Supporta la gente della Birmania
chi di voi è vestito di rosso?
io presente! di arancione in realtà, perchè qua non ho magliette rosse
non ditemi che sono l'unico.
io presente! di arancione in realtà, perchè qua non ho magliette rosse
non ditemi che sono l'unico.
Risposte
Va bene, ma cerchiamo di non andare OT. C'è già un topic aperto da qualche altra parte in cui c'è l'eterna diatriba Chiesa e non-Chiesa.
Comunque mettere su uno stesso piano l'influsso della Chiesa e quello degli squadristi fascisti mi sembra insultante nei confronti di chi, la pressione fascista, l'ha subita. Ed è tutt'altra cosa di quella dei mass media.
Comunque mettere su uno stesso piano l'influsso della Chiesa e quello degli squadristi fascisti mi sembra insultante nei confronti di chi, la pressione fascista, l'ha subita. Ed è tutt'altra cosa di quella dei mass media.
Chiacchiere.
Nel caso di Via Rasella l'effetto e' la morte di un bambino che stava lì come si puo' stare
in una qualunque strada di una qualsiasi citta'. Effetto prevedibile anche da chi ,bestialmente,
mette una bomba in un cassonetto...
Ora chi paghera' per quell'effetto? Che si tratti di un "effetto collaterale" ?
Mio Dio, tra una interpretazione di comodo ed un'altra eguale,quanta ipocrisia!!!!
karl
Nel caso di Via Rasella l'effetto e' la morte di un bambino che stava lì come si puo' stare
in una qualunque strada di una qualsiasi citta'. Effetto prevedibile anche da chi ,bestialmente,
mette una bomba in un cassonetto...
Ora chi paghera' per quell'effetto? Che si tratti di un "effetto collaterale" ?
Mio Dio, tra una interpretazione di comodo ed un'altra eguale,quanta ipocrisia!!!!
karl
"david_e":
Più che le religioni ideologie fondate su alcune loro certe interpretazioni. Distinguiamo i conquistadores spagnoli dai missionari in Africa, fra i seguaci di Bin Laden e gli arabi moderati...
non puoi trattare due casi identici con due modalità totalmente differenti. sei un filino di parte eh? senza polemica ovviamente
Per il resto io trovo condannabile ogni ideologia basata sul totalitarismo: l'idea stessa che lo stato debba condizionare ogni aspetto della vita e del modo di pensare dei propri abitanti è sbagliata e ha sempre condotto a gravi tragedie.
io trovo altrettanto detestabile che lo faccia il vertice di un qualsiasi credo tramite mezzi di comunicazione di massa (nell'antichità le cose andavano diversamente ma le crociate sono un ottimo esempio di "grave tragedia")
"Cheguevilla":
Bisogna distinguere ciò che è comportato da un'ideologia e ciò che invece è la condotta dissennata.
Anche le religioni hanno portato a incredibili bagni di sangue e repressioni, ma nessuno si muove per condannarle.
Forse il punto non è l'ideologia (che in alcuni casi deve essere salvata) ma l'applicazione che se ne fa.
Basti pensare a Nietzsche e all'uso che ne ha fatto il nazismo a seguito della reinterpretazione della sorella.
parole sante amico! è necessario distinguere la causa dall'effetto.
"Cheguevilla":
Anche le religioni hanno portato a incredibili bagni di sangue e repressioni, ma nessuno si muove per condannarle.
Più che le religioni ideologie fondate su alcune loro certe interpretazioni. Distinguiamo i conquistadores spagnoli dai missionari in Africa, fra i seguaci di Bin Laden e gli arabi moderati...
Per il resto io trovo condannabile ogni ideologia basata sul totalitarismo: l'idea stessa che lo stato debba condizionare ogni aspetto della vita e del modo di pensare dei propri abitanti è sbagliata e ha sempre condotto a gravi tragedie.
Ed è il totalitarismo quello che combattono i monaci della Birmania e quelli del Tibet (si parla molto di Birmania, ma in Tibet c'è una repressione almeno ugualmente violenta messa a tacere dalla Cina(*)) schiacciati dalle dittature.
