Fukushima
in questi giorni tg e giornali sono tornati alla carica su Fukishima in merito all'operazione di sversamento in mare delle acque contaminate.
Ovviamente molti aspetti vengono raccontati male, o non raccontati affatto, e questo rende tutto molto allarmistico.
Qui ci sono riportati alcuni chiarimenti...
Ovviamente molti aspetti vengono raccontati male, o non raccontati affatto, e questo rende tutto molto allarmistico.
Qui ci sono riportati alcuni chiarimenti...
Risposte
"axpgn":
[quote="Faussone"]semmai direi che dei dati provenienti da certi enti preposti sono ragionevolmente veri perché ove non fossero tali l'effettivo stato delle cose verrebbe fuori, più prima che poi, e allora sì che certi enti di controllo perderebbero il loro senso di esistere.
Anche questo è vero in teoria, in pratica meno, la realtà è molto più grigia.
Non sto assolutamente affermando che è tutto da buttare e che non ci si può fidare di nessuno, tutt'altro ma mi pare che tu stia idealizzando un po' troppo.[/quote]
Non mi sembra che né io né Faussone stiamo idealizzando troppo, semmai vedo troppo sospetto da parte di altri.
"axpgn":
Ho quotato te ma mi sembrava evidente che mi riferissi al metodo usato da giuliofis, tu non hai mai scritto una cosa tipo"non puoi dire a qualcuno che i dati sono veri perché sono forniti da enti internazionali quando il tuo antagonista sta facendo la stessa cosa."quindi lo davo per scontato ...
Eh ma a volte mi si attribuiscono pensieri o deduzioni che non ho mai fatto, può succedere.
"axpgn":
Anche qui, non mi riferivo al particolare ma al generale ovvero è il solito discorso, per te le sfumature non esistono o sono lievi sfocature
Dipende, le sfumature non contano quando ...non vale la pena farle contare.
Non è così semplice, sei tu che stai sintetizzando il mio pensiero rimuovendo le sfumature
"axpgn":
Comunque gli enti che citi non sono infallibili, l'OMS è contestata spesso (e non mi riferisco ai vaccini) l'AEIA pure per non parlare dell'ICCP; non dimenticare che sono organismi anche politici non solo tecnici e questo conta (nel Consiglio per i Diritti Umani dell'ONU troviamo rappresentanti di Stati che dei diritti umani se ne sbattono, tanto per dire).
Io non mi riferivo all'essere infallibili, mi riferivo piuttosto al discorso della "buona fede" nel proprio ambito di competetenza (e no neanche implicitamente considero tali enti infallibili).
Ovvio che niente e nessuno possa essere infallibile sempre e su tutto, e persino è possibile che ci siano interferenze varie in organismi come quelli.
Detto questo quando un ente regolatore si esprime su specifici temi (e non su tutto indiscriminatamente) non ha senso e è pure dannoso non fidarsi solo in nome del fatto che niente e nessuno è infallibile, e che tutti possano essere influenzati da interessi estranei (e ovviamente dannosi per la comunità).
"Faussone":
Eh ma se quoti me, lo interpreto come rivolto a me.
C'è niente da fare, dovrò essere logorroico da qui in poi
Ho quotato te ma mi sembrava evidente che mi riferissi al metodo usato da giuliofis, tu non hai mai scritto una cosa tipo
"non puoi dire a qualcuno che i dati sono veri perché sono forniti da enti internazionali quando il tuo antagonista sta facendo la stessa cosa."quindi lo davo per scontato ...
"Faussone":
Mah... non mi pare che sostenere che ci si possa ragionevolmente fidare dei pronunciamenti di loro competenza di AEIA o EMA o OMS/WHO, per esempio, senza in nome di questi dubbi intraprendere, o non intraprendere, azioni molto rilevanti per il bene della collettività, sia "idealizzare un po' troppo".
Anche qui, non mi riferivo al particolare ma al generale ovvero è il solito discorso, per te le sfumature non esistono o sono lievi sfocature
Comunque gli enti che citi non sono infallibili, l'OMS è contestata spesso (e non mi riferisco ai vaccini) l'AEIA pure per non parlare dell'ICCP; non dimenticare che sono organismi anche politici non solo tecnici e questo conta (nel Consiglio per i Diritti Umani dell'ONU troviamo rappresentanti di Stati che dei diritti umani se ne sbattono, tanto per dire).
