso non ti va più bene?
(Per inciso, a me stava bene differenziare allora e sta bene differenziare ora)
Cordialmente, Alex
@Faussone mi sembra inutile rispondere punto su punto, visto che finiremo per ripetere sempre le stesse cose... le posizioni sono chiare, poi chi leggerà si farà la propria idea.
Mi limiterò solo a precisare un paio di cose.
Se ci si limita all'immunizzazione allora viene meno la motivazione per cui vaccinarsi sia un dovere morale (o se preferite una scelta etica, detto papale papale) nei confronti della società.
Non mi sembra però lo stesso metro di giudizio adottato quando la causa di morte viene ricondotta al covid (leggasi "positività" in molti casi)!
In ogni caso i 23 decessi in Norvegia non sono stati ancora valutati tutti, ma al momento l'agenzia del farmaco norvegese ha confermato 13 morti per gli effetti collaterali del vaccino Pfizer. La stessa ha quindi esortato a riconsiderare se vaccinare i più deboli.
Inoltre alla fine del suddetto articolo vi erano alcuni link che rimandavano a reazioni avverse avvenute in altri paesi, per esempio non so se hai letto del caso di mielite trasversa acuta (verificatasi più volte anche nelle prime fasi della sperimentazione del vaccino Pfizer e che hanno costretto ad una momentanea interruzione) da cui è stata colpita una dottoressa messicana di 32 anni...
Il problema è sempre quello: l'obbligo, sia che esso sia di legge sia che venga imposto attraverso il ricatto di licenziamento o attraverso amenità come il covid-pass o il patentino vaccinale.
Per chi fosse interessato: click.
Sono sempre stato un po' misantropo, e quello a cui si sta assistendo in questo periodo di certo non aiuta...
Mi limiterò solo a precisare un paio di cose.
"Faussone":
In questa ottica vaccinare quanto più possibile è più che ragionevole, tenendo pure conto che anche solo immunizzare sarebbe un ottimo risultato.
Se ci si limita all'immunizzazione allora viene meno la motivazione per cui vaccinarsi sia un dovere morale (o se preferite una scelta etica, detto papale papale
) nei confronti della società."Faussone":
Questi casi e dati vanno analizzati con attenzione, ha poco significato dire che tot anziani affetti da patologie pregresse sono morti.
Non mi sembra però lo stesso metro di giudizio adottato quando la causa di morte viene ricondotta al covid (leggasi "positività" in molti casi)!
In ogni caso i 23 decessi in Norvegia non sono stati ancora valutati tutti, ma al momento l'agenzia del farmaco norvegese ha confermato 13 morti per gli effetti collaterali del vaccino Pfizer. La stessa ha quindi esortato a riconsiderare se vaccinare i più deboli.
Inoltre alla fine del suddetto articolo vi erano alcuni link che rimandavano a reazioni avverse avvenute in altri paesi, per esempio non so se hai letto del caso di mielite trasversa acuta (verificatasi più volte anche nelle prime fasi della sperimentazione del vaccino Pfizer e che hanno costretto ad una momentanea interruzione) da cui è stata colpita una dottoressa messicana di 32 anni...
Il problema è sempre quello: l'obbligo, sia che esso sia di legge sia che venga imposto attraverso il ricatto di licenziamento o attraverso amenità come il covid-pass o il patentino vaccinale.
"Faussone":
È stata ovviamente valutata la sicurezza del vaccino nelle fasi di sperimentazione anche su anziani
Per chi fosse interessato: click.
"Faussone":
Ps Quella sui visioni se voleva essere una battuta non la trovo molto riuscita.
Sono sempre stato un po' misantropo, e quello a cui si sta assistendo in questo periodo di certo non aiuta...
"Super Squirrel":
......
Chiedo, non basterebbe questo per smontare tutta la narrazione sul famoso "effetto gregge" e sulla questione dell'obbligatorietà? O quantomeno per dissipare quell'aura di scientificità che li avvolge?
Niente di nuovo. Si è sempre detto che non si può sapere ora se la vaccinazione blocchi il contagio, si potrà vedere solo col vaccino in opera. D'altra parte si sa anche, ho sentito più volte, che vaccini con un certo livello di immunizzazione hanno tale comportamento, quindi è probabile sia così.
