Credete in Dio?
Ciao a tutti,
ho letto un pò i topic sulla religione e mi è venuto il sospetto (intuito, non verificato perchè lì si parla di altro) che la percentuale di credenti su questo forum sia diversa da quella che io mi aspetterei in media; se così fosse, o io ho una percezione in tal campo errata della media italiana o sono i matematici che la presentano diversa.
Ovviamente nella domanda non ci si riferisce ad alcuna religione.
ho letto un pò i topic sulla religione e mi è venuto il sospetto (intuito, non verificato perchè lì si parla di altro) che la percentuale di credenti su questo forum sia diversa da quella che io mi aspetterei in media; se così fosse, o io ho una percezione in tal campo errata della media italiana o sono i matematici che la presentano diversa.
Ovviamente nella domanda non ci si riferisce ad alcuna religione.
Risposte
Non esageriamo, il tfr non và alla chiesa.
E meno male che era sua e non aziendale
Ma non si tratta di ateismo coatto, siamo l'unico paese che dà 1 miliardo all'anno alla chiesa. è una vera e propria tassa. Forse non sono ben chiari i concetti di ateismo, laicismo, e religiosità.
Leggi bene la voce di wikipedia, la maggioranza della popolazione non è nemmeno favorevole a destinare i soldi alla chiesa cattolica. A fronte di un terzo delle preferenze la chiesa si prende il 90 dei fondi. Lo farei anch'io se avessi facoltà di non rinunciare a fondi a me non destinati, ma di certo non vado a vantarmi per il mondo per la mia correttezza morale.
Ecco come vengono spesi:
"La somma ricevuta dalla Chiesa cattolica deve essere impiegata "per esigenze di culto della popolazione, sostentamento del clero, interventi caritativi a favore della collettività nazionale o di paesi del terzo mondo", così come previsto dall'art. 48 della L. 222/1985. Essa è per la maggior parte impiegata per gli stipendi e le pensioni dei sacerdoti; nel 2005 solo l'8% è stato destinato al terzo mondo. Il totale è stato di 1.021 milioni .
* 31% 315 milioni di euro stipendi dei sacerdoti
* 15% 150 milioni di euro culto e pastorale nelle diocesi
* 13% 130 milioni di euro costruzione nuove chiese
* 8% 85 milioni di euro opere di carità nel terzo mondo
* 8% 85 milioni di euro opere di carità nelle diocesi
* 7% 30 milioni di euro opere di carità a gestione nazionale
* 7% 70 milioni di euro immobili antichi
* 6% 60 milioni di euro catechesi nazionale
* 5% 49 milioni di euro pastorale nazionale
* 1% 7 milioni di euro tribunali ecclesiastici
Ogni anno viene pubblicato un resoconto riassuntivo delle spese, che riporta la distribuzione dei fondi tra le tre voci principali ma non elenca il numero di progetti finanziati e la spesa corrispondente. Inoltre la Chiesa cattolica non comunica quale percentuale dei fondi ottenuti sia usata a scopo pubblicitario e gestionale."
Verba volant, sed carta cantat
e per piacere non mi venite a dire che il papa gira in ferrari, perche' quello che in ferrari ci gira (e ci si schianta pure) e' un altro personaggio fra quelli sopracitati.
E meno male che era sua e non aziendale
Laicita' dello stato non deve voler dire ateismo coatto.
Ma non si tratta di ateismo coatto, siamo l'unico paese che dà 1 miliardo all'anno alla chiesa. è una vera e propria tassa. Forse non sono ben chiari i concetti di ateismo, laicismo, e religiosità.
Leggi bene la voce di wikipedia, la maggioranza della popolazione non è nemmeno favorevole a destinare i soldi alla chiesa cattolica. A fronte di un terzo delle preferenze la chiesa si prende il 90 dei fondi. Lo farei anch'io se avessi facoltà di non rinunciare a fondi a me non destinati, ma di certo non vado a vantarmi per il mondo per la mia correttezza morale.
che senso ha parlare dell'incasso senza guardare a come e dove vengono spesi questi soldi
Ecco come vengono spesi:
"La somma ricevuta dalla Chiesa cattolica deve essere impiegata "per esigenze di culto della popolazione, sostentamento del clero, interventi caritativi a favore della collettività nazionale o di paesi del terzo mondo", così come previsto dall'art. 48 della L. 222/1985. Essa è per la maggior parte impiegata per gli stipendi e le pensioni dei sacerdoti; nel 2005 solo l'8% è stato destinato al terzo mondo. Il totale è stato di 1.021 milioni .