"axpgn":
[quote="Faussone"]: io non mi sono mai espresso in quei termini,
Infatti il mio appunto era per il commento lapidario di giuliofis.
[/quote]
Eh ma se quoti me, lo interpreto come rivolto a me.
"axpgn":
[quote="Faussone"]semmai direi che dei dati provenienti da certi enti preposti sono ragionevolmente veri perché ove non fossero tali l'effettivo stato delle cose verrebbe fuori, più prima che poi, e allora sì che certi enti di controllo perderebbero il loro senso di esistere.
Anche questo è vero in teoria, in pratica meno, la realtà è molto più grigia.
Non sto assolutamente affermando che è tutto da buttare e che non ci si può fidare di nessuno, tutt'altro ma mi pare che tu stia idealizzando un po' troppo.[/quote]
Mah... non mi pare che sostenere che ci si possa ragionevolmente fidare dei pronunciamenti di loro competenza di AEIA o EMA o OMS/WHO, per esempio, senza in nome di questi dubbi intraprendere, o non intraprendere, azioni molto rilevanti per il bene della collettività, sia "idealizzare un po' troppo".
"Faussone":
: io non mi sono mai espresso in quei termini,
Infatti il mio appunto era per il commento lapidario di giuliofis.
"Faussone":
semmai direi che dei dati provenienti da certi enti preposti sono ragionevolmente veri perché ove non fossero tali l'effettivo stato delle cose verrebbe fuori, più prima che poi, e allora sì che certi enti di controllo perderebbero il loro senso di esistere.
Anche questo è vero in teoria, in pratica meno, la realtà è molto più grigia.
Non sto assolutamente affermando che è tutto da buttare e che non ci si può fidare di nessuno, tutt'altro ma mi pare che tu stia idealizzando un po' troppo.
A proposito di buona divulgazione su internet, fatta con toni garbati e tranquilli, suggerisco il canale YouTube Geopop, qui ad esempio un video sul tema in oggetto (da notare che citano Luca Romano che per competenza, precisione e completezza sul tema è una forza).
"axpgn":
[quote="Faussone"]Report vecchio quello linkato lì, ...
Il mio appunto non era sul contenuto ma sul metodo ovvero non puoi dire a qualcuno che "i dati sono veri perché sono forniti da enti internazionali" quando il tuo antagonista sta facendo la stessa cosa.
[/quote]
Non è importantissimo, ma faccio una precisazione abbastanza a margine[nota]Sulle altre questioni sollevate non da te e molto più urgenti da chiarire, non ho nulla da aggiungere a quanto hai ben evidenziato tu invece[/nota]: io non mi sono mai espresso in quei termini, semmai direi che dei dati provenienti da certi enti preposti sono ragionevolmente veri perché ove non fossero tali l'effettivo stato delle cose verrebbe fuori, più prima che poi, e allora sì che certi enti di controllo perderebbero il loro senso di esistere.
Inoltre ovviamente non tutti gli enti hanno la medesima competenza e quindi autorità su tutti gli argomenti.
.
"utente__medio":
... si parla anche di carbonio-14, stronzio-90 e iodio-129. ...
Se leggi con attenzione il link citato nell'OP, viene data un'adeguata spiegazione a tutti questi argomenti di GreenPeace (che peraltro non cita nessun dato o studio).
"utente__medio":
direi che non mi sembri tanto diverso dal "legale delle particelle" che hai in precedenza criticato per i suoi modi...
Forse perché ti sfugge la differenza tra uno che fa divulgazione, scrive libri, scrive sui social, ecc. e un povero pirla come il sottoscritto che messaggia su un Forum di Matematica i cui post vengono letti da me, te, Faussone e forse altri 25 lettori ...
