Fukushima
in questi giorni tg e giornali sono tornati alla carica su Fukishima in merito all'operazione di sversamento in mare delle acque contaminate.
Ovviamente molti aspetti vengono raccontati male, o non raccontati affatto, e questo rende tutto molto allarmistico.
Qui ci sono riportati alcuni chiarimenti...
Ovviamente molti aspetti vengono raccontati male, o non raccontati affatto, e questo rende tutto molto allarmistico.
Qui ci sono riportati alcuni chiarimenti...
Risposte
"Faussone":
strano se fosse così dato che la vita media e la qualità stessa di vita risulta nonostante tutto costantemente in aumento nei Paesi più sviluppati e non solo.
"Strano" non tanto, è proprio un paradosso dell'aumento dell'età media, un tempo si moriva prima e si evitavano un sacco di malanni della vecchiaia
Il difficile è collegare e quantificare quanto di queste malattie/problemi sia effettivamente dovuto ai cambiamenti nel modo di vivere.
Essere "assolutisti" in un senso o nell'altro non va bene IMHO (ma l'ho già ripetuto fino alla noia
)
"gabriella127":
Insomma, e questo è un discorso generale, sarebbe meglio uscire dall'orizzonte deformante dei social, e dall'impostazione sempre contro qualcuno, che fa gioco solo ai social e all'audience, e guardare altrove, per una informazione e un dibattito più pacati e costruttivi.
Bressanini e Romano (l'avvocato dell'atomo) hanno scritto pure libri, e ovviamente lì il registro è diverso da quello di contrapposizione dei socials.
Comunque sono oggettivamente entrambi bravi divulgatori e si può imparare tanto nei loro ambiti seguendoli, ma ovviamente si vive benissimo senza, specie se si è in grado di informarsi e formarsi altrove (magari sapendo evitare sirene di ciarlatani).
"giuliofis":
....
Questo ha come conseguenza la vergogna nel non conoscere le opere di Dante, e l'accettazione quasi spavalda nel non saper scorporare l'IVA dal prezzo di un bene.
Quanto è vero! (E io non disdegno affatto la cultura umanistica!)
"utente__medio":
Il 5G è sicuro, i vaccini sono sicuri, il glifosato è sicuro, gli OGM sono sicuri, ecc... ma intanto tumori, malattie degenerative, casi di autismo, sindromi autoimmuni, problemi di fertilità ecc... sono in costante aumento.
Dite che sono stato eccessivamente qualunquista?! Pazienza...
Fai del tuo meglio per apparire tale
Mah intanto si potrebbe verificare se quanto e dove sarebbero in aumento tumori, malattie degenerative ecc , strano se fosse così dato che la vita media e la qualità stessa di vita risulta nonostante tutto costantemente in aumento nei Paesi più sviluppati e non solo.
In secondo luogo più banalmente alcune cause/effetto non è possibile nasconderle, ci sono fior di esempi, basta pensare all'amianto, solo per citare un caso ben noto.
Per quanto mi riguarda sono venuto a conoscenza della questione "dell'acqua di Fukushima" attraverso questo topic e ho appena letto qualcosa in rete per capire di cosa si trattasse e le diverse posizioni al riguardo.
Premetto che sono assolutamente ignorante in materia, ma, oltre alle varie rassicurazioni, in rete ho trovato anche questo articolo delle Nazioni Unite: Giappone: gli esperti delle Nazioni Unite si dicono profondamente delusi dalla decisione di scaricare l'acqua di Fukushima.
Relativamente alle rassicurazioni, peraltro ben argomentate, se si danno per buone le varie premesse sarebbe irrazionale continuare ad essere preoccupati, ma il punto a mio modo di vedere, e parlo in generale senza soffermarmi sul caso specifico, è proprio questo, ossia le "premesse".
Ci si può fidare dei "dati" riportati da aziende/enti con evidenti conflitti di interessi? Quanto sono affidabili i valori limite (spesso molto diversi da un Paese all'altro) relativi ai diversi tipi di inquinanti? Ci si può fidare degli organi di controllo? Quante volte interessi di diversa natura hanno prevalso sul principio di precauzione? E, ammessa pure la buona fede da parte di tutti, non potrebbe accadere che, anche davanti ad indizi statistici più o meno marcati, la presunzione di conoscenza porti ad ignorare eventuali meccanismi fisici o biologici al momento ignoti?
