Perchè la matematica non va alle superiori?

[Luc@s]

Domanda gia postata su altri forum* per pluralità di informazione ma...
Secondo me è spiegata male... è troppo esercizietti per verifica e non viene spiegato il perchè... è sterile....voi cosa ne pensate??



Tnks

*
http://www.hwupgrade.it/forum/showthrea ... st18361164

http://forum.html.it/forum/showthread.p ... st10867853

[david_e1]

Si avete ragione lo studente che non studia costa a tutti noi e, tra l'altro, e' la causa principale del fatto che i diplomi abbiano un valore sempre piu' basso. Volevo solo distinguere dal caso estremo del mafioso.

[V1]

"fu^2":questo è compito dei professori... solo una cosa infatti: un conto è sapere, un conto è saper comunicare quello che si sa in modo esatto.

Musica per le mie orecchie

"fu^2":a gente che "Per esempio consideravano il gioco e le vacanze un diritto, la scuola un sacrificio. Non avevano mai sentito dire che a scuola si va per imparare e che andarci è un privilegio.
Il maestro per loro era dall'altra parte della barricata e conveniva ingannarlo. Cercavano perfino di copiare."

In realtà io penso che in quello stralcio si voglia mettere in evidenza come le scuole del paese fossero pessime, tanto da sfornare ragazzi che vedevano il proprio maestro come un nemico da sfidare.

"Lorenzo Pantieri":Vedi, io penso che qui stia la differenza tra la tua posizione e la mia. La società propone modelli che sono difficilmente conciliabili con lo studio della matematica, mi pare che su questo siamo entrambi d'accordo. Per te, però, se uno studente sceglie questo modello ("nessuna fatica, massima resa") e non studia, la colpa è di chi non lo dissuade a farlo. Per me, ognuno è responsabile della sua condotta e delle sue scelte: se lo studente non ha voglia di studiare, è solo colpa sua.

In realtà io non ho mai detto di essere in disaccordo con te sul fatto che la colpa sia da addebitare anche agli studenti...ci mancherebbe. Tuttavia tale colpa diventa grave se la struttura formativa è adeguata. Se la scuola non va, lo studente quale beneficio può trarre?

"Lorenzo Pantieri":Faccio solo notare che la tua "logica" ("se non faccio il mio dovere, la colpa è di qualcun altro") non ha analogo in nessuna attività professionale. Te l'immagini un lavoratore di quasiasi tipo che dice al capo "eh, non ho fatto il mio lavoro perché nessuno mi ha persuaso a fare il contrario"?

Sono due contesti diversi. Un lavoratore ha verso il proprio capo o chi per lui, degli obblighi precisi in quanto è stipendiato per quello. Lo studente, invece, è colui che paga perchè gli venga fornito un servizio. Se il servizio è erogato perfettamente, ma lui non ne trae vantaggio la colpa è indiscutibilmente sua, viceversa no.

[cozzataddeo]

"Cheguevilla":Per profitto in senso lato, intendo il risultato della funzione di utilità individuale.
Ciascuno ha la sua. C'è chi dà valore alla tutela dei gatti randagi, chi allo stipendio, chi al sesso, chi alla fama...

Nella tua analisi studente contro lavoratore, la colpa non è dello studente, anzi...

La responsabilità sulla scelta di non studiare è dello studente, che avrà una funziona di utilità incompatibile con lo studio.

"Cheguevilla":Se lo studente non studia perchè sa di ottenere comunque la promozione, la colpa non è sua...

Sono quasi d'accordo.
Direi che se lo studente non studia perché sa di ottenere comunque la promozione, la responsabilità di aver ottenuto un diploma rimanendo ignorante è in ogni caso sua perché nessuno gli impedisce di studiare anche se ciò non è necessario per ottenere il diploma. Ovvero nessuno gli impedisce di modificare la sua funzione di utilità dando un grande valore alla conoscenza e abbassando il valore di tutela dei gatti randagi, soldi, sesso, droga e rock'n roll.