In questa ottica vaccinare quanto più possibile è più che ragionevole, tenendo pure conto che anche solo immunizzare sarebbe un ottimo risultato.
"Super Squirrel":
.....
Questi punti lo dicono apertamente, ma anche altri in cui si ammette che per varie casistiche "non vi sono ancora dati disponibili", non fanno che caricare il personale medico di una grossa responsabilità (quantomeno etica).
Il discorso delle reazioni allergiche vale praticamente per quasi tutti i farmaci, vaccini inclusi.
Credo che un medico debba sapere come comportarsi, mi pare di aver capito che la eventuale reazione allergica può essere gestita comunque in molti casi, ma è il medico che deve valutare se somministrare o no.
Questo principio vale per qualunque farmaco peraltro.
Riguardo a donne in gravidanza e allattamento io ho sentito che non ci sono dati certi, credo dunque che la linea sia non vaccinare per prudenza, tranne che il rischio sia superato da grandi benefici, da valutare anche questo caso per caso, ma ripeto qui la bilancia pende già sul no almeno per ora, da quello che ho capito io. Vedremo comunque.
"Super Squirrel":
Mi chiedo dunque se un tale utilizzo del bastone e della carota non possa influire sulla capacità dei singoli medici di agire in "scienza e coscienza"?!
Siamo al solito discorso, allora le agenzie terze che danno il via libera alla somministrazione che ci stanno a fare se ogni medico decide lui se un vaccino è sicuro o no? Fermo restando quanto detto sopra per categorie specifiche.
Il bastone lo trovo sacrosanto in quei termini, la carota in effetti un poco meno, non dovrebbe servire, anche se il 20% mi pare una percentuale consona.
"Super Squirrel":
Anche perché gli effetti collaterali sembrano non farsi attendere: click.
Scritto in modo da sottindere già la conclusione che quindi il vaccino non è sicuro.
Questi casi e dati vanno analizzati con attenzione, ha poco significato dire che tot anziani affetti da patologie pregresse sono morti.
Bisogna vedere il numero rispetto al totale e di che patologie di preciso si tratti con tutti i dettagli.
È stata ovviamente valutata la sicurezza del vaccino nelle fasi di sperimentazione anche su anziani, ma può benissimo essere che alcuni aspetti debbano essere corretti in merito a certe patologie. Comunque prima di conclusioni definitive bisogna caratterizzare bene il fenomeno. Tanto per esagerare in senso contrario potrebbe pure essere che la gravità di quelle patologie avrebbe comunque comportato un decesso anche senza vaccino. Non potendo avere un campione di controllo per un confronto statistico, occorrono analisi precise e dettagliate.
Sottindere genericamente ora che il vaccino è non sicuro o pericoloso sugli anziani e che abbia effetti collaterali non noti è irresponsabile.
Ps Quella sui visioni se voleva essere una battuta non la trovo molto riuscita.
"AIFA":
inoltre, ancora non sappiamo in maniera definitiva se la vaccinazione impedisce solo la manifestazione della malattia o anche il trasmettersi dell’infezione. Ecco perché essere vaccinati non conferisce un “certificato di libertà” ma occorre continuare ad adottare comportamenti corretti e misure di contenimento del rischio di infezione.
Chiedo, non basterebbe questo per smontare tutta la narrazione sul famoso "effetto gregge" e sulla questione dell'obbligatorietà? O quantomeno per dissipare quell'aura di scientificità che li avvolge?
"AIFA":
Le persone con una storia di gravi reazioni anafilattiche o di grave allergia ... dovranno consultarsi col proprio medico prima di sottoporsi alla vaccinazione.
"AIFA":
In generale, l'uso del vaccino durante la gravidanza e l’allattamento dovrebbe essere deciso in
stretta consultazione con un operatore sanitario dopo aver considerato i benefici e i rischi.
Questi punti lo dicono apertamente, ma anche altri in cui si ammette che per varie casistiche "non vi sono ancora dati disponibili", non fanno che caricare il personale medico di una grossa responsabilità (quantomeno etica).
Mi chiedo dunque se un tale utilizzo del bastone e della carota non possa influire sulla capacità dei singoli medici di agire in "scienza e coscienza"?!