Come già detto il mio è un discorso generale e non mi riferisco al caso in esame, ma inizio a provare un certo fastidio verso chi ammantato di scientismo si pone come se avesse a che fare con masse di stupidi paranoici.
Il 5G è sicuro, i vaccini sono sicuri, il glifosato è sicuro, gli OGM sono sicuri, ecc... ma intanto tumori, malattie degenerative, casi di autismo, sindromi autoimmuni, problemi di fertilità ecc... sono in costante aumento.
Dite che sono stato eccessivamente qualunquista?! Pazienza...
Premetto che sono assolutamente ignorante in materia, ma, oltre alle varie rassicurazioni, in rete ho trovato anche questo articolo delle Nazioni Unite: Giappone: gli esperti delle Nazioni Unite si dicono profondamente delusi dalla decisione di scaricare l'acqua di Fukushima.
Relativamente alle rassicurazioni, peraltro ben argomentate, se si danno per buone le varie premesse sarebbe irrazionale continuare ad essere preoccupati, ma il punto a mio modo di vedere, e parlo in generale senza soffermarmi sul caso specifico, è proprio questo, ossia le "premesse".
Ci si può fidare dei "dati" riportati da aziende/enti con evidenti conflitti di interessi? Quanto sono affidabili i valori limite (spesso molto diversi da un Paese all'altro) relativi ai diversi tipi di inquinanti? Ci si può fidare degli organi di controllo? Quante volte interessi di diversa natura hanno prevalso sul principio di precauzione? E, ammessa pure la buona fede da parte di tutti, non potrebbe accadere che, anche davanti ad indizi statistici più o meno marcati, la presunzione di conoscenza porti ad ignorare eventuali meccanismi fisici o biologici al momento ignoti?
Come già detto il mio è un discorso generale e non mi riferisco al caso in esame, ma inizio a provare un certo fastidio verso chi ammantato di scientismo si pone come se avesse a che fare con masse di stupidi paranoici.
Il 5G è sicuro, i vaccini sono sicuri, il glifosato è sicuro, gli OGM sono sicuri, ecc... ma intanto tumori, malattie degenerative, casi di autismo, sindromi autoimmuni, problemi di fertilità ecc... sono in costante aumento.
Dite che sono stato eccessivamente qualunquista?! Pazienza...
"giuliofis":
È qui che bisogna lavorare, altrimenti non avremo mai una popolazione capace di fidarsi degli scienziati,
È pura illusione.
È lo stesso fenomeno che accade qui dentro quando si parla dell'insegnamento della Matematica a Scuola e del perché non è apprezzata dai più (eufemismo
)E giù sentenze e catastrofismi con l'aggiunta di soluzioni semplicissime che farebbero diventare la Matematica l'oggetto del desiderio delle masse
Capisco che in un Forum Matematico il punto di vista sia questo ma, in realtà, a metà delle persone/studenti non gliene importa più di tanto della Matematica (eufemismo
) e a metà dell'altra metà gli interessa quel tanto che basta per diventare ingegnere o commercialista.E sono stato di manica larga.
Detto questo, concordo che si possa e si debba cambiare molto (una decina di anni fa parlavo con un mio amico, dirigente all'INVALSI, e gli dicevo che 5 ore di Latino per 5 anni allo Scientifico sono un'assurdità.
Al di là del valore intrinseco dell'insegnamento di tale materia, quando hai poco più di trenta ore a settimana in cui farci stare tutto, la sproporzione, quantomeno allo Scientifico, è lampante).
"Il_Gariboldi":
leggitele e capirai perché un umanista vede lo scienziato come ignorante e perché tu (ora) ritieni l'umanista nel torto.
Non sto dicendo che gli umanisti sono nel torto. Sto dicendo che lo squilibrio che c'è nella formazione di base di un cittadino tra i due filoni del sapere è enorme, a favore del filone umanistico.