* 31% 315 milioni di euro stipendi dei sacerdoti
* 15% 150 milioni di euro culto e pastorale nelle diocesi
* 13% 130 milioni di euro costruzione nuove chiese
* 8% 85 milioni di euro opere di carità nel terzo mondo
* 8% 85 milioni di euro opere di carità nelle diocesi
* 7% 30 milioni di euro opere di carità a gestione nazionale
* 7% 70 milioni di euro immobili antichi
* 6% 60 milioni di euro catechesi nazionale
* 5% 49 milioni di euro pastorale nazionale
* 1% 7 milioni di euro tribunali ecclesiastici
Ogni anno viene pubblicato un resoconto riassuntivo delle spese, che riporta la distribuzione dei fondi tra le tre voci principali ma non elenca il numero di progetti finanziati e la spesa corrispondente. Inoltre la Chiesa cattolica non comunica quale percentuale dei fondi ottenuti sia usata a scopo pubblicitario e gestionale."
Verba volant, sed carta cantat
guarda...il mondo è bello perchè è vario!
ognuno impara da ciò che ha attorno,e non è detto che tutti recepiscano le stesse cose!
attenzione:non tutto il tfr,ma una parte,ovvio!e lo so perchè ho lavorato assunto quest'estate!
purtroppo un SPA lo so cos'è per motivi di studio tra l'altro...dai,magari sarà un srl! e va pure bene dato che può permettersi anche le pubblicità in tv!
altra cosa,fino a più o meno 15 anni,io facevo parte della GIFRA,l'associazione dei giovani francescani,quindi dammi retta,un pò di cose le ho capite,e per lo meno non sono stato sempre dalla parte che dici tu!
vengo da un paesino di 3000 anime,e ti lascio immaginare il bigottismo e l'attenzione alla religione che c'è!il 98% dei ragazzi del mio paese non la pensa affatto come me!
ciao!
ognuno impara da ciò che ha attorno,e non è detto che tutti recepiscano le stesse cose!
attenzione:non tutto il tfr,ma una parte,ovvio!e lo so perchè ho lavorato assunto quest'estate!
purtroppo un SPA lo so cos'è per motivi di studio tra l'altro...dai,magari sarà un srl!
e va pure bene dato che può permettersi anche le pubblicità in tv!altra cosa,fino a più o meno 15 anni,io facevo parte della GIFRA,l'associazione dei giovani francescani,quindi dammi retta,un pò di cose le ho capite,e per lo meno non sono stato sempre dalla parte che dici tu!
vengo da un paesino di 3000 anime,e ti lascio immaginare il bigottismo e l'attenzione alla religione che c'è!il 98% dei ragazzi del mio paese non la pensa affatto come me!
ciao!
"remo":
oppure magari non sai che nel Tfr ,se non specifichi a chi vuoi che vada la percentuale di "donazione,va direttamente alla chiesa!
Questo non e' affatto vero. Il TFR non va alla Chiesa.
"remo":
ma che la chiesa sia in effetti un SPA,che abbia le sue "magagne" e che in certi casi la si potrebbe anche definire associazione a delinquere(caso pedofilia),questo è vero e sacro santo!
A parte il fatto che dimostri di non aver ben presente cosa sia una SPA, il fatto di aggiungere "questo e' vero e sacro santo", in fondo a una affermazione palesemente di parte (e falsa) non mi portera' certo a prenderla per vera.
se si vuole discutere sul credo,sono il primo a mettermi in discussione...ognuno crede a ciò che vuole,e in certi casi,può anche essere buona cosa...
ma che la chiesa sia in effetti un SPA,che abbia le sue "magagne" e che in certi casi la si potrebbe anche definire associazione a delinquere(caso pedofilia),questo è vero e sacro santo!
lutero se n'è accorto 5 secoli fa,se noi tutt'ora continuiamo a difendere l'istituzione a spada tratta,vorrebbe dire che secoli di storia non sono serviti a nulla!
questo senza nulla togliere hai missiomari,ai laici e hai preti che hanno fatto dell'amore verso il prossimo una scelta di vita.