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(*) La Cina di recente ha addirittura emesso una legge per regolamentare la reincarnazione del Budda:
http://www.cecc.gov/pages/virtualAcad/i ... f1ac4c6733
Basta vedere a cosa hanno portato queste ideologie per rendersi conto che sono da condannare, indipendentemente dal fatto che possono anche aver avuto degli aspetti positiviBisogna distinguere ciò che è comportato da un'ideologia e ciò che invece è la condotta dissennata.
Anche le religioni hanno portato a incredibili bagni di sangue e repressioni, ma nessuno si muove per condannarle.
Forse il punto non è l'ideologia (che in alcuni casi deve essere salvata) ma l'applicazione che se ne fa.
Basti pensare a Nietzsche e all'uso che ne ha fatto il nazismo a seguito della reinterpretazione della sorella.
@V
Ovviamente sono d'accordo: i totalitarismi sono da condannare in pieno. Basta vedere a cosa hanno portato queste ideologie per rendersi conto che sono da condannare, indipendentemente dal fatto che possono anche aver avuto degli aspetti positivi. Anzi la vera condanna passa anche dal riconoscerne gli aspetti positivi. Altrimenti condanniamo un qualcosa che non è mai esistito e non impariamo nulla dalla storia.
Ovviamente sono d'accordo: i totalitarismi sono da condannare in pieno. Basta vedere a cosa hanno portato queste ideologie per rendersi conto che sono da condannare, indipendentemente dal fatto che possono anche aver avuto degli aspetti positivi. Anzi la vera condanna passa anche dal riconoscerne gli aspetti positivi. Altrimenti condanniamo un qualcosa che non è mai esistito e non impariamo nulla dalla storia.
@ david_e
E' vero, la storia dovrebbe godere di obiettività anche se molto spesso non è così.
Personalmente ho questa convinzione ed ho sempre cercato di fare un recupero storico in questo senso. Nel particolare posso darti ragione: qualcosa di buono può averlo portato il Fascismo, il Comunismo, molto meno il Nazismo. Se ragioniamo nel generale però non posso far a meno di condannare in toto tutte e tre queste piaghe dell'umanità.
Purtroppo se sono un pluriomicida non mi basta dare 50€ ad uno per essere giudicato positivamente.
E' vero, la storia dovrebbe godere di obiettività anche se molto spesso non è così.
Personalmente ho questa convinzione ed ho sempre cercato di fare un recupero storico in questo senso. Nel particolare posso darti ragione: qualcosa di buono può averlo portato il Fascismo, il Comunismo, molto meno il Nazismo. Se ragioniamo nel generale però non posso far a meno di condannare in toto tutte e tre queste piaghe dell'umanità.
Purtroppo se sono un pluriomicida non mi basta dare 50€ ad uno per essere giudicato positivamente.
Mi riferivo a questa frase:
non all'"acquattati sulle montagne".
"karl":
Quando parlo di meriti dei partigiani mi riferisco
a quelli autentici e non a quelli che ,travestiti come tali,ne approfittarono
per passare impunemente dalle atrocita' di ogni genere alle vendette personali.
non all'"acquattati sulle montagne".
"david_e":
Al di là dei fatti di Via Rasella. E' oggettivamente vero che non tutti i partigiani erano dei santi, come è vero che qualche cosa di buono lo abbiano fatto anche il regime fascista e, persino, quello nazista (non certamente la guerra o la Shoah). Io penso che sia necessario riconoscere questo fatto per poter veramente andare oltre ed evitare che gli errori del passato vengano mai più ripetuti.
personalmente sono d'accordo. Mi cito:
Solo un imbecille potrebbe pensare che tutti i partigiani (o presunti tali) fossero angeli. Che ci siano lati oscuri come quelli che ricordi tu (rispondevo a matths87) è innegabile. Ed è bene che siano noti, per evitare una versione piattamente "agiografica" della Resistenza.
"david_e":
L'idea che i nazisti siano stati tutti solo dei pazzi sanguinari è per me pericolosa quasi quanto quella che siano stati nel giusto, perchè chi avesse vissuto quell'epoca e chi si dovesse (speriamo di no) travarsi a vivere in un epoca di rinascita di queste ideologie assurde non li vederebbe in questo modo e non si renderebbe conto del pericolo.