La scuola, da parte sua, risulta, da questo punto di vista, un'entità connivente con questa funzione di utilità, perché a sua volta ha come funzione di utilità il numero di studenti diplomati ogni anno e non la qualità dei diplomati. Meglio ancora il suo obiettivo è minimizzare il numero dei cosiddetti "dispersi" a scapito della qualità della preparazione di chi non ha minimamente intenzione a disperdersi ma anzi vorrebbe ricevere una preparazione "alta".

"Cheguevilla":

uno studente che non studia non fa del male a nessuno (tranne che a se stesso).

Secondo la teoria economica, questo non è vero, in quanto diminuisce la produttività del sistema.
Ancora di più in un sistema a economia mista come il nostro, dove questo comportamento comporta uno spreco di risorse della collettività.

Non so cosa sia un sistema ad economia mista, per il resto sono d'accordo con Cheguevilla. Ogni studente costa alla collettività. Uno studente che studia è un investimento, uno studente che non studia è una spesa a fondo perduto.

Uno studente che non studia va rimosso dalla sua condizione di studente.

La scuola deve tornare ad essere vista come un'opportunità di crescita non come un obbligo attraverso cui si deve passare volenti o nolenti cercando di impegnarsi il meno possibile per ottenere un pezzo di carta che anno dopo anno vale sempre di meno.
Un professore deve conoscere bene la propria materia, farsi capire dagli studenti quando spiega e dare valutazioni oneste. Tutto il resto è un di piú che dipende dalla buona volontà dell'insegnante ma che non è condizione necessaria per lo studio.

Ripeto quello che ho già detto in un altro topic: la volontà di studiare, di sapere, di far fatica per imparare deve partire dallo studente, non ci sono alternative.
Lo studente deve scegliere di fare dei sacrifici (anche pesanti a volte) per acquisire delle conoscenze. Questo è il punto di partenza su cui un prof può innestare il proprio lavoro. Se lo studente non è convinto di questa scelta allora per me può tranquillamente occuparsi d'altro.
Se la mente di uno studente ha una porticina con una maniglia, ecco che un prof attento saprà aprire quella porta e far passare il conteunto della sua materia. Se invece il cervello è una cassaforte blindata con una combinazione a 10 cifre hai voglia a scassinarla...
Senza tener conto che un prof in classe si ritrova con 20-30 persone diverse ciascuna dotata della propria combinazione segreta...

[Cheguevilla]

Per profitto in senso lato, intendo il risultato della funzione di utilità individuale.
Ciascuno ha la sua. C'è chi dà valore alla tutela dei gatti randagi, chi allo stipendio, chi al sesso, chi alla fama...

Nella tua analisi studente contro lavoratore, la colpa non è dello studente, anzi...

uno studente che non studia non fa del male a nessuno (tranne che a se stesso).

Secondo la teoria economica, questo non è vero, in quanto diminuisce la produttività del sistema.
Ancora di più in un sistema a economia mista come il nostro, dove questo comportamento comporta uno spreco di risorse della collettività.

Se lo studente non studia perchè sa di ottenere comunque la promozione, la colpa non è sua...

[cozzataddeo]

"Cheguevilla":Ma se uno studente sceglie coerentemente con la sua idea di massimizzare il profitto (in senso lato) personale, io non lo incolpo certamente.

Non mi è chiaro cosa intendi per profitto in questa frase.

In ogni caso la questione è semplice: se un lavoratore non lavora cosa gli accade? All'inizio verrà guardato male dai colleghi, poi sarà richiamato dalla direzione e, se la situazione persiste, sarà giustamente licenziato. Cesserà cosí di essere un lavoratore

Se uno studente non studia (e con che diritto si prende allora il nome di studente?) cosa gli accade? All'inizio riceverà i rimproveri dei professori, poi verranno avvisati i genitori, se ne parlerà nei consigli di classe, gli verranno fatte delle lezioni supplementari gratuite (gratuite per lui ma non per i contribuenti, me compreso...) in orario extrascolastico (i famosi corsi di recupero), potrà ripetere i compiti andati male per vedere di migliorare il voto (i famosi compiti di recupero) e se alla fine di tutta questa attività si ostinerà ancora a non studiare allora gli verrà in ogni caso dato un 6 con un asterisco che sta ad indicare che a settembre la scuola farà ancora un tentativo per recuperarlo e in ogni caso potrà accedere alla classe successiva...