io critico l'istituzione
ma che la chiesa sia in effetti un SPA,che abbia le sue "magagne" e che in certi casi la si potrebbe anche definire associazione a delinquere(caso pedofilia),questo è vero e sacro santo!
lutero se n'è accorto 5 secoli fa,se noi tutt'ora continuiamo a difendere l'istituzione a spada tratta,vorrebbe dire che secoli di storia non sono serviti a nulla!
questo senza nulla togliere hai missiomari,ai laici e hai preti che hanno fatto dell'amore verso il prossimo una scelta di vita.
io critico l'istituzione
"david_e":
[quote="Cheguevilla"]Io sono un credente ma non invento o aggiungo ipotesi ad hoc per rendere la mia religione coerente (cosa che ritengo impossibile, per quante ipotesi si aggiungano) in quanto non ritengo la coerenza un valore irrinunciabile.Questo probabilmente è una buona spiegazione al perché nella Chiesa tutti predicano carità, povertà e tolleranza, poi i suoi dirigenti navigano nell'oro e spendono milioni di euro in pubblicità.
Il fatto che la religione sia incoerente non è per me un problema.
Che la coerenza non fosse un punto forte delle religioni, ce ne eravamo già accorti.
Tuttavia, se manca la coerenza, non ha senso portare avanti una discussione.
Il discernimento è proprio qui: per la scienza, la coerenza viene prima di tutto mentre per la fede è la fede stessa a venire prima di tutto, anche a discapito della coerenza.
Per me è una cosa abominevole, soprattutto se detta da persone di scienza.
Questa e' diffamazione bella e buona. La Chiesa da ai poveri molto piu' di tutte le altre associazioni profit e no-profit, anche in percentuale a quanto "guadagna".
Sul resto (questioni geografiche e rivelazione) non sono affatto d'accordo: sono interpretazioni logiche discutibili usate in maniera pregiudizievole.[/quote]
ma Emergency la conosci per caso?
oppure magari non sai che nel Tfr ,se non specifichi a chi vuoi che vada la percentuale di "donazione,va direttamente alla chiesa!
Laicita' dello stato non deve voler dire ateismo coatto. Vuol dire liberta' al cittadino di destinare quei soldi come meglio crede (non e' obbligatorio destinarli alla Chiesa!).
Pensa un po' se la ricerca scientifica deve essere finanziata traendo fondi che vanno in beneficienza... in un paese serio la ricerca deve essere finanziata dallo stato, magari tagliando sulle molte altre spese inutili.
Per il resto sono ovviamente discorsi che lasciano il tempo che trovano: che senso ha parlare dell'incasso senza guardare a come e dove vengono spesi questi soldi... e per piacere non mi venite a dire che il papa gira in ferrari, perche' quello che in ferrari ci gira (e ci si schianta pure) e' un altro personaggio fra quelli sopracitati.
Pensa un po' se la ricerca scientifica deve essere finanziata traendo fondi che vanno in beneficienza... in un paese serio la ricerca deve essere finanziata dallo stato, magari tagliando sulle molte altre spese inutili.
Per il resto sono ovviamente discorsi che lasciano il tempo che trovano: che senso ha parlare dell'incasso senza guardare a come e dove vengono spesi questi soldi... e per piacere non mi venite a dire che il papa gira in ferrari, perche' quello che in ferrari ci gira (e ci si schianta pure) e' un altro personaggio fra quelli sopracitati.
Bravo Cheguevilla, i tuoi interventi dimostrano che in italia c'è qualcuno che ha il coraggio di uscire dal politicamente corretto per dire le cose come stanno. Ma devi andare fino in fondo alle conclusioni. Devi dire che l'otto per mille è un 'imposta, imposta che grava sui cittadini italiani da parte di uno stato straniero. Perchè questa è la realtà, anche se mascherata da scelta . E chi non sceglie la destinazione vede i suoi soldi divisi tra le varie scelte in proporzione alle scelte altrui. Si veda qui http://www.uaar.it/laicita/otto_per_mille/ .
Assolutamente non è possibile non sapere questo: "su oltre trenta milioni di contribuenti solamente il 39,52% ha espresso un’opzione: solo il 35,24% della popolazione, quindi, ha espresso una scelta a favore della Chiesa cattolica."