Condivido. In Italia il Fascismo ha goduto anche di un consenso di massa. Avevo citato la dichiarazione di guera di quel tal Benito. Bene, basta scorrere qualche riga in più:
"Combattenti di terra, di mare e dell'aria! Camicie nere della rivoluzione e delle legioni! Uomini e donne d'Italia, dell'Impero e del regno d'Albania! Ascoltate!Un'ora segnata dal destino batte nel cielo della nostra patria. (Acclamazioni vivissime). L'ora delle decisioni irrevocabili. La dichiarazione di guerra è già stata consegnata (acclamazioni, grida altissime di "Guerra! Guerra! ") "
"david_e":
In Italia la guerra e il fascismo sono fatti recenti, che molti di noi, per fortuna, non hanno vissuto in prima persona, ma che i nostri padri o i nostri nonni hanno vissuto sulla pelle. Per questo è molto difficile riuscire ad accettare veramente la Storia e andare oltre a una visione manichea del mondo. (Una visione stile Bush: i Buoni da una parte e i Cattivi dall'altra). Comunque penso che sia giunto il momento in cui non sia più necessaria questa visione scaturita da tutti i fatti tremendi della guerra e, in questo senso, io sono un revisionista. Questo non significa che io giustifichi la guerra o pensi che i partigiani fossero "traditori" o neghi che ciò che stà scritto nei libri di storia sia avvenuto. Semplicemente comincio a pensare che la verità Storica, nel senso di interpretazione dei fatti, sia in una posizione un po' intermedia fra quello che dicono i libri di storia (che sono sempre e solo scritti da chi la guerra la vince e sopravvive) e quello che di questi fatti diceva l'allora propaganda.
Una seria condanna di ciò che di male ha fatto il nazifascismo (e di male ne ha fatto tanto), non può prescindere, secondo me, dal riconoscimento di ciò che di buono ha anche fatto. Allo stesso modo, forse un po' come karl, penso che sia necessario riconoscere come, in un fenomeno per lo più positivo, come lo è stato il partigianesimo, ci siano state delle ombre scure.
beh, un conto è dire questo, su cui sono d'accordo.
Basta vedere la mia prima citazione sopra.
Aggiungo anche che è innegabile come la storia (e i tribunali! Dresda, Hiroshima e Nagasaki non sono state "noccioline"!) sia tendenzialmente fatta dai vincitori. Sin dal "De Bello Gallico".
invece, quanto a "forse un po' come karl", mi ricito:
"è puramente e semplicemente infame parlare di "ben acquattati sulle montagne" "
non prendiamoci in giro. Il punto di vista di karl non ha nulla a che fare con il riconoscimento delle "ombre scure".
Al di là dei fatti di Via Rasella. E' oggettivamente vero che non tutti i partigiani erano dei santi, come è vero che qualche cosa di buono lo abbiano fatto anche il regime fascista e, persino, quello nazista (non certamente la guerra o la Shoah). Io penso che sia necessario riconoscere questo fatto per poter veramente andare oltre ed evitare che gli errori del passato vengano mai più ripetuti.
L'idea che i nazisti siano stati tutti solo dei pazzi sanguinari è per me pericolosa quasi quanto quella che siano stati nel giusto, perchè chi avesse vissuto quell'epoca e chi si dovesse (speriamo di no) travarsi a vivere in un epoca di rinascita di queste ideologie assurde non li vederebbe in questo modo e non si renderebbe conto del pericolo. Per questo che rabbrividisco quando sento parlare di eugenia(*).
In Italia la guerra e il fascismo sono fatti recenti, che molti di noi, per fortuna, non hanno vissuto in prima persona, ma che i nostri padri o i nostri nonni hanno vissuto sulla pelle. Per questo è molto difficile riuscire ad accettare veramente la Storia e andare oltre a una visione manichea del mondo. (Una visione stile Bush: i Buoni da una parte e i Cattivi dall'altra). Comunque penso che sia giunto il momento in cui non sia più necessaria questa visione scaturita da tutti i fatti tremendi della guerra e, in questo senso, io sono un revisionista. Questo non significa che io giustifichi la guerra o pensi che i partigiani fossero "traditori" o neghi che ciò che stà scritto nei libri di storia sia avvenuto. Semplicemente comincio a pensare che la verità Storica, nel senso di interpretazione dei fatti, sia in una posizione un po' intermedia fra quello che dicono i libri di storia (che sono sempre e solo scritti da chi la guerra la vince e sopravvive) e quello che di questi fatti diceva l'allora propaganda.