Questo ha come conseguenza la vergogna nel non conoscere le opere di Dante, e l'accettazione quasi spavalda nel non saper scorporare l'IVA dal prezzo di un bene.
È qui che bisogna lavorare, altrimenti non avremo mai una popolazione capace di fidarsi degli scienziati, e avremo sempre reazioni eccessive a cose come lo sversamento di qualche grammo di acqua triziata in un oceano dove, sicuramente, ce n'è molta molta di più anche in "piccole" porzioni.
Eh appunto, si rivolgono a settori specifici e non al grande pubblico, e quelle sono posizioni che esistono ma artificialmente gonfiate da loro e dai social, e non hanno questo grande influsso sulla gente come si crede, e sono più un fenomeno da social, come rilevanza e pericolosità, che sociale.Sono pienamente d'accordo e secondo me lo si vede dal loro stile divulgativo sempre "in****so" e dall'altro del loro sapere ti "impongono" la loro idea. Che sicuramente è giusta, ma a me pare un metodo comunicativo completamente inutile, anzi, utile solo a inasprire l'odio (di chi già odia la scienza) nei confronti della scienza stessa.
Preferisco molto di più uno stile in cui prendi per mano chi ti ascolta e lo fai appassionare, entusiasmare e gli fai capire perché una cosa va in un certo modo.
Quelle due persone, invece, sono esattamente come quegli altri: strillano e sbraitano la loro idea. Non si fa così "divulgazione" a mio modo di vedere. Così si fanno solo like al proprio profilo per quelli che la pensano come te e odiano "quagli altri". Male, male.
Eh appunto, si rivolgono a settori specifici e non al grande pubblico, e quelle sono posizioni che esistono ma artificialmente gonfiate da loro e dai social, e non hanno questo grande influsso sulla gente come si crede, e sono più un fenomeno da social, come rilevanza e pericolosità, che sociale.
Quindi per il pubblico in generale questi toni sono sbagliati e possono essere fastidiosi, a me danno molto fastidio perché mi fanno sentire come un'idiota da correggere e educare. E li trovo anche noiosissimi, perché monocordi e 'retoricamente' non accattivanti con quel tono da crociata.
Poiché presumo che ho la testa per pensare, come tanta altra gente, mi rivolgo a altre fonti.
Insomma, e questo è un discorso generale, sarebbe meglio uscire dall'orizzonte deformante dei social, e dall'impostazione sempre contro qualcuno, che fa gioco solo ai social e all'audience, e guardare altrove, per una informazione e un dibattito più pacati e costruttivi.
Quindi per il pubblico in generale questi toni sono sbagliati e possono essere fastidiosi, a me danno molto fastidio perché mi fanno sentire come un'idiota da correggere e educare. E li trovo anche noiosissimi, perché monocordi e 'retoricamente' non accattivanti con quel tono da crociata.
Poiché presumo che ho la testa per pensare, come tanta altra gente, mi rivolgo a altre fonti.
Insomma, e questo è un discorso generale, sarebbe meglio uscire dall'orizzonte deformante dei social, e dall'impostazione sempre contro qualcuno, che fa gioco solo ai social e all'audience, e guardare altrove, per una informazione e un dibattito più pacati e costruttivi.
"gabriella127":
Quindi loro si rivolgono a questa nicchia, si mettono loro stessi nell'ambito ristretto dei social, si costruiscono un uomo di paglia e lo cazzeano...
A me non pare sia così.
Ovvio che la maggioranza delle persone comuni non ha posizioni estreme su certi temi, ma ci sono eccome correnti estremiste su posizioni ascientifiche, e non di rado disoneste, che rischiano di influenzare scelte future molto importanti (vedi nucleare o tema dell'alimentazione futura ad esempio).
E contro questi estremismi che i due di cui sopra (solo per rimanere sui due) si scagliano con un registro duro e sarcastico. Tale registro è chiaramente non rivolto alla maggior parte del pubblico che fruisce di quei contenuti, a e a cui quei contenuti sono veramente rivolti, ma verso l'assurdità di quelle certe posizioni che vanno stroncate senza dover usare il fioretto.