Ma la percentuale del gettito incassato dalla chiesa cattolica è stato del 89,16% (2002)
OLtre a questo l'andamento nel tempo ha un meccansimo di indicizzazione molto particolare che lo rende un investimento ideale (con un tasso di rivalutazione medio che fa impallidire le polizze vita index linked migliori al mondo):
* 1990, 210 mln di euro
* 1991, 210 mln di euro + 0%
* 1992, 210 mln di euro + 0%
* 1993, 303 mln di euro + 44%
* 1994, 363 mln di euro + 73%
* 1995, 449 mln di euro + 114%
* 1996, 751 mln di euro + 258%
* 1997, 714 mln di euro + 240%
* 1998, 686 mln di euro + 227%
* 1999, 755 mln di euro + 260%
* 2000, 643 mln di euro + 206%
* .......
* 2005, 981 mln di euro + 367%
Fonte Wikipedia. Consiglio a tutti di leggere http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille.
Nel 2006 la cifra incassata dalla chiesa cattolica per l'otto per mille è stata 930 milioni di euro ( circa pari all'utile del gruppo fiat nel 2006, quando era già arrivato Marchionne e la società scoppiava di salute). In questo miliardo di € non si considerano ovviamente le agevolazioni fiscali e il pagamento della pensione ai sacerdoti.
Non stò qui a esplicitare le considerazioni ovvie che riguardano la contraddizzione palese dell'8 per mille col concetto di laicità dello stato.
Non stò qui a considerare cosa potrebbe fare la ricerca scientifica con 1 miliardo di euro all'anno, al posto di dover contare su di una senatrice a vita quasi centenaria per prendersi qualche briciola in più.
Io vi fornisco i dati, ognuno tragga le sue conclusioni. Mi ricordo che un tale diceva "è più facile che un cammello entri nella cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli" (OT questa frase è dovuta ad una misinterpretazione del termine cammello dei copisti medievali: infatti è probabile che il soggetto non sia "cammello" ma "camallo", grossa fune per fissare le navi nei porti, il cui termine è probabilmente di origine medioorientale, e farebbe capire meglio la parabola)
Assolutamente non è possibile non sapere questo: "su oltre trenta milioni di contribuenti solamente il 39,52% ha espresso un’opzione: solo il 35,24% della popolazione, quindi, ha espresso una scelta a favore della Chiesa cattolica."
Ma la percentuale del gettito incassato dalla chiesa cattolica è stato del 89,16% (2002)
OLtre a questo l'andamento nel tempo ha un meccansimo di indicizzazione molto particolare che lo rende un investimento ideale (con un tasso di rivalutazione medio che fa impallidire le polizze vita index linked migliori al mondo):
* 1990, 210 mln di euro
* 1991, 210 mln di euro + 0%
* 1992, 210 mln di euro + 0%
* 1993, 303 mln di euro + 44%
* 1994, 363 mln di euro + 73%
* 1995, 449 mln di euro + 114%
* 1996, 751 mln di euro + 258%
* 1997, 714 mln di euro + 240%
* 1998, 686 mln di euro + 227%
* 1999, 755 mln di euro + 260%
* 2000, 643 mln di euro + 206%
* .......
* 2005, 981 mln di euro + 367%
Fonte Wikipedia. Consiglio a tutti di leggere http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille.
Nel 2006 la cifra incassata dalla chiesa cattolica per l'otto per mille è stata 930 milioni di euro ( circa pari all'utile del gruppo fiat nel 2006, quando era già arrivato Marchionne e la società scoppiava di salute). In questo miliardo di € non si considerano ovviamente le agevolazioni fiscali e il pagamento della pensione ai sacerdoti.
Non stò qui a esplicitare le considerazioni ovvie che riguardano la contraddizzione palese dell'8 per mille col concetto di laicità dello stato.
Non stò qui a considerare cosa potrebbe fare la ricerca scientifica con 1 miliardo di euro all'anno, al posto di dover contare su di una senatrice a vita quasi centenaria per prendersi qualche briciola in più.