Una seria condanna di ciò che di male ha fatto il nazifascismo (e di male ne ha fatto tanto), non può prescindere, secondo me, dal riconoscimento di ciò che di buono ha anche fatto. Allo stesso modo, forse un po' come karl, penso che sia necessario riconoscere come, in un fenomeno per lo più positivo, come lo è stato il partigianesimo, ci siano state delle ombre scure.
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(*) E' solo un esempio, please non andiamo fuori topic su questo.
L'idea che i nazisti siano stati tutti solo dei pazzi sanguinari è per me pericolosa quasi quanto quella che siano stati nel giusto, perchè chi avesse vissuto quell'epoca e chi si dovesse (speriamo di no) travarsi a vivere in un epoca di rinascita di queste ideologie assurde non li vederebbe in questo modo e non si renderebbe conto del pericolo. Per questo che rabbrividisco quando sento parlare di eugenia(*).
In Italia la guerra e il fascismo sono fatti recenti, che molti di noi, per fortuna, non hanno vissuto in prima persona, ma che i nostri padri o i nostri nonni hanno vissuto sulla pelle. Per questo è molto difficile riuscire ad accettare veramente la Storia e andare oltre a una visione manichea del mondo. (Una visione stile Bush: i Buoni da una parte e i Cattivi dall'altra). Comunque penso che sia giunto il momento in cui non sia più necessaria questa visione scaturita da tutti i fatti tremendi della guerra e, in questo senso, io sono un revisionista. Questo non significa che io giustifichi la guerra o pensi che i partigiani fossero "traditori" o neghi che ciò che stà scritto nei libri di storia sia avvenuto. Semplicemente comincio a pensare che la verità Storica, nel senso di interpretazione dei fatti, sia in una posizione un po' intermedia fra quello che dicono i libri di storia (che sono sempre e solo scritti da chi la guerra la vince e sopravvive) e quello che di questi fatti diceva l'allora propaganda.
Una seria condanna di ciò che di male ha fatto il nazifascismo (e di male ne ha fatto tanto), non può prescindere, secondo me, dal riconoscimento di ciò che di buono ha anche fatto. Allo stesso modo, forse un po' come karl, penso che sia necessario riconoscere come, in un fenomeno per lo più positivo, come lo è stato il partigianesimo, ci siano state delle ombre scure.
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(*) E' solo un esempio, please non andiamo fuori topic su questo.
"karl":
Ed ora veniamo al fatto.
Per la strage di Via Rasella 334 italiani pagarono con la vita,42 tedeschi pagarono con la vita,Priebke ha pagato con l'ergastolo ma chi ha pagato per gli italiani morti per quella bomba,fossero stati anche due soli?
Le sentenze non potranno cancellare certo quelle morti.O voi ne fate solo una questione di numeri?
karl
Nessuna persona che voglia essere considerata tale può rimanere indifferente di fronte alla morte, anche del proprio peggior nemico.
La sentenza che a te non interessa ha stabilito che l'attacco di Via Rasella fu una legittima azione di guerra. E la guerra porta miseria, lutti, tragedie. La guerra, le guerre, sono momenti drammatici nella vita delle persone di nazioni intere. E non solo la morte, ma le tragedie di chiunque meritano rispetto. Cosa vuol dire non sapere se il proprio marito (figlio, fratello, padre) che non è tornato potrà un giorno ripresentarsi alla porta o non lo farà mai più?
Noi in Italia abbiamo avuto la fortuna di non conoscere la guerra "in casa" da più di sessant'anni. Ma chi non l'ha vissuta, come me, è bene che se la faccia raccontare. Ogni momento è buono. Magari si faccia dire da chi è stato soldato se si divertiva a sparare ai suoi simili. Oppure dia almeno un'occhiata a certe immagini, come quelle che linkavo qui:
https://www.matematicamente.it/f/viewtop ... 484#140484
e che si riferiscono a Hiroshima e Nagasaki.
E, tornando alla seconda guerra mondiale, l'Italia in guerra non ce l'hanno trascinata i partigiani. O il revisionismo arriva anche a questo? Eppure, quelle famose parole: "Combattenti di terra, di mare e dell'aria! Camicie nere della rivoluzione..." mi sembra che le abbia pronunciate un tal Benito.