Non tutte lo posizioni insomma meritano rispetto, non devono necessariamente averle quelle che sostengono non fatti, specialmente se da tali posizioni possono scaturire danni per la collettività.
Certo si rischia di risultare antipatici a qualcuno, lo capisco (come già ho detto Burioni non riesco a farmelo andare giù neanche io, ma esagera anche spesso, e è riuscito a volte così persino a passare dalla parte del torto), ma megio rischiare di essere antipatici che rischiare di passare inosservati. Tutto, come si dice, IMHO.
"Faussone":
Comunque trovo la tua posizione più coerente di quella di axpgn.
A me non fanno lo stesso effetto, forse sarà perché l'avvocato l'ho solo "letto", mai visto e sentito, magari in tal caso potrebbe diventare come Bressanini ma spero di no.
"Faussone":
Dai che stai facendo finta di non capire, forse solo per puro gusto di non essere d'accordo.
Sto dicendo che tutti siamo abituati a valutare nella vita di tutti i giorni se valga la pena/sia saggio affidarci a uno specialista o meno, ...
E allora me lo spieghi per bene quando mi posso fidare e quando devo usare il metodo scientifico?
Cioè c'è l'hai un metodo sicuro per tirare una linea tra una cosa e l'altra?
Forse non te ne accorgi ma alla fin fine, nei tuoi interventi, sei sempre molto "assertivo" (scusa le virgolette ma l'ho usato troppe volte questo aggettivo e non mi viene un sinonimo altrettanto efficace) e non lasci mai spazio al minimo dubbio (anche per colpa del mezzo che non permette di essere molto articolati).
Penso che quello che ci "divide" sia sostanzialmente questo: io ho sempre dubbi, tu molte certezze (ma credo di averlo già detto molte volte).
"Faussone":
Certo che mi fido, non capisco quale contraddizione vuoi evidenziare.
L'hai scritto tu che non bisognerebbe mai fidarsi se non "obtorto collo"
IT: Concordo con l'avvocato ma sarei meno "tranchant".
"Faussone":
[quote="gabriella127"]
Visto che mi avete nominato arbiter vi dò la mia sentenza: mi stanno antipatici tutti e due
Avevo intuito
Posizione con cui non concordo, ma de gustibus...
[/quote]
Visto che ho emesso la sentenza , voglio spiegare.
Motivazione della sentenza
:Sia l'avvocato dell'atomo sia Bressanini si rivolgono a posizioni che esistono ma sono minoritarie, sono per lo più prese dai social, che sono sì una realtà rumorosa, ma minoritaria, e non rispecchiano la popolazione in generale, la gente in generale non è così, io non conosco nessuno che sia così (e non parlo di intellettuali, ma di ogni tipo di persone).
Quindi loro si rivolgono a questa nicchia, si mettono loro stessi nell'ambito ristretto dei social, si costruiscono un uomo di paglia e lo cazzeano...
Ma così non parlano alla popolazione generale, verso cui questi toni possono essere fastidiosi e controproducenti.
Così come io non mi riconosco in quelle posizioni e mi dà fastidio che mi strillano nelle orecchie come se dovessero educarmi.
"gabriella127":
[quote="axpgn"]
[quote="Faussone"]... per me tra l'"Avvocato" e Bressanini è solo una questione di più o meno antipatia e simpatia, anche Bressanini è molto rigoroso e schietto
È evidente che ti sfugge la differenza, chiedilo a Gabriella
[/quote]
Visto che mi avete nominato arbiter vi dò la mia sentenza: mi stanno antipatici tutti e due
[/quote]Avevo intuito
Posizione con cui non concordo, ma de gustibus... Comunque trovo la tua posizione più coerente di quella di axpgn.
"axpgn":
[quote="Faussone"]Veramente il "sempre" lo hai messo tu.
Ma tu lo sottintendi
[/quote]
No, mi pare di averlo esplicitato.
"axpgn":
E quindi che bisogno c'è del "metodo scientifico"? Provoco ma non puoi sostenere contemporaneamente la rigorosità e il buon senso ovvero se ammetti che si possa/debba usare il buon senso non puoi essere contro chi lo usa anche se un po' random
Dai che stai facendo finta di non capire, forse solo per puro gusto di non essere d'accordo.
