Filosofia-scienza
anche io mi sorprendo di aprire un topic del genere, però ho visto che nel forum nn si è parlato mai di filosofia. Io difendo a spada tratta la scienza dicendo che è più importante mentre la filosofia non che sia inutile ma è solo una sua derivazione e nn porta mai a fatti concreti, sarei felice di sapere che c'è qualcuno, spero molti, che sono con me.
Risposte
concordo in parte...
l'unica differenza (per ME) e' che un teorema risponde in maniera piu' completa... non lascia spazio a dubbi o opinioni. Ti da', insomma, una risposta definitiva; mentre un ragionamento filosofico ti puo' anche soddisfarre, ma puo' non essere definitivo, magari a qualche anno di distanza non ti soddisfa piu'....
non so se mi sono spiegato
per questo mi piace la Matematica: perche' e' VERA
(il che ovviamente ci riporta al discorso di prima...
)
l'unica differenza (per ME) e' che un teorema risponde in maniera piu' completa... non lascia spazio a dubbi o opinioni. Ti da', insomma, una risposta definitiva; mentre un ragionamento filosofico ti puo' anche soddisfarre, ma puo' non essere definitivo, magari a qualche anno di distanza non ti soddisfa piu'....
non so se mi sono spiegato
per questo mi piace la Matematica: perche' e' VERA
(il che ovviamente ci riporta al discorso di prima...
)
Per me è la stessa cosa.
Provo la stessa, grande, soddisfazione.
Il metodo che si deve adottare è lo stesso.
E il risultato pure.
Hai seguito il ragionamento logico di una persona che, da un punto di partenza fissato, seguendo regole logiche ben precise, è arrivato ad una conclusione.
Provo la stessa, grande, soddisfazione.
Il metodo che si deve adottare è lo stesso.
E il risultato pure.
Hai seguito il ragionamento logico di una persona che, da un punto di partenza fissato, seguendo regole logiche ben precise, è arrivato ad una conclusione.
beh se ci pensi è cosi... in matematica non si scopre nulla: si deduce.
cmq volevo farvi una domanda:
trovate più soddisfazione nell' identificarvi in una profonda filosofia comprendendola (chiunque sia l'autore) o nello studiare un teorema di matematica (dimostrato da altri)?
cmq volevo farvi una domanda:
trovate più soddisfazione nell' identificarvi in una profonda filosofia comprendendola (chiunque sia l'autore) o nello studiare un teorema di matematica (dimostrato da altri)?
la Matematica e' filosofia?
certo se si pensa al significato etimologico della parola filosofia (amore per la conoscienza).
Fino a un paio di secoli fa non c'era distinzione fra un filosofo, un matematico, un fisico, un chimico ed un ingegnere. Questo mi sembra un indizio molto forte a favore della tesi di che (se non ho frainteso il suo pensiero!)
Personalmente pero' ci andrei un po' cauto e mi limiterei a dire che Matematica e Filosofia hanno dei punti in contatto, delle cose in comune, ma sono anche profondamente e sostsnzialmente diverse.
Secondo voi e' sbagliato dire che la Filosofia e' la scienza del qualitativo mentre la Matematica e' la scienza del quantitativo?
Un'altra differenza e che in Filosofia gli "assiomi" di partenza non sono sempre definiti con sufficiente chiarezza. Se ne possono introdurre di nuovi nel bel mezzo di un ragionamento, e questo per il semplice fatto che, nel fare filosofia, un filosofo esprime la propria opinione, mentre il matematico si limita a descrivere i fatti, salvo poi fare filosopfia sulla Matematica.
Partendo dall'assioma che noi esistiamo, filosofi diversi giungono a conclusioni diverse riguardo al senso della nostra esistenza proprio perche' il loro ragionamento si basa non solo su assiomi dichiarati in partenza, ma anche sulla propria esperienza del mondo e della vita.
in fine, se mi permettete, vorrei riprendere una questione sollevata un po' piu' di 2300 anni fa e ripresa su questo topic qualche post fa' da qualcuno.
"La matematica, partendo da assiomi arbitrari e procedendo per sillogismi, non puo' portare realmente a nuove scoperte."
a me pare veramente il colmo dei colmi!
come negare la differenza fra un seme e un albero, giustificando tale teoria dicendo che in fondo il seme contiene gia' in se' tutte le informazioni....
certo se si pensa al significato etimologico della parola filosofia (amore per la conoscienza).
Fino a un paio di secoli fa non c'era distinzione fra un filosofo, un matematico, un fisico, un chimico ed un ingegnere. Questo mi sembra un indizio molto forte a favore della tesi di che (se non ho frainteso il suo pensiero!)