Bella questa revisione sommaria della storia.
Le fosse ardeatine sono state colpa dei partigiani e non dei nazisti.
Cosa ci facessero le truppe naziste a Roma coi nostri ardimentosi re e duci paraculati è un fatto del tutto marginale.
Le fosse ardeatine sono state colpa dei partigiani e non dei nazisti.
Cosa ci facessero le truppe naziste a Roma coi nostri ardimentosi re e duci paraculati è un fatto del tutto marginale.
Quando parlo di meriti dei partigiani mi riferisco
a quelli autentici e non a quelli che ,travestiti come tali,ne approfittarono
per passare impunemente dalle atrocita' di ogni genere alle vendette personali.
L'italia del Centro-Nord assistette ,a quei tempi, a diverse di queste... eroiche imprese.
Naturalmente su di esse scese, ed e' sceso, un opportuno velo di silenzio storico,affinche'
nulla avesse a macchiare l'immacolato nome della resistenza.Nessuna contraddizione quindi
e confermo in pieno quello che ho detto.Quanto allo Stato vassallo si dovrebbe chiedere ad un polacco,od ad un ceko -(slovacco) o ad ungherese e via dicendo cosa sia veramente uno Stato vassallo.
Ma gli antiamericanisti si ricorderanno mai del muro di Berlino?
Furono essi allora ,se c'erano,così' pronti e solleciti a difendere i popoli dell'Est europeo dalla
tenaglia sovietica,così come ora pretendono di farlo contro gli americani ?
Oppure sono essi la prova vivente di quanto puo' essere grande la doppiezza ipocrita di un antiamericanista-
sinistroide?
Ed ora veniamo al fatto.
Per la strage di Via Rasella 334 italiani pagarono con la vita,42 tedeschi pagarono con la vita,Priebke ha pagato con l'ergastolo ma chi ha pagato per gli italiani morti per quella bomba,fossero stati anche due soli?
Le sentenze non potranno cancellare certo quelle morti.O voi ne fate solo una questione di numeri?
karl
a quelli autentici e non a quelli che ,travestiti come tali,ne approfittarono
per passare impunemente dalle atrocita' di ogni genere alle vendette personali.
L'italia del Centro-Nord assistette ,a quei tempi, a diverse di queste... eroiche imprese.
Naturalmente su di esse scese, ed e' sceso, un opportuno velo di silenzio storico,affinche'
nulla avesse a macchiare l'immacolato nome della resistenza.Nessuna contraddizione quindi
e confermo in pieno quello che ho detto.Quanto allo Stato vassallo si dovrebbe chiedere ad un polacco,od ad un ceko -(slovacco) o ad ungherese e via dicendo cosa sia veramente uno Stato vassallo.
Ma gli antiamericanisti si ricorderanno mai del muro di Berlino?
Furono essi allora ,se c'erano,così' pronti e solleciti a difendere i popoli dell'Est europeo dalla
tenaglia sovietica,così come ora pretendono di farlo contro gli americani ?
Oppure sono essi la prova vivente di quanto puo' essere grande la doppiezza ipocrita di un antiamericanista-
sinistroide?
Ed ora veniamo al fatto.
Per la strage di Via Rasella 334 italiani pagarono con la vita,42 tedeschi pagarono con la vita,Priebke ha pagato con l'ergastolo ma chi ha pagato per gli italiani morti per quella bomba,fossero stati anche due soli?
Le sentenze non potranno cancellare certo quelle morti.O voi ne fate solo una questione di numeri?
karl
@Fioravante Patrone
Il mio intervento non era di dissenso verso il tuo, ma voleva esser solo una considerazione sulla tua frase, da me citata, per altro tema di apertura del topic.
La dittatura in Birmania c'è dal 1962. Come mai in questi 45 anni nessuno si è vestito di rosso? Come mai nessuno si è mosso in favore?
Adesso si muovono i poveri monaci e ci ricordiamo che anche loro esistono.
Il mio intervento non era di dissenso verso il tuo, ma voleva esser solo una considerazione sulla tua frase, da me citata, per altro tema di apertura del topic.
La dittatura in Birmania c'è dal 1962. Come mai in questi 45 anni nessuno si è vestito di rosso? Come mai nessuno si è mosso in favore?