Anche perché gli effetti collaterali sembrano non farsi attendere: click.
Ma a questo punto facciamo come hanno fatto in Danimarca (e altrove) coi visoni, così oltre al covid risolviamo tanti altri problemi...
A proposito di vaccinazioni e tempi.
Certo che Crisanti non è proprio uno che riesce a rassicurare
Comunque non so quanto quello che dice sia effettivamente certo, nel senso si può anche pensare che iniziando la vaccinazione sui più deboli, se è vero che il virus gira molto tra asintomatici e poco sintomatici nella fascia più attiva della popolazione, allora non si dovrebbe aiutare il virus a selezionarsi più di tanto e quando si arriva ai vaccini per gli altri, dovremo essere nel periodo primavera/estate quindi auspicabilmente quello con meno circolazione.
Poi certo una selezione resistente può comunque venire fuori...
Sicuramente una chiusura totale dura tipo quella di marzo/aprile 2020 sarebbe la cosa migliore, ma non è semplice da decidere, non vorrei essere nei panni di chi prende decisioni, è difficile dire quale sia, in senso ampio considerando le diverse esigenze, la scelta giusta ora.
Certo che Crisanti non è proprio uno che riesce a rassicurare
Comunque non so quanto quello che dice sia effettivamente certo, nel senso si può anche pensare che iniziando la vaccinazione sui più deboli, se è vero che il virus gira molto tra asintomatici e poco sintomatici nella fascia più attiva della popolazione, allora non si dovrebbe aiutare il virus a selezionarsi più di tanto e quando si arriva ai vaccini per gli altri, dovremo essere nel periodo primavera/estate quindi auspicabilmente quello con meno circolazione.
Poi certo una selezione resistente può comunque venire fuori...
Sicuramente una chiusura totale dura tipo quella di marzo/aprile 2020 sarebbe la cosa migliore, ma non è semplice da decidere, non vorrei essere nei panni di chi prende decisioni, è difficile dire quale sia, in senso ampio considerando le diverse esigenze, la scelta giusta ora.
[ot]Se la condizione di uscita è l'immunizzazione speriamo che non si instauri un loop infinito! 
[/ot]
[/ot]
"gugo82":
@ gabriella127:
[ot][quote="gabriella127"]Al momento, quelli di cui ho notizia che prevedono una sola dose sono quello dello Spallanzani, il Rheitera [...]
Che mi pare una contraddizione in termini... Come Rheitera se non c'è bisogno di ripeterlo?!?
[/ot][/quote][ot]Giusto, probabilmente dovrà essere reiterato per $i$ che va da $1$ a $n$
.[/ot]
@ gabriella127:
[ot]
Che mi pare una contraddizione in termini... Come Rheitera se non c'è bisogno di ripeterlo?!?[/ot]
[ot]
"gabriella127":
Al momento, quelli di cui ho notizia che prevedono una sola dose sono quello dello Spallanzani, il Rheitera [...]
Che mi pare una contraddizione in termini... Come Rheitera se non c'è bisogno di ripeterlo?!?
[/ot]
C'è una cosa molto semplice e fondamentale che non si sottolinea abbastanza, cioè che arriveranno vaccini di cui serve una sola dose. Se è così, è una svolta, l'uovo di colombo della campagna vaccinale: metà del tempo e delle risorse per vaccinare la gente.
Al momento, quelli di cui ho notizia che prevedono una sola dose sono quello dello Spallanzani, il Rheitera, e quello della Johnson & Johnson, che ho letto dovrebbe essere approvato a febbraio.
Ci sono tanti altri vaccini ancora in fase di sperimentazione, speriamo che siano a una sola dose.
[Edit] E' di ieri, 16 gennaio, questo articolo su Sole24ore, che parla appunto dell'arrivo, come forse già sapete, del vaccino Johnson & Johnson. Ha molti vantaggi: richiede una sola dose, si conserva alla temperatura di un normale frigorifero, e usa la tecnica del vettore virale, quindi ha meno effetti collaterali dei vaccini a Rna messaggero (vantaggi comuni a quello dello Spallanzani, che però arriverà, pare, a giugno).
https://24plus.ilsole24ore.com/art/perc ... DmDB?s=hpl
Al momento, quelli di cui ho notizia che prevedono una sola dose sono quello dello Spallanzani, il Rheitera, e quello della Johnson & Johnson, che ho letto dovrebbe essere approvato a febbraio.