Personalmente pero' ci andrei un po' cauto e mi limiterei a dire che Matematica e Filosofia hanno dei punti in contatto, delle cose in comune, ma sono anche profondamente e sostsnzialmente diverse.
Secondo voi e' sbagliato dire che la Filosofia e' la scienza del qualitativo mentre la Matematica e' la scienza del quantitativo?
Un'altra differenza e che in Filosofia gli "assiomi" di partenza non sono sempre definiti con sufficiente chiarezza. Se ne possono introdurre di nuovi nel bel mezzo di un ragionamento, e questo per il semplice fatto che, nel fare filosofia, un filosofo esprime la propria opinione, mentre il matematico si limita a descrivere i fatti, salvo poi fare filosopfia sulla Matematica.
Partendo dall'assioma che noi esistiamo, filosofi diversi giungono a conclusioni diverse riguardo al senso della nostra esistenza proprio perche' il loro ragionamento si basa non solo su assiomi dichiarati in partenza, ma anche sulla propria esperienza del mondo e della vita.
in fine, se mi permettete, vorrei riprendere una questione sollevata un po' piu' di 2300 anni fa e ripresa su questo topic qualche post fa' da qualcuno.
"La matematica, partendo da assiomi arbitrari e procedendo per sillogismi, non puo' portare realmente a nuove scoperte."
a me pare veramente il colmo dei colmi!
come negare la differenza fra un seme e un albero, giustificando tale teoria dicendo che in fondo il seme contiene gia' in se' tutte le informazioni....
Si matt.
Questa è l'idea di Popper.
State dicendo tutti la stessa cosa ormai.
La matematica è filosofia.
Infatti, entrambe usano lo stesso metodo.
Partendo da assiomi ritenuti veri, portano, attraverso passaggi logici non controvertibili, a conclusioni; queste si possono ritenere vere fintanto che non vengano falsificati gli assiomi di partenza.
Questa è l'idea di Popper.
State dicendo tutti la stessa cosa ormai.
La matematica è filosofia.
Infatti, entrambe usano lo stesso metodo.
Partendo da assiomi ritenuti veri, portano, attraverso passaggi logici non controvertibili, a conclusioni; queste si possono ritenere vere fintanto che non vengano falsificati gli assiomi di partenza.
io sono d'accordo con tutto quello che dice giuseppe... la matematica non è un opinione e lo penso perchè sono un essere umano anche io. che la matematica non abbia contradizzioni non lo metto in dubbio. ma che sia "vera" e intendo la verità assoluta delle cose ne dubito. è una nostra rappresentazione della verità.
e insisti a dire che si contraddicono a vicenda!!!!
considera le due frasi:
"se c'e' il sole, vado a spasso"
e
"se piove, sto a casa"
ti sembrano contraddittorie?
spero proprio di no, ma e' esattamente lo stesso discorso.
Le due frasi che ho citato hanno conclusioni opposte
("sto a casa" e "vado a spasso"), ma non si contraddicono a vicenda per il semplice fatto che cambiano le ipotesi.
Se uso alcuni postulati giungo a determinate conclusioni, se ne scelgo altre arrivero' a conclusioni diverse, dov'e' la contraddizione?
La contraddizione si avrebbe se fosse (ad esempio) possibile dimostrare - a partire dagli assiomi della geometria euclidea - che la somma degli angoli interni di un triangolo sia superiore a 180 gradi. Questa si che sarebbe una contraddizione.
Poi non hai risposto alla mia domanda sull'Algebra e la Geometria che si basano su assiomi diversi, giungono a conclusioni diverse (seppure non in contrasto) e fanno entrambe parte della Matematica. Questo, per dire che il cambio della teoria assiomatica non comporta l'uscita dalla Matematica e che questo non e' solo un fatto di forma o di "nome".
considera le due frasi:
"se c'e' il sole, vado a spasso"
e
"se piove, sto a casa"
ti sembrano contraddittorie?
spero proprio di no, ma e' esattamente lo stesso discorso.
Le due frasi che ho citato hanno conclusioni opposte
("sto a casa" e "vado a spasso"), ma non si contraddicono a vicenda per il semplice fatto che cambiano le ipotesi.
Se uso alcuni postulati giungo a determinate conclusioni, se ne scelgo altre arrivero' a conclusioni diverse, dov'e' la contraddizione?
La contraddizione si avrebbe se fosse (ad esempio) possibile dimostrare - a partire dagli assiomi della geometria euclidea - che la somma degli angoli interni di un triangolo sia superiore a 180 gradi. Questa si che sarebbe una contraddizione.