"utente__medio":
A parte il fatto che stando a quanto riportato da WIRED l'AIEA avrebbe approvato lo sversamento "prima ancora di svolgere i sopralluoghi e le verifiche",
Il perché te l'ho spiegato appena prima: perché per l'AIEA questa strategia era già stata giudicata più che sufficiente anzi si doveva attuare prima e quanto fatto dal governo giapponese è stato fin troppo cautelativo.
"utente__medio":
... mentre alla luce di quanto postato appare evidente che nell'aprile 2021 l'ufficio dei diritti umani diceva una cosa, mentre quello per l'energia atomica un'altra.
Come detto, ho letto quel link e per prima cosa non capisco perché se ne siano occupati i Diritti Umani (l'ONU ha un'agenzia preposta), peraltro chi ha scritto quella lettera sono tre esperti NON ONU quindi mi chiedo in che modo ovvero con che criteri l'ONU avalli quanto da loro detto: li prende per buoni sulla fiducia? Boh!
Infine (ma soprattutto) in quell'articolo si evidenziano preoccupazioni ma non si portano dati né riferimenti e questo sinceramnete lascia il tempo che trova ... sempre a mio parere.
"axpgn":
Comunque se fossi in te, io mi preoccuperei più del Potassio K40 che del Trizio ...
Da cosa avresti dedotto il mio particolare timore nei confronti del Trizio?
Per esempio in quest'articolo di Greenpeace si parla anche di carbonio-14, stronzio-90 e iodio-129.
"axpgn":
(tra l'altro K40 suona proprio bene come sigla di qualche complotto
Se metti insieme la battutina sui complotti e la sottile ironia sull'isotopo del potassio molto diffuso in natura, direi che non mi sembri tanto diverso dal "legale delle particelle" che hai in precedenza criticato per i suoi modi...
In ogni caso ci tengo a ribadire che quanto riportato nel mio precedente post si riferiva ad un discorso generale, sulla scia della questione della "scienza" e della "fiducia negli esperti" di cui stavate discutendo.
"axpgn":
L'aveva già approvata perché, banalmente, era quella corretta anzi, come evidenzia in modo colorito l'avvocato, era una strategia fin troppo prudenziale.
A parte il fatto che stando a quanto riportato da WIRED l'AIEA avrebbe approvato lo sversamento "prima ancora di svolgere i sopralluoghi e le verifiche", il punto era rispondere @Faussone circa il fatto che l'ONU (in generale) avesse in seguito cambiato idea, mentre alla luce di quanto postato appare evidente che nell'aprile 2021 l'ufficio dei diritti umani diceva una cosa, mentre quello per l'energia atomica un'altra.
"utente__medio":
Inoltre avete letto la parte evidenziata nel mio precedente post?
L'aveva già approvata perché, banalmente, era quella corretta anzi, come evidenzia in modo colorito l'avvocato, era una strategia fin troppo prudenziale.
"utente__medio":
Non che me ne freghi più di tanto, ma
Vedi, il fatto è che sia in questo brano che nel link che hai postato non c'è un solo dato o un riferimento, non dico alternativo a quelli forniti dall'avvocato ma proprio nessuno.
E allora rimangono solo parole ...
Comunque se fossi in te, io mi preoccuperei più del Potassio K40 che del Trizio ...
(tra l'altro K40 suona proprio bene come sigla di qualche complotto )
"axpgn":
Il mio appunto non era sul contenuto ma sul metodo ovvero non puoi dire a qualcuno che "i dati sono veri perché sono forniti da enti internazionali" quando il tuo antagonista sta facendo la stessa cosa.
Inoltre avete letto la parte evidenziata nel mio precedente post?
"Faussone":
Report vecchio quello linkato lì, ...
Probabilmente devo essere meno parco nei commenti ...
Il mio appunto non era sul contenuto ma sul metodo ovvero non puoi dire a qualcuno che "i dati sono veri perché sono forniti da enti internazionali" quando il tuo antagonista sta facendo la stessa cosa.
Non ti pare?
"axpgn":
[quote="giuliofis"]E quindi che si fa, ci arrendiamo e lasciamo tutto così?
È pura illusione che sia così semplice risolvere i problemi ma convinto tu ... [/quote]
Non ho mai detto che sia semplice.
"axpgn":
[quote="giuliofis"]Sì. Almeno in questo contesto ci sono di mezzo organismi internazionali dietro.