Ci sono tanti altri vaccini ancora in fase di sperimentazione, speriamo che siano a una sola dose.
[Edit] E' di ieri, 16 gennaio, questo articolo su Sole24ore, che parla appunto dell'arrivo, come forse già sapete, del vaccino Johnson & Johnson. Ha molti vantaggi: richiede una sola dose, si conserva alla temperatura di un normale frigorifero, e usa la tecnica del vettore virale, quindi ha meno effetti collaterali dei vaccini a Rna messaggero (vantaggi comuni a quello dello Spallanzani, che però arriverà, pare, a giugno).
https://24plus.ilsole24ore.com/art/perc ... DmDB?s=hpl
Da quello che ho letto, l'unica cosa che si sa è che non si sa ancora molto di certo: ogni ipotesi è da verificare.
Solo ora comincia, con la fase 4 (la farmacoviglianza), il controllo a posteriori degli effetti del vaccino sulla popolazione (non sul campione della sperimentazione).
Il direttore della farmacovigilanza dell'Aifa, nell'intervista a cui avevo messo un link più sopra, ha detto che ora cominceranno le indagini sierologiche a campione sui vaccinati, e da queste si potrà sapere di più degli effetti di immunizzazione del vaccino e quanto dura.
Ho letto, come avevo detto sopra, un articolo su Sole24ore (dal titolo "Il vaccino anti-covid sarà 'superumano'?), dove si diceva che alcuni vaccini (quelli che chiamano appunto 'superumani') danno una immunizzazione migliore di quella conseguente alla malattia, ad esempio quello per il tetano, altri invece no. Del Covid non si sa ancora.
https://24plus.ilsole24ore.com/art/il-v ... llQ6?s=hpl
Solo ora comincia, con la fase 4 (la farmacoviglianza), il controllo a posteriori degli effetti del vaccino sulla popolazione (non sul campione della sperimentazione).
Il direttore della farmacovigilanza dell'Aifa, nell'intervista a cui avevo messo un link più sopra, ha detto che ora cominceranno le indagini sierologiche a campione sui vaccinati, e da queste si potrà sapere di più degli effetti di immunizzazione del vaccino e quanto dura.
Ho letto, come avevo detto sopra, un articolo su Sole24ore (dal titolo "Il vaccino anti-covid sarà 'superumano'?), dove si diceva che alcuni vaccini (quelli che chiamano appunto 'superumani') danno una immunizzazione migliore di quella conseguente alla malattia, ad esempio quello per il tetano, altri invece no. Del Covid non si sa ancora.
https://24plus.ilsole24ore.com/art/il-v ... llQ6?s=hpl
Riguardo alla differenza tra chi ha avuto, più o meno sintomatico, il covid e un vaccinato il "secondo me" nostro ovviamente non conta proprio nulla.
Bisogna sentire chi ne sa o quanto meno riportare quanto detto da chi ne sa, in quanto possiede le conoscenze specifiche.
A me torna abbastanza quanto detto molto chiaramente da axpgn, nel senso che ho sentito qualcosa di simile (da Burioni quando parlava del Pfizer mi pare) in merito alla migliore immunità data dal vaccino rispetto alla vera malattia.
Comunque va verificato.
Bisogna sentire chi ne sa o quanto meno riportare quanto detto da chi ne sa, in quanto possiede le conoscenze specifiche.
A me torna abbastanza quanto detto molto chiaramente da axpgn, nel senso che ho sentito qualcosa di simile (da Burioni quando parlava del Pfizer mi pare) in merito alla migliore immunità data dal vaccino rispetto alla vera malattia.
Comunque va verificato.
Penso che Gabriella con "chi ha già avuto il COVID" intenda coloro che sono risultati positivi, asintomatici compresi, e se sono risultati positivi gli anticorpi (pochi o tanti) li hanno già sviluppati.