Poi non hai risposto alla mia domanda sull'Algebra e la Geometria che si basano su assiomi diversi, giungono a conclusioni diverse (seppure non in contrasto) e fanno entrambe parte della Matematica. Questo, per dire che il cambio della teoria assiomatica non comporta l'uscita dalla Matematica e che questo non e' solo un fatto di forma o di "nome".
"GuillaumedeL'Hopital":
marco83 ma lo sai cos'è la filosofia? di certo non matematica!
......?
Appunto perchè sia la geometria euclidea che quella non euclidea sono matematica e si contraddicono a vicenda, come fai a dire che la matematica è self-consistent (il termine in inglese c'è solo perchè non riesco a tradurlo in italiano..)?
Andando oltre, consideriamo la matematica "standard", ossia quella che si basa sui famosi assiomi che comprendono l'assioma della scelta. Questa branca della matematica non è consistente nemmeno nel suo ambito di validità, in quanto può dar vita ad un numero infinito di proposizioni indecidibili che, una volta incontrate devono essere assunte per vere o false senza matematica prova, trasformandosi a loro volta in assiomi.... (sarò monotono ma l'assioma della scelta è l'esempio più banale che tutti conoscono!)
A questo punto come fai a dire che la matematica è vera in assoluto?
marco83 ma lo sai cos'è la filosofia? di certo non matematica!
forse non e' matematica come la conosci tu...
Per te quindi la Geometria non euclidea NON e' matematica?
L'algebra e' Matematica?
se ritieni di si, mi permetto di farti osservare che la Geometria (euclidea o no) si basa su assiomi diversi da quelli dell'Algebra.... come la mattiamo?
Per te quindi la Geometria non euclidea NON e' matematica?
L'algebra e' Matematica?
se ritieni di si, mi permetto di farti osservare che la Geometria (euclidea o no) si basa su assiomi diversi da quelli dell'Algebra.... come la mattiamo?
Si, si tratterebbe di matematica, ma non di quella conosciuta da noi.
Non è che perchè tieni lo stesso nome che le cose non cambiano.
Anche in filosofia se parti da principi differenti stai sempre facendo filosofia!
Personalmente ritengo assolutamente insensato dire che la matematica è vera in senso assoluto. Chi lo decide il senso del vero? Il nostro modo di ragionare? La nostra logica? La matematica stessa? (L'ultima era retorica in quanto è già stato dimostrato come la matematica non sia in grado di giustificare se stessa...)
Non è che perchè tieni lo stesso nome che le cose non cambiano.
Anche in filosofia se parti da principi differenti stai sempre facendo filosofia!
Personalmente ritengo assolutamente insensato dire che la matematica è vera in senso assoluto. Chi lo decide il senso del vero? Il nostro modo di ragionare? La nostra logica? La matematica stessa? (L'ultima era retorica in quanto è già stato dimostrato come la matematica non sia in grado di giustificare se stessa...)
esatto!
E anche se si cambiassero le regole del gioco (gli ASSIOMI), si tratterebbe sempre di Matematica!!!
E anche se si cambiassero le regole del gioco (gli ASSIOMI), si tratterebbe sempre di Matematica!!!
per me sei stato chiarissimo giusepperoma, in quanto scienza ipotetico-deduttiva la matematica non può essere un'opinione, proprio perchè si arriva a conclusioni univoche, come dire fissate le regole del gioco la conclusione è una sola, incontrovertibile e non opinabile
insomma no si puo' riderre la Matematica alla Geometria Euclidea, questo si che l;a priverebbe del suo valore di verita'.
La matematica e' VERA in senso ASSOLUTO proprio in quanto scienza ipotetico deduttiva!
cioe' al matematico non interessa stabilire se gli assiomi sono veri o no, Gli interessa che a partire da determinati assiomi si possa stabilire con certezza una determinata conclusione.
Come avevo gia' detto un matematico non dice mai (se non per brevita') frasi del tipo "A e' vera" - che oltre ad essere prive di senso sarebbero indimostrabili - ma frasi del tipo: "Se A e' vera, allora e' vera B". Questo tipo di frasi non e' e non sara' mai opinabile, puo' esserlo A, manon la frase in se'.
mi spiego?
La matematica e' VERA in senso ASSOLUTO proprio in quanto scienza ipotetico deduttiva!
cioe' al matematico non interessa stabilire se gli assiomi sono veri o no, Gli interessa che a partire da determinati assiomi si possa stabilire con certezza una determinata conclusione.