Ti faccio notare che anche lui ha linkato un organismo internazionale in contrasto
(Ho letto il link da lui citato, se mi viene voglia magari ne parlo ...)[/quote]
Sì, di due anni fa. Ce ne sono di tecnici e di recenti, io leggerei quelli.
Non che me ne freghi più di tanto, ma
"WIRED":hq9482wl:
[...]
La task force che si occuperà delle valutazioni e dell’analisi delle acque include anche esperti provenienti dalla Corea del Sud e dalla Cina, ma secondo Shaun Burnie, specialista nucleare di Greenpeace East Asia, non compirà indagini approfondite e tralascerà i problemi di sicurezza e ambientali nel suo rapporto. Questo perché, ha spiegato Burnie al Guardian, “l’Aiea non è un’agenzia indipendente negli affari nucleari. Secondo il suo statuto, la missione dell’Agenzia è di promuovere la diffusione dell’energia nucleare e più di una volta ha cercato di giustificare l’inquinamento radioattivo dei mari come privo di impatti negativi e sicuro”. Di conseguenza, l’Aiea sarebbe “incapace di proteggere l’ambiente, la salute umana” dai rischi delle radiazioni, perché “questo non è il suo lavoro”, ha concluso Burnie.
L’Aiea aveva già approvato la strategia giapponese ad aprile 2021, quando il governo di Tokyo aveva annunciato il piano, prima ancora di svolgere i sopralluoghi e le verifiche che sta compiendo ora. Secondo Burnie l’agenzia dovrebbe invece esplorare soluzioni alternative, come lo stoccaggio a lungo termine e migliorare la tecnologia usata per il trattamento delle acque reflue, non operare una “deliberata contaminazione del Pacifico”.
"axpgn":
[quote="giuliofis"]Sì. Almeno in questo contesto ci sono di mezzo organismi internazionali dietro.
Ti faccio notare che anche lui ha linkato un organismo internazionale in contrasto
(Ho letto il link da lui citato, se mi viene voglia magari ne parlo ...)[/quote]
Report vecchio quello linkato lì, piuttosto vedere qui, dove si spiega che "...a causa del trizio, anche le Nazioni unite avevano espresso dei dubbi sulla sicurezza del piano di sversamento di Tokyo, soprattutto rispetto a possibili impatti sull’ecosistema marino. Ma alla fine, il rapporto conclusivo di Aiea, frutto del lavoro di un gruppo di esperti di sicurezza nucleare interni ed esterni all’Agenzia e presentato il 4 luglio 2023 direttamente dal direttore generale si Aiea, Rafael Grossi, al primo ministro giapponese, Fumio Kishida, ha giudicato il progetto sicuro e pienamente attuabile. Progetto contestato invece da mesi, con una dura propaganda, dalla Cina".
Non è che si debba essere sempre nel mezzo tra posizioni contrapposte: a volte i fatti stanno dove stanno, non per forza "nel mezzo".
"giuliofis":
E quindi che si fa, ci arrendiamo e lasciamo tutto così?
È pura illusione che sia così semplice risolvere i problemi ma convinto tu ...
"giuliofis":
Sì. Almeno in questo contesto ci sono di mezzo organismi internazionali dietro.
Ti faccio notare che anche lui ha linkato un organismo internazionale in contrasto
(Ho letto il link da lui citato, se mi viene voglia magari ne parlo ...)
"axpgn":
[quote="giuliofis"]È qui che bisogna lavorare, altrimenti non avremo mai una popolazione capace di fidarsi degli scienziati,
È pura illusione.[/quote]
E quindi che si fa, ci arrendiamo e lasciamo tutto così?
"utente__medio":
Ci si può fidare dei "dati" riportati da aziende/enti con evidenti conflitti di interessi?
Sì. Almeno in questo contesto ci sono di mezzo organismi internazionali dietro.
"Faussone":
Stai cambiando le carte in tavola, ...
No, no aspetta, quelle che citi sono considerazioni generali sulle quali tra l'altro mi pare che siamo d'accordo, indubbiamente con approcci diversi .