Mi pare che qualcosa non torni.

Per me il responsabile è lui. Non c'è scampo. Se non vuole studiare può fare altro. Nessuno lo obbliga.

"Cheguevilla":Il punto è, come ho detto in precedenza, che nella stragrande maggioranza dei casi lo studio duro non è assolutamente ricompensato.

Dipende appunto da cosa intendi per ricompensa...

[david_e1]

Sono d'accordo con te Cheguevilla. Giustamente ognuno cerca di massimizzare il proprio profitto personale e se uno e' portato a credere che il suo profitto personale sia quello che gli propinano i media non lo biasimo certo per questo.

Chi sceglie di non studiare non e' da biasimare. Basta che poi non venga a dirmi che se non ha studiato e' per colpa di qualcun altro.

Cioe' e' chiaro che l'ambiente in cui si vive (quindi i media e tutto il resto) ha un ruolo determinante nelle scelte di ognuno, magari Provenzano se fosse nato in Finlandia non avrebbe fatto il mafioso, ma nessuno pensa che egli non abbia avuto la responsabilita' delle sue azioni. Lo stesso lo penso degli studenti, anche se chiaramente uno studente che non studia non fa del male a nessuno (tranne che a se stesso).

[Cheguevilla]

david_e hai ragione, il problema è che i media (tutti) fanno di tutto per distorcere le informazioni, ed è anche logico.

Massimizzare un rendimento è una tecnica in ogni caso vantaggiosa: tutto dipende da che cosa si vuol far rendere.

Vero.
Ma se uno studente sceglie coerentemente con la sua idea di massimizzare il profitto (in senso lato) personale, io non lo incolpo certamente.
Il punto è, come ho detto in precedenza, che nella stragrande maggioranza dei casi lo studio duro non è assolutamente ricompensato.
Nel momento in cui faccio una scelta, da economista, valuto sempre il costo ed il guadagno atteso.
Anche tutte le altre persone fanno questo tipo di ragionamento.
Inoltre, sottolineo ancora quanto l'informazione che giunge agli studenti sia enormemente e volontariamente distorta.

[david_e1]

Sottoscrivo il discorso di Cozza Taddeo. Il lavoro di ricercatore ha un ritorno maggiore, ma ovviamente dipende dalla scala di valori con cui si misura questo ritorno. Certo che se usiamo la scala del "guadagno - successo - fama" allora e' molto meglio fare la velina o il calciatore o il Corona della situazione; ma con questa scala il guadagno medio di una persona e' praticamente zero: dato che le veline sono 2, i calciatori famosi pochi e gli imbecilli del mondo dello spettacolo sono pochi e durano anche poco, chi insegue queste cose ha una notevole probabilita' di rimanere infelice dato che difficilmente puo' giungere al successo.

[cozzataddeo]

"Gaal Dornick":a parte che conoscevo le persone e sapevo l'uso che sarebbe stato fatto del mio quaderno.

Certo, è vero. Però io non mi sono mai sentito (e tutt'ora non mi sentirei) di negare il mio quaderno a nessuno. Non so, mi sentirei (forse sbagliando) con la coscienza poco pulita...

"Gaal Dornick":troppo comodo non studiare e avere il compito fatto..

Anche questo è vero, però ho sempre pensato che non spettasse a me giudicare.

Abbiamo atteggiamenti diversi...ma non credo sia un problema.

[cozzataddeo]

"Cheguevilla":lo studio della matematica non è una scelta efficiente, in quanto la fatica non è adeguatamente ricompensata.
È vero che lo studente sceglie di adattarsi ad un modello piuttosto che ad un altro, ma lo fa sulla base delle informazioni che riceve: se devo investire tempo e fatica, lo faccio per avere un ritorno e se ho più scelte possibili, scelgo quella con un rendimento atteso maggiore.
Vi faccio una domanda stupida: ha un rendimento maggiore il lavoro da velina o quello da ricercatore (sulla cui rendita effettiva ci sarebbe da discutere)?