Sto dicendo che tutti siamo abituati a valutare nella vita di tutti i giorni se valga la pena/sia saggio affidarci a uno specialista o meno, e sappiamo scegliere lo specialista in caso (non ci fideremmo di un meccanico dissidente contro il pensiero unico che sostenesse che le pastiglie dei freni non vanno toccate ma che andrebbe fatto un trattamento alternativo e il cambiarle è solo una congiura dei venditori di ricambi per auto), mentre nelle questioni più "serie", come può essere il tema della politica energetica o del cambiamento climatico o persino di salute, alcuni pretendono di saper far da sé o di sapere che quello specialista dissidente, magari uno tra 100, meriti più fiducia della stragrande maggioranza degli altri.
Il pensiero scientifico, e quindi saper distinguere cosa sia scientifico e cosa no, aiuta a orientarsi e a capire meglio perché certi meritano fiducia e vale la pena ascoltarli e altri meno, e anche a comprendere se ci raccontano fandonie, ma è in questo discorso persino su un altro piano. Qui parlavo solo del fatto che la fiducia allo specialista si dà facilmente a volte e meno facilmente in altre, quando le condizioni di partenza non sono dissimili.
"axpgn":
Quando prendi un aereo vai sempre a chiedere i documenti al comandante o ti fidi? Quando fai un'ecografia, fai l'esame al dottore o ti fidi?
Certo che mi fido, non capisco quale contraddizione vuoi evidenziare.
(Mi hai fatto venire in mente un fatto "simpatico" , anni fa per la visita obbligatoria per il lavoro che facevo mi visitò una dottoressa, niente di che controllo pressione e poco più, poi alla fine a proposito del fatto che lavoravo in un certo centro di ricerca, mi attaccó un pippone sul fatto che lei si interessava dei quanti in medicina [sic], di omeopatia, medicina cinese ecc ecc.. Ecco da quella dottoressa non ci sarei mai andato da me in futuro e non mi sarei certo fidato.)
"axpgn":
[quote="Faussone"]... per me tra l'"Avvocato" e Bressanini è solo una questione di più o meno antipatia e simpatia, anche Bressanini è molto rigoroso e schietto
È evidente che ti sfugge la differenza, chiedilo a Gabriella
[/quote]
Visto che mi avete nominato arbiter vi dò la mia sentenza: mi stanno antipatici tutti e due
"Faussone":
Veramente il "sempre" lo hai messo tu.
Ma tu lo sottintendi
"Faussone":
... chiunque può essere in grado di farla benissimo con un minimo "grano salis".
E quindi che bisogno c'è del "metodo scientifico"? Provoco ma non puoi sostenere contemporaneamente la rigorosità e il buon senso ovvero se ammetti che si possa/debba usare il buon senso non puoi essere contro chi lo usa anche se un po' random
"Faussone":
... non è proprio questione di credere e fidarsi ...
Quando prendi un aereo vai sempre a chiedere i documenti al comandante o ti fidi? Quando fai un'ecografia, fai l'esame al dottore o ti fidi?
"Faussone":
... per me tra l'"Avvocato" e Bressanini è solo una questione di più o meno antipatia e simpatia, anche Bressanini è molto rigoroso e schietto
È evidente che ti sfugge la differenza, chiedilo a Gabriella
"Faussone":
Vabbè allora meglio lasciar languire
"axpgn":
Ho estremizzato certo ma secondo la tua logica dovresti sempre lasciar fare a chi ne sa di più; e come lo decidi? c'è sempre qualcuno che ne sa di più.
Veramente il "sempre" lo hai messo tu. Io sostengo solo che ci sono casi in cui è non solo corretto ma anche saggio e necessario affidarsi a specialisti e la distinzione su quando farlo e quando no, e chi scegliere, chiunque può essere in grado di farla benissimo con un minimo "grano salis".
"axpgn":
[quote="Faussone"]Riguardo ai discorsi sulla formazione scientifica a scuola, avoja se non c'entra!