Io penso che la differenza maggiore tra un vaccinato e uno risultato positivo alla SARS-CoV-2 consista nel fatto che il vaccino genera una risposta del corpo umano più "standard", se così posso dire, ovvero una minor variabilità nella produzione di anticorpi mentre in chi è positivo la variabilità della risposta è amplissima (gli asintomatici spesso hanno pochi anticorpi e sono asintomatici proprio perché ne hanno pochi, scusate la grossolana spiegazione)
Cordialmente, Alex
Io penso che la differenza maggiore tra un vaccinato e uno risultato positivo alla SARS-CoV-2 consista nel fatto che il vaccino genera una risposta del corpo umano più "standard", se così posso dire, ovvero una minor variabilità nella produzione di anticorpi mentre in chi è positivo la variabilità della risposta è amplissima (gli asintomatici spesso hanno pochi anticorpi e sono asintomatici proprio perché ne hanno pochi, scusate la grossolana spiegazione)
Cordialmente, Alex
"Super Squirrel":
[quote="gabriella127"]che, al momento almeno, chi ha già avuto il Covid non dovrebbe essere vaccinato
IQuindi dire "chi ha già avuto il Covid" è estremamente riduttivo ed esclude una vastissima platea di sieropositivi.
.[/quote]
Galli, e io con lui, intendeva "chi ha avuto il Covid, anche in forma asintomatica", cioè tutti quelli risultati positivi ai test sierologici. Si dovrebbero fare i test sierologici prima dei vaccini, questo diceva.
"gabriella127":
che, al momento almeno, chi ha già avuto il Covid non dovrebbe essere vaccinato
Il punto è che la Covid-19 è una sindrome respiratoria acuta (in realtà si tratterebbe di una CID, Coagulazione Intravascolare Disseminata, a marcata componente immunologica) che si manifesta solo in una minima parte delle persone che sono venute a contatto col virus SARS-CoV-2 e che risultano positive ai test sierologici.
Quindi dire "chi ha già avuto il Covid" è estremamente riduttivo ed esclude una vastissima platea di sieropositivi.
Quello che intendo dire, per quanto non sia d'accordo con molti dei presupposti su cui si fonda la narrazione ufficiale, è che in tale ottica sarebbe più logico parlare di patentino "anticorpale" piuttosto che vaccinale.
Lo avevo letto anch'io da qualche parte: chi ha già avuto il covid sarà vaccinato per ultimo, con l'idea che comunque il vaccino possa fungere da richiamo per l'immunizzazione, visto che il periodo di immunizzazione non è ancora certo.
Ieri sera c'erano in TV, da Bianca Berlinguer, Galli e Crisanti che dicevano proprio questo, che, al momento almeno, chi ha già avuto il Covid non dovrebbe essere vaccinato, per non utilizzare dosi (e anche perché, mi è sembrato di capire, non c'è stata sperimentazione in questo senso).
Dal punto di vista medico, ho letto un articolo del Sole24ore che diceva che alcuni vaccini, come quello del tetano, sono 'superumani' (è questo il termine che si usa), cioè danno una immunizzazione maggiore rispetto a chi ha avuto la malattia. Del vaccino del Covid non si sa, potrebbe essere.
Dal punto di vista medico, ho letto un articolo del Sole24ore che diceva che alcuni vaccini, come quello del tetano, sono 'superumani' (è questo il termine che si usa), cioè danno una immunizzazione maggiore rispetto a chi ha avuto la malattia. Del vaccino del Covid non si sa, potrebbe essere.
Riflettendo sull'argomento mi è sorto un dubbio: dal momento che lo scopo di un vaccino (al di là del meccanismo d'azione) è quello di indurre l'organismo a produrre anticorpi specifici contro un determinato agente infettivo, che differenza dovrebbe esserci tra un vaccinato (in cui si ipotizza che il vaccino abbia fatto il proprio dovere) e le migliaia di persone che quotidianamente risultano positive ai test sierologici?
Premetto che non ho approfondito la questione più di tanto o fatto chissà quali ricerche, ma volevo comunque condividere questo pensiero per conoscere il vostro parere al riguardo.
Premetto che non ho approfondito la questione più di tanto o fatto chissà quali ricerche, ma volevo comunque condividere questo pensiero per conoscere il vostro parere al riguardo.
Però, in questa fase, son più pericolosi quando te le mettono in bocca
(sembra che gli odontoiatri siano fuori da questa prima fase anche se mettono le mani in bocca a tutti
E nelle tasche.
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