Non ho dubbi: il lavoro di ricercatore. Non è una battuta.

Massimizzare un rendimento è una tecnica in ogni caso vantaggiosa: tutto dipende da che cosa si vuol far rendere.
Se si valuta tutto in termini di ritorno economico, di immagine o di potere allora la scelta dell'attività di personaggio dello spettacolo o calciatore o politico è obbligata e stupido sarebbe chi non la tentasse.
Se invece si parla di ritorno in termini di cultura, crescita personale e, piú in generale, di "humanitas" (chiedo venia per il latinorum ma non trovo l'equivalente italiano) allora la direzione in cui muoversi è diametralmente opposta, per cui il ricercatore ha un rendimento di molto superiore.

"Cheguevilla":La "colpa" è dello studente, ma questo non sceglie autonomamente di farsi male apposta. Semplicemente, percepisce il modello dello studente come un modello negativo. La sua colpa sta nel non riconoscere quale sia il modello corretto, ma devo dire che questa impresa non è sempre alla sua portata.

Su questo sono d'accordo. La pressione mediatica sui ragazzi è talmente forte che è difficile sottrarsi al fascino di certi modelli di vita apparentemente piú "facili". Ciò non toglie, come hai giustamente sottolineato tu, che la responsabilità sia in ogni caso loro, per cui, riallacciandomi al discorso di david_e, se uno studente non studia è lui che ha scelto di non studiare e quindi è corretto che non gli sia dato 6.
Se la scuola divenisse piú rigida e selettiva in termini educativi potrebbe mostrare ai ragazzi che i modelli mediatici sono fasulli in quanto inutili ad esempio per affrontare e superare le difficoltà della vita.

Ripeto: siamo uomini e ciò che ci rende tali non è certo il mondo dello spettacolo ma quello dello studio e della ricerca (in ogni campo, non solo in quello strettamente scientifico). Se non riusciamo a far passare questo semplice concetto ai piú giovani la società continuerà a peggiorare. Non ci sono scappatoie.

[Gaal Dornick]

oh.. i chiarimenti si possono fare senza che io ti dia il mio quaderno, mentre copiare di sana pianta ci vuole più tempo e tutto il quaderno.
quindi distinguevo facilmente.. a parte che conoscevo le persone e sapevo l'uso che sarebbe stato fatto del mio quaderno.

i chiarimenti li ho sempre dati. anche nei compiti suggerivo: ma purchè mi si chiedesse l'idea che non veniva in mente a nessuno, e non se mi si chiedeva: passa il compito

troppo comodo non studiare e avere il compito fatto..
un'altra cosa è se si ha studiato ma non s'è riusciti

[Lorenzo Pantieri]

"Cheguevilla":
si rende necessario l'intervento di un'autorità regolatrice (generalmente il governo, ma non necessariamente) che corregga l'informazione sbagliata che giunge al consumatore (lo studente, ma non solo).

Non sono d'accordo su questo punto. Ciascuno di noi è personalmente e pienamente responsabile delle proprie scelte, anche se spesso fare la scelta "giusta" non è facile. La vita è fatta così.

Scaricare la responsabilità delle proprie scelte sugli insegnanti, sul governo, sul sistema, su Saturno-in-opposizione-con-Giove... è una solo una comoda via di fuga.

[cozzataddeo]

"Gaal Dornick":già.. era uno dei motivi per cui non passavo niente: non mi sembra giusto permettere agli altri di divertirsi il pomeriggio prima e di passarla liscia la mattina dopo.. io mi ero ***** *** **** il pomeriggio prima e mai ti passerò qualcosa!

No. Su questo io non sono d'accordo. Io in ogni caso passavo e, se richiesto, spiegavo.

Per me non è mai stato un problema far copiare o suggerire. Oltretutto c'era chi magari ci aveva provato a fare i compiti e non c'era riuscito per cui aveva solo bisogno di una sbirciatina o di un chiarimento per venirne a capo e non mi sembrava compito mio dover star lí a distinguere fra chi copiava tutto di sana pianta per pigrizia o chi consultava semplicemente o copiava un esercizio per avere una guida su cui riflettere.
In ogni caso io il mio dovere l'avevo fatto. Gli facessero la scelta che pareva migliore per loro...