Come capire di quali fonti/personaggi ci si possa "fidare"? La risposta è proprio qui.
Mai detto che non serva a niente ma la tua è, di nuovo, una visione semplicistica, ottimistica se vuoi ...
[/quote]
La mia era più una osservazione a gabriella che aveva scritto questo:
"gabriella127":
Il problema non è la cultura scientifica o l'affidarsi ai competenti.
Il problema è che sta venendo meno la fiducia nelle fonti di informazione, per molti motivi da analizzare.
Se c'è uno che dice 'Credi a me' e un'altro che sostiene l'opposto e dice 'Credi a me' che fare? A chi strilla di più?
E se ci sono visioni diverse, come scegliere? Come decidere di chi fidarsi?
Non penso comunque che la mia sia una visione semplicistica e ottimistica: non è affatto semplice rendere le scuole in grado di fornire a tutti una minima formazione scientifica di base. Facile a dirsi, meno a farsi.
In ogni caso resta l'educazione il mezzo secondo me, non certo censure o condanne. E ovviamente non è una questione di a chi credere o di chi fidarsi, non è proprio questione di credere e fidarsi (o almeno il fidarsi dovrebbe essere ben fondato).
"axpgn":
Assolutamente no. L'avvocato è duro ma schietto, Bressanini prende in giro, son due stili completamente diversi. L'avvocato a me non irrita minimamente, trovo solo che sia controproducente questa modalità, divide invece che convincere.
Ok non siamo d'accordo neanche su questo e amen: per me tra l'"Avvocato" e Bressanini è solo una questione di più o meno antipatia e simpatia, anche Bressanini è molto rigoroso e schietto (questione della cottura a fuoco spento della pasta a parte ovviamente
)."axpgn":
Putroppo è un discorso generale, ampliato enormemente dai mezzi di comunicazione attuali.
I mezzi di comunicazione moderni certamente favoriscono lo scontro fazioso e non il confronto aperto e franco, ma tant'è. La cosa più grave secondo me però è che un certo giornalismo si accoda a questo e non si dà da fare per approfondire i temi e per comprendere e quindi far comprendere.
In alcuni casi io ritengo abbia molto senso usare un registro molto assertivo e netto e anche schernire posizioni del tutto insensate.
"axpgn":
E difatti l'ho già detto mille volte che è del tutto inutile discuterne qui
Sono intervenuto solo perché il thread languiva e volevo ravvivartelo un po'
Vabbè allora meglio lasciar languire
@hydro: ma sì, quello certamente. Però ti invito davvero a cercare alcune discussioni qui, dove utenti davvero capaci risultano estremamente talebani nel loro approccio al mondo.
Non so mi colpisce sentire da persone estremamente intelligenti discorsi da bambini: è così, quello fa cosà e non va bene. Non rendendosi conto che quello che ha studiato lui stesso è una MINIMA parte e non sa minimamente cosa ha studiato l'altro. Cercale, sono davvero ridicole.
Detto questo, non mi stupice che un "umanista" cui è stato lasciato il compito di creare un percorso del liceo abbia applicato quella stessa "mentalità". Non dico sia giusto, dico che non mi stupisco.
Non so mi colpisce sentire da persone estremamente intelligenti discorsi da bambini: è così, quello fa cosà e non va bene. Non rendendosi conto che quello che ha studiato lui stesso è una MINIMA parte e non sa minimamente cosa ha studiato l'altro. Cercale, sono davvero ridicole.
Detto questo, non mi stupice che un "umanista" cui è stato lasciato il compito di creare un percorso del liceo abbia applicato quella stessa "mentalità". Non dico sia giusto, dico che non mi stupisco.
"Il_Gariboldi":
@giuliofis: il problema di cui parli tu esiste anche internamente alle scienze stesse ed è un problema insito nell'uomo, supponenza dove quello che studio IO è meglio di quello che fa l'altro.
Hai mai letto le discussioni che sono nate in vecchi post tra matematica v/s fisica qui sul forum? Sugli approcci, su cosa debba sapere un fisico ma non sa per un matematico e viceversa... leggiteli, sono illuminanti. O discussioni tra fisici v/s ingengeri... leggitele e capirai perché un umanista vede lo scienziato come ignorante e perché tu (ora) ritieni l'umanista nel torto.