Adesso si muovono i poveri monaci e ci ricordiamo che anche loro esistono.
"V":
[quote="Fioravante Patrone"]Anche iniziative piccole piccole, come quelle delle maglie rosse, a qualcosa servono.
Ho i miei seri dubbi. Ti faccio una domanda: secondo te quanti italiani conoscevano la situazione della Birmania o sanno indicarla sul mappamondo?
Mi ci metto dentro anche io: magari riconoscerla sulla carta geografica si, ma ignoravo totalmente che fosse sotto una dittatura. E quante altre dittature ci sono a questo mondo?
Oggi va di moda la Birmania, quindi vestiamoci di rosso.[/quote]
se citavi un po' di più di quello che ho detto:
"Sulla Birmania, vorrei dire solo una cosa banale. L'attenzione del mondo, finché dura, è importante. Rende più difficile, per chi lo voglia (vedi dittature militari, ad esempio), farsi gli affaracci suoi, indisturbato. Anche iniziative piccole piccole, come quelle delle maglie rosse, a qualcosa servono."
mi sembra che ti ci potevi rispecchiare quando dici "ignoravo totalmente che fosse sotto una dittatura"
Sul fatto che "sia di moda" la Birmania, questo sì che è un tasto dolente e richiama il comportamento opportunistico dei media.
Però l'attenzione del mondo non è nata per via di un servizio giornalistico "a pera", ma per via delle manifestazioni dei monaci, che alla fin fine hanno attirato l'attenzione dei media.
"Fioravante Patrone":
Anche iniziative piccole piccole, come quelle delle maglie rosse, a qualcosa servono.
Ho i miei seri dubbi. Ti faccio una domanda: secondo te quanti italiani conoscevano la situazione della Birmania o sanno indicarla sul mappamondo?
Mi ci metto dentro anche io: magari riconoscerla sulla carta geografica si, ma ignoravo totalmente che fosse sotto una dittatura. E quante altre dittature ci sono a questo mondo?
Oggi va di moda la Birmania, quindi vestiamoci di rosso.
"zorn":.
Sì ma perché si è finiti a parlare della storia italiana?
Si è solo detto che è necessario un aiuto per i birmani, nonostante lì non ci sia petrolio, penso sia difficile dissentire da questo...
Hai ragione, è che si va sempre a deviare. Mi metto nel mucchio dei "deviatori".
Sulla Birmania, vorrei dire solo una cosa banale. L'attenzione del mondo, finché dura, è importante. Rende più difficile, per chi lo voglia (vedi dittature militari, ad esempio), farsi gli affaracci suoi, indisturbato. Anche iniziative piccole piccole, come quelle delle maglie rosse, a qualcosa servono.
Quanto sia lunga la strada per avere uno Stato un po' più libero, non so. Credo sia difficile prevederlo.
"karl":
Se non fossero intervenuti gli americani nell'ultima guerra mondiale ,a quest'ora
saremmo tutti balilla o novelli SS al servizio di un regime.A meno che non si voglia
dire,come subdolamente si tende a fare oggi ,che a liberarci furono altri...
ben acquattati sulle montagne.Esattamente come quelli che misero la bomba nel cassonetto
di Via Raselli a Roma e che ,assai coraggiosamente,si guardarono bene dall'uscire allo scoperto.
Determinando così la morte di centinaia italiani (334,mi pare) che non c'entravano niente.
beh oggi siamo una base militare USA, uno stato vassallo. oggi un pilota americano può buttare giù una funivia e ammazzare un mucchio di persone senza pagare davanti alla giustizia italiana. oggi un calipari di turno può essere freddato in un posto di blocco USA e i militari-assassini non pagano dazio.
i partigiani... beh come molti han detto su via rasella hai perso in partenza, è la cassazione che te lo dice. immagino che secondo te i partigiani sono traditori dell'italia e il 25 aprile lo chiami "festa dei traditori"... vergognati!
Sì ma perché si è finiti a parlare della storia italiana?
Si è solo detto che è necessario un aiuto per i birmani, nonostante lì non ci sia petrolio, penso sia difficile dissentire da questo...
Si è solo detto che è necessario un aiuto per i birmani, nonostante lì non ci sia petrolio, penso sia difficile dissentire da questo...
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