[Cheguevilla]

Vero, la responsabilità è in gran parte degli studenti.
C'è da dire che i media offrono "modelli vincenti" che a mio parere sono sbagliati.
Per un adolescente, cui la società offre modelli di veline, amici, saranno famosi e grandi fratelli, lo studio della matematica non è una scelta efficiente, in quanto la fatica non è adeguatamente ricompensata.
È vero che lo studente sceglie di adattarsi ad un modello piuttosto che ad un altro, ma lo fa sulla base delle informazioni che riceve: se devo investire tempo e fatica, lo faccio per avere un ritorno e se ho più scelte possibili, scelgo quella con un rendimento atteso maggiore.
Vi faccio una domanda stupida: ha un rendimento maggiore il lavoro da velina o quello da ricercatore (sulla cui rendita effettiva ci sarebbe da discutere)?
Giusto o sbagliato che sia, questo è il mercato; questo è un chiaro esempio in cui l'asimmetria informativa porta ad un distorcimento del funzionamento efficiente. La situazione è altresì nota come "fallimento del mercato" nel senso che il mercato fallisce nel segnalare il reale valore di un bene.
In questo caso, si rende necessario l'intervento di un'autorità regolatrice (generalmente il governo, ma non necessariamente) che corregga l'informazione sbagliata che giunge al consumatore (lo studente, ma non solo).
La "colpa" è dello studente, ma questo non sceglie autonomamente di farsi male apposta. Semplicemente, percepisce il modello dello studente come un modello negativo. La sua colpa sta nel non riconoscere quale sia il modello corretto, ma devo dire che questa impresa non è sempre alla sua portata.

[Gaal Dornick]

già.. era uno dei motivi per cui non passavo niente: non mi sembra giusto permettere agli altri di divertirsi il pomeriggio prima e di passarla liscia la mattina dopo.. io mi ero ***** *** **** il pomeriggio prima e mai ti passerò qualcosa!

[cozzataddeo]

"david_e":Rimango del parere che l'ignoranza degli studenti sia colpa degli studenti. Gli insegnanti, i nuovi media, i messaggi della societa', la posizione di Giove nella costellazione del Sagittario non sono che scuse, giri di parole. Alla fine se uno non studia e' solo colpa sua. Lo studente ha il libro, a lui lo studiarlo o meno. Tutte le altre cose possono, certamente, essere attenuanti; ma da qui non si scappa: se non sai nulla e' perche' non hai aperto libro e, senza aprire libro, non puoi che rimanere ignorante qualunque siano la competenza dei tuoi insegnanti, i messaggi dei nuovi media e della societa' e la posizione di Saturno e della Luna.

La scuola e' decaduta perche' la societa', i genitori e tutti sono convinti ormai che il 6 sulla pagella sia un diritto e che sia un dovere dello studente ottenerlo col minimo possibile sforzo. Ma alla fine uno studente del liceo e' capace di intendere e di volere ed e' giusto che si assuma le sue responsabilita'. Piagniucolare dicendo che il prof non stimola e' vergognoso!

Straquoto in pieno.
Teniamo presente che, per la maggior parte degli studenti, è da ammirare non chi si impegna per comprendere ed imparare quanto spiegato in classe bensí chi riesce ad ottenere la promozione (anche risicata) studiando il meno possibile, o meglio ancora senza studiare per nulla.
Chi studia è considerato uno sfigato, uno che non sa che farsene della vita e butta buona parte del suo tempo passandolo sui libri, uno stupido sostanzialmente. Perciò i compagni "intelligenti" si sentono in pieno diritto di utilizzare un tale inutile individuo per copiare i compiti per casa prima che cominci la lezione e per farsi passare i compiti in classe durante le verifiche, in modo che loro, che hanno capito che c'è di meglio da fare nella vita, possano passare i pomeriggi a dedicarsi ad altre e piú soddisfacenti attività come lo sport, la musica, le compagnie, ecc.