Un mio professore disse: L'esperienza (nell'ambiente accademico) suggerisce che se si mettono attorno a un tavolo una decina di matematici, con specializzazioni diverse, si chiede a ognuno di elencare su un foglio le cose che un matematico "non può non sapere", e alla fine si raccolgono tutti gli elenchi, il risultato è che l'unione dei punti elencati da tutti è ampiamente al di là di quanto sappia ciascuno degli interpellati, mentre l'intersezione si riduce a meno di quanto sia contenuto nei programmi di matematica delle scuole secondarie.
Trai le conclusioni XD
Questo è certamente vero ma sono discorsi sui massimi sistemi, quando poi ci si scontra con la realtà si trova sempre una mediazione ragionevole, all'università, tant'è che i corsi di laurea in matematica si assomigliano tutti e in Italia danno tutti un'ottima formazione di base. Il liceo è oggettivamente una mostruosità dal punto di vista dei contenuti. Dedicare 3 anni a leggere ed interpretare ogni singolo rigo di un libro assomiglia più ad una religione che ad uno strumento pedagogico, soprattutto se contemporaneamente chimica, biologia, genetica, astronomia eccetra sono "scienze naturali" ed hanno diritto a 2 ore a settimana. Nel mio liceo peraltro, che era considerato il top dei licei scientifici della città, al primo anno c'erano 0 (zero) ore di scienze e 5 di latino. Suvvia, non scherziamo.
@giuliofis: il problema di cui parli tu esiste anche internamente alle scienze stesse ed è un problema insito nell'uomo, supponenza dove quello che studio IO è meglio di quello che fa l'altro.
Hai mai letto le discussioni che sono nate in vecchi post tra matematica v/s fisica qui sul forum? Sugli approcci, su cosa debba sapere un fisico ma non sa per un matematico e viceversa... leggiteli, sono illuminanti. O discussioni tra fisici v/s ingengeri... leggitele e capirai perché un umanista vede lo scienziato come ignorante e perché tu (ora) ritieni l'umanista nel torto.
Un mio professore disse: L'esperienza (nell'ambiente accademico) suggerisce che se si mettono attorno a un tavolo una decina di matematici, con specializzazioni diverse, si chiede a ognuno di elencare su un foglio le cose che un matematico "non può non sapere", e alla fine si raccolgono tutti gli elenchi, il risultato è che l'unione dei punti elencati da tutti è ampiamente al di là di quanto sappia ciascuno degli interpellati, mentre l'intersezione si riduce a meno di quanto sia contenuto nei programmi di matematica delle scuole secondarie.
Trai le conclusioni XD
Hai mai letto le discussioni che sono nate in vecchi post tra matematica v/s fisica qui sul forum? Sugli approcci, su cosa debba sapere un fisico ma non sa per un matematico e viceversa... leggiteli, sono illuminanti. O discussioni tra fisici v/s ingengeri... leggitele e capirai perché un umanista vede lo scienziato come ignorante e perché tu (ora) ritieni l'umanista nel torto.
Un mio professore disse: L'esperienza (nell'ambiente accademico) suggerisce che se si mettono attorno a un tavolo una decina di matematici, con specializzazioni diverse, si chiede a ognuno di elencare su un foglio le cose che un matematico "non può non sapere", e alla fine si raccolgono tutti gli elenchi, il risultato è che l'unione dei punti elencati da tutti è ampiamente al di là di quanto sappia ciascuno degli interpellati, mentre l'intersezione si riduce a meno di quanto sia contenuto nei programmi di matematica delle scuole secondarie.
Trai le conclusioni XD
"Faussone":
Discussione già fatta mille volte: ...
E difatti l'ho già detto mille volte che è del tutto inutile discuterne qui
Sono intervenuto solo perché il thread languiva e volevo ravvivartelo un po'
"Faussone":
Per l'ultima parte trattasi di tipica fallacia logica.