"axpgn":
E allora me lo spieghi per bene quando mi posso fidare e quando devo usare il metodo scientifico?
Cioè c'è l'hai un metodo sicuro per tirare una linea tra una cosa e l'altra?
A te non serve di certo, sei in grado di distinguere da te.
Comunque per capire veramente di quale specialista fidarsi, o meglio perché di alcuni fidarsi e di altri no, è semplice: basta avere un minimo di cultura scientifica e valutare da sé, insomma "la risposta è dentro di te, e è giusta", parafrasando il Quelo di Guzzanti.
Non esiste altro metodo per capire se fidarsi e perché.
"axpgn":
Forse non te ne accorgi ma alla fin fine, nei tuoi interventi, sei sempre molto "assertivo" (scusa le virgolette ma l'ho usato troppe volte questo aggettivo e non mi viene un sinonimo altrettanto efficace) e non lasci mai spazio al minimo dubbio (anche per colpa del mezzo che non permette di essere molto articolati).
Penso che quello che ci "divide" sia sostanzialmente questo: io ho sempre dubbi, tu molte certezze (ma credo di averlo già detto molte volte).
Sono contento che mi reputi assertivo perché tale assertività è pianificata a tavolino, certo che me ne rendo conto che posso apparire tale e mi va benissimo, è proprio quello che voglio apparire assertivo qui su certi temi.
In realtà ho una personalità molto dubbiosa, ma su certi specifici argomenti in un forum come questo ritengo l'assertività l'unico atteggiamento corretto che posso tenere.
"axpgn":
[quote="Faussone"]Certo che mi fido, non capisco quale contraddizione vuoi evidenziare.
L'hai scritto tu che non bisognerebbe mai fidarsi se non "obtorto collo"
[/quote]
Allora mi sono spiegato male, o ho usato una frase infelice, se hai dedotto questo, mi pare di aver chiarito abbastanza però sia qui che in altri messaggi.
"axpgn":
IT: Concordo con l'avvocato ma sarei meno "tranchant".
Ecco appunto no, io invece sposo del tutto su quel tema specifico l'atteggiamento tranchant.
"axpgn":
[quote="Faussone"]strano se fosse così dato che la vita media e la qualità stessa di vita risulta nonostante tutto costantemente in aumento nei Paesi più sviluppati e non solo.
"Strano" non tanto, è proprio un paradosso dell'aumento dell'età media, un tempo si moriva prima e si evitavano un sacco di malanni della vecchiaia
[/quote]Esattamente magari si moriva prima, e non si faceva in tempo a ammalarsi di alcuni tumori o di Alzheimer ecc ecc.
Se si sostiene che l'incidenza di alcune malattie è aumentata occorre vedere prima se è effettivamente così e poi, se fosse così per alcune, valutare altri fattori più semplici prima di arrivare alla conclusione che l'incidenza di certe malattie ora è aumentata a causa di vaccini, glifosato ecc ecc.
"axpgn":
Il difficile è collegare e quantificare quanto di queste malattie/problemi sia effettivamente dovuto ai cambiamenti nel modo di vivere.
Stai cambiando le carte in tavola, qui il tema è che i vaccini, il glifosato, gli ogm ecc ecc forse fanno male dato che l'incidenza di alcune malattie sarebbe aumentata, la mia risposta è che prima occorre verificare se è vero che tale incidenza sia aumentata e poi ove fosse così, una volta scartati altri fattori più semplici, approfondire le indagini ovviamente. Che poi è proprio quello che si fa... (insieme ad altre valutazioni e confronti specifici ovviamente).
Il riferimento allo "strano" riferito alla lunghezza della vita alludeva al fatto che molti di quei sospetti fattori pericolosi molto più probabilmente hanno forse proprio contribuito a migliorare la vita in lunghezza e qualità.
Tra l'altro ho il dubbio che avessi capito cosa intendessi ma in questa discussione hai un particolare gusto a contraddire, ma forse è solo una impressione (qui non sono assertivo
)."axpgn":
Essere "assolutisti" in un senso o nell'altro non va bene IMHO (ma l'ho già ripetuto fino alla noia
Non mi pare in questo ultimo caso di essere stato assolutista affatto.
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