[Lorenzo Pantieri]

"david_e":Rimango del parere che l'ignoranza degli studenti sia colpa degli studenti. Gli insegnanti, i nuovi media, i messaggi della societa', la posizione di Giove nella costellazione del Sagittario non sono che scuse, giri di parole. Alla fine se uno non studia e' solo colpa sua. Lo studente ha il libro, a lui lo studiarlo o meno. Tutte le altre cose possono, certamente, essere attenuanti; ma da qui non si scappa: se non sai nulla e' perche' non hai aperto libro e, senza aprire libro, non puoi che rimanere ignorante qualunque siano la competenza dei tuoi insegnanti, i messaggi dei nuovi media e della societa' e la posizione di Saturno e della Luna.

La scuola e' decaduta perche' la societa', i genitori e tutti sono convinti ormai che il 6 sulla pagella sia un diritto e che sia un dovere dello studente ottenerlo col minimo possibile sforzo. Ma alla fine uno studente del liceo e' capace di intendere e di volere ed e' giusto che si assuma le sue responsabilita'. Piagniucolare dicendo che il prof non stimola e' vergognoso!

Sottoscrivo, naturalmente, al 100%.

[david_e1]

Rimango del parere che l'ignoranza degli studenti sia colpa degli studenti. Gli insegnanti, i nuovi media, i messaggi della societa', la posizione di Giove nella costellazione del Sagittario non sono che scuse, giri di parole. Alla fine se uno non studia e' solo colpa sua. Lo studente ha il libro, a lui lo studiarlo o meno. Tutte le altre cose possono, certamente, essere attenuanti; ma da qui non si scappa: se non sai nulla e' perche' non hai aperto libro e, senza aprire libro, non puoi che rimanere ignorante qualunque siano la competenza dei tuoi insegnanti, i messaggi dei nuovi media e della societa' e la posizione di Saturno e della Luna.

La scuola e' decaduta perche' la societa', i genitori e tutti sono convinti ormai che il 6 sulla pagella sia un diritto e che sia un dovere dello studente ottenerlo col minimo possibile sforzo. Ma alla fine uno studente del liceo e' capace di intendere e di volere ed e' giusto che si assuma le sue responsabilita'. Piagniucolare dicendo che il prof non stimola e' vergognoso!

[Maxos2]

Esattamente.

La colpa è per me in primis delle famiglie, ma la responsabilità interamente dei ragazzi, che sono persone e non degli imbecilli spettatori mediaset.

Sottoscrivo.

[Lorenzo Pantieri]

"V":
[quote="Lorenzo Pantieri"]Se la società e la televisione propongono il modello "ottieni tutto senza alcuna fatica" anziché "ottieni poco con fatica e impegno" (che dovrebbe essere il motto di chi studia matematica), la colpa non è degli studenti: la colpa di molti studenti sta nel scegliere di aderire a questo modello, scaricando la colpa della loro poca voglia di studiare sugli insegnanti.

Come mai nessuno li dissuade da questa strampalata idea, lasciandoli aderire al modello da te descritto?
[/quote]
Vedi, io penso che qui stia la differenza tra la tua posizione e la mia. La società propone modelli che sono difficilmente conciliabili con lo studio della matematica, mi pare che su questo siamo entrambi d'accordo. Per te, però, se uno studente sceglie questo modello ("nessuna fatica, massima resa") e non studia, la colpa è di chi non lo dissuade a farlo. Per me, ognuno è responsabile della sua condotta e delle sue scelte: se lo studente non ha voglia di studiare, è solo colpa sua.

Faccio solo notare che la tua "logica" ("se non faccio il mio dovere, la colpa è di qualcun altro") non ha analogo in nessuna attività professionale. Te l'immagini un lavoratore di quasiasi tipo che dice al capo "eh, non ho fatto il mio lavoro perché nessuno mi ha persuaso a fare il contrario"?

La differenza è tutta qui.

Sai, insegno da sette anni. Ti garantisco che se entrassi in una scuola dicendo: "gli insegnani devono insegnare, gli studenti devono studiare", questa non sarebbe presa come una tautologia (come ovviamente è), ma come un "programma" quasi quasi reazionario...

Vedendo la tua posizione e quella di qualche altro forumista, non è difficile capire perché...