Naaaaa, sei tu che con questa battuta vai su quella strada. Ho estremizzato certo ma secondo la tua logica dovresti sempre lasciar fare a chi ne sa di più; e come lo decidi? c'è sempre qualcuno che ne sa di più.
"Faussone":
Riguardo ai discorsi sulla formazione scientifica a scuola, avoja se non c'entra!
Come capire di quali fonti/personaggi ci si possa "fidare"? La risposta è proprio qui.
Mai detto che non serva a niente ma la tua è, di nuovo, una visione semplicistica, ottimistica se vuoi ...
"Faussone":
Riguardo al registro de "l'Avvocato dell'atomo" (la qualità dei contenuti è difficilmente contestabile) vale lo stesso discorso che abbiamo avuto per Dario Bressanini:
Assolutamente no. L'avvocato è duro ma schietto, Bressanini prende in giro, son due stili completamente diversi. L'avvocato a me non irrita minimamente, trovo solo che sia controproducente questa modalità, divide invece che convincere.
Putroppo è un discorso generale, ampliato enormemente dai mezzi di comunicazione attuali.
Comunque concludo ripetendomi e la pianto qui
"Faussone":
Discussione già fatta mille volte: ...
E difatti l'ho già detto mille volte che è del tutto inutile discuterne qui
Sono intervenuto solo perché il thread languiva e volevo ravvivartelo un po'
Cordialmente, Alex
"Faussone":
Riguardo ai discorsi sulla formazione scientifica a scuola, avoja se non c'entra!
Formazione scientifica non significa capirne di ogni sottobranca di fisica, chimica, biologia statistica ecc ecc, significa avere una mente in grado di capire come ragionare e distinguere cosa sia scientifico e cosa no. E per questo la scuola dell'obbligo e la scuola media inferiore sono fondamentali.
Come capire di quali fonti/personaggi ci si possa "fidare"? La risposta è proprio qui.
Sinceramente se non ha la scuola dell'obbligo questo compito, non vedo cosa possa avercelo.
Ma ribadisco che il problema è il corpo docente: analfabeta di scienza alle elementari; settoriale alle medie; un po' meno settoriale alle superiori: per insegnare tutte le scienze nel 90% dei casi alle superiori abbiamo un matematico e un biologo, stop.
È un problema enorme, e deriva dallo sciocco accorpamento di tutte le scienze nell'unica disciplina "scienze naturali", in cui ai licei si separa solo la fisica, dovuta a un impianto folle dell'idea di cultura, dell'idea degli uomini di scienza come l'incarnazione della barbarie mentale, proveniente dalla sostituzione degli schemi ai concetti, dei mucchietti di notizie all'organismo filosofico-storico.
Stanti così le cose, come mai possiamo pensare di formare persone capaci di comprendere un fatto scientifico, se anche chi insegna scienze non le comprende[nota]Perché, semplicemente, hanno studiato tutt'altro. Mi ci metto anche io: sono laureato in fisica, ma insegno matematica e ho insegnato anche informatica. Lo posso fare? Certo, ma sicuramente con meno competenza e forza di un laureato in matematica (ho dato "solo" sei esami di matematica) o informatica (a parte un master all'Unipi bello tosto, durante la laurea ho dato un solo esame di programmazione).[/nota] e li esponiamo a tali fatti per pochissime ore all'anno?
"gabriella127":
Mah, questa è la mia idea, astratta, di cosa dovrebbe essere la scuola, dare gli strumenti, e un metodo, cosa che si può fare approfondendo delle cose e non dando tante nozioni superficiali, insegnando a imparare più che riempire tutti i vuoti di conoscenza anche pratica.
Nel mondo ideale, sì. Nel mondo reale purtroppo è più complicato. Ci vuole il giusto equilibrio tra strumenti fondamentali e nozioni che altrimenti non sarebbero mai incontrate. Poi, certo, forse il giusto equilibrio non lo avremo mai, ma sicuramente studiando a pappagallo tre anni di Commedia non diamo chissà che strumenti.
Soprattutto perché il tempo è poco, e se tiri tantissimo su Dante o la relatività ristretta poi non ti resta tempo per altro.
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