Come avevo gia' detto un matematico non dice mai (se non per brevita') frasi del tipo "A e' vera" - che oltre ad essere prive di senso sarebbero indimostrabili - ma frasi del tipo: "Se A e' vera, allora e' vera B". Questo tipo di frasi non e' e non sara' mai opinabile, puo' esserlo A, manon la frase in se'.
mi spiego?
si ma se assioma=opinione $=>$ matematica$ne$assioma$=$opinione.
insomma la matematica non è un assioma
insomma la matematica non è un assioma
no, fermati, non sentirai mai discutere due matematici che si ostinano a discutere se un teorema e' vero o no!!!!
saranno sicuramente d'accordo una volta che avranno chiarito l'ambito in cui stanno considerando il teorema: se geometria euclideo o no.
cosi' come non sentirai mai un italiano e un americano ostinarsi a dire che la pena di morte e' legale o meno: in Italia non lo e', in America si.
Ancora una volta si tratta quindi di stabilire l'ambito in cui si parla.
NOTA
ho detto legale, non "giusta"
Sulla pena di morte infatti si possono avere opinioni diverse, ma sul fatto che sia illegale in Italia e legale in America, c'e' poco da discutere!
Questo era il senso del mio intervento
saranno sicuramente d'accordo una volta che avranno chiarito l'ambito in cui stanno considerando il teorema: se geometria euclideo o no.
cosi' come non sentirai mai un italiano e un americano ostinarsi a dire che la pena di morte e' legale o meno: in Italia non lo e', in America si.
Ancora una volta si tratta quindi di stabilire l'ambito in cui si parla.
NOTA
ho detto legale, non "giusta"
Sulla pena di morte infatti si possono avere opinioni diverse, ma sul fatto che sia illegale in Italia e legale in America, c'e' poco da discutere!
Questo era il senso del mio intervento
Giuseppe, qualche post fa mi hai fatto il paragone della pena di morte e sono felice che tu l'abbia fatto per quanto segue:
Un italiano e un americano parlano della pena di morte, avendo opinioni differenti e arrivando a conclusioni differenti.
Due matematici discutono di geometria partendo da assiomi differenti e arrivando a formulazioni differenti.
Mi sembra evidente l'eguaglianza assioma=opinione
Un italiano e un americano parlano della pena di morte, avendo opinioni differenti e arrivando a conclusioni differenti.
Due matematici discutono di geometria partendo da assiomi differenti e arrivando a formulazioni differenti.
Mi sembra evidente l'eguaglianza assioma=opinione
ragazzi, scusate se non leggo i vostri messaggi, ora vi spiego perchè la matematica non è un'opinione e in che rapporto è con la filosofia:
secondo Goedel i teoremi della matematica non si può dire che sono verità assolute usando la matematica, ma ciò non esclude, però, che la matematica non sia un'opinione, cioè si può dire che i teoremi sono verità assolute solo se sono veri gli assiomi di partenza. è compito della matematica inventare nuovi assiomi e così formare le sue branche come ad esempio la geometria euclidea. Della veridicità degli assiomi se ne occupa la filosofia, che si occupa di tutto ciò che può essere pensato. Ora tutto ciò che è razionale è reale? ---> filosofia
Sostanzialmente le cose stanno così: esiste qualcosa --> come si comporta questo qualcosa? --> la scienza tenta di spiegarlo servendosi della matematica e quindi sceglie gli assiomi che sembrano più appropriati ---> perchè? ---> filosofia
secondo Goedel i teoremi della matematica non si può dire che sono verità assolute usando la matematica, ma ciò non esclude, però, che la matematica non sia un'opinione, cioè si può dire che i teoremi sono verità assolute solo se sono veri gli assiomi di partenza. è compito della matematica inventare nuovi assiomi e così formare le sue branche come ad esempio la geometria euclidea. Della veridicità degli assiomi se ne occupa la filosofia, che si occupa di tutto ciò che può essere pensato. Ora tutto ciò che è razionale è reale? ---> filosofia
Sostanzialmente le cose stanno così: esiste qualcosa --> come si comporta questo qualcosa? --> la scienza tenta di spiegarlo servendosi della matematica e quindi sceglie gli assiomi che sembrano più appropriati ---> perchè? ---> filosofia
non mi sembrava...
what makes you think so?
what makes you think so?
ma non giochiamo dai!
ho scritto in due lingue quello che penso ma non hai afferrato molto bene!
ho scritto in due lingue quello che penso ma non hai afferrato molto bene!
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Tutor AI: studia meglio e in meno tempo