Io vi fornisco i dati, ognuno tragga le sue conclusioni. Mi ricordo che un tale diceva "è più facile che un cammello entri nella cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli" (OT questa frase è dovuta ad una misinterpretazione del termine cammello dei copisti medievali: infatti è probabile che il soggetto non sia "cammello" ma "camallo", grossa fune per fissare le navi nei porti, il cui termine è probabilmente di origine medioorientale, e farebbe capire meglio la parabola)
Per quello che mi riguarda io credo che la religione __debba__ essere coerente. Una volta fissate le ipotesi (i dogmi della fede), non puo' assolutamente essere che la religione sia illogica, incoerente. Io non potrei mai aderire a una religione concettualmente incoerente.
Discorso a parte sulla coerenza dei religiosi in quanto tale e in particolare dei cristiani, dei sacerdoti e delle "alte sfere" della Chiesa. Chiaramente non sono mica tutti santi. Quello che pero' non posso proprio capire e' questo continuo, ingiustificato attacco su tutti i fronti alla Chiesa: essa ha pure dei difetti, ma mi pare che si esageri.
Comunque quanto alla pubblicita' dell'8 per mille non capisco perche' nessuno abbia mai avuto da ridire contro la pubblicita' della Lega Italiana per la Lotta contro i Tumori: invece di spendere tanti soldi in pubblicita' potrebbero fare ricerca.... O meglio lo capisco perche' penso che la suddetta Lega faccia benissimo a pubblicizzarsi per poter incassare piu' donazioni, come fa benissimo la Chiesa a pubblicizzarsi.
Sul fatto che i prelati "navighino nell'oro" e' assolutamente falso, anche se e' vero che una buona parte dell'8 per mille non va in beneficienza. Ma anche qui io non ci vedo nulla di male: lo scopo della Chiesa non e' fare beneficienza, ma rendere lode a Dio, mettendo a frutto i talenti e le arti che Lui dona. La Chiesa (o la Chiesa come dovrebbe essere per chi non e' d'accordo sul mio giudizio) non si puo' ridurre a una specie di ONG di beneficienza. Dio viene anche prima dei poveri, prima di tutto per un Cristiano:
Non e' tanto il fatto che la distribuzione delle religioni sia in qualche modo legata alla storia e alla cultura dei popoli che non condivido. Quanto il dedurne che le religioni siano tutte baggianate e non abbiano alcun contenuto spirituale. Mi pare che il passo sia piu' lungo della gamba: si cerca di dimostrare a tutti i costi una cosa che mi pare non sia affatto evidente.
Ad esempio. Siamo a fine '800 abbiamo due gruppi di studenti.
Un gruppo e' nel paese "A" e ha come professore un certo "C" che sostiene valga un risultato noto come "ipotesi del continuo". Di questi il 90% crede che il risultato sia vero.
Un altro gruppo e' nel paese "G" e ha come professore un certo "K" che di ipotesi del continuo non ne vuole proprio sentir parlare. Di questi il 90% non crede nell'ipotesi del continuo.
Allora l'ipotesi del continuo e' una questione solo culturale e geo-politica? In "A" credono tutti a questa ipotesi perche' fa parte della loro "cultura"? O, forse, merita di essere considerata come un qualche cosa che trascende questa realta'?
Per la religione e' lo stesso. Le religioni sono diffuse in ambiti culturali molto diversi ed e' curioso che siano state "esportate" dai movimenti storici anche laddove la cultura e l'ideologia non lo e' stata nella stessa misura...
Il fatto che le religioni siano tante non e' nemmeno questo un paradosso. E' possibile che Dio scelga di rivelare aspetti di se diversi a diversi popoli o e' possibile che una sola religione sia vera, o ancora che nessuna religione sia vera. Il fatto che ce ne siano tante non mi sembra di per se un vero indice del fatto che siano tutte false: e' una cosa, anche qui, che mi pare tirata per i capelli.
Discorso a parte sulla coerenza dei religiosi in quanto tale e in particolare dei cristiani, dei sacerdoti e delle "alte sfere" della Chiesa. Chiaramente non sono mica tutti santi. Quello che pero' non posso proprio capire e' questo continuo, ingiustificato attacco su tutti i fronti alla Chiesa: essa ha pure dei difetti, ma mi pare che si esageri.
Comunque quanto alla pubblicita' dell'8 per mille non capisco perche' nessuno abbia mai avuto da ridire contro la pubblicita' della Lega Italiana per la Lotta contro i Tumori: invece di spendere tanti soldi in pubblicita' potrebbero fare ricerca.... O meglio lo capisco perche' penso che la suddetta Lega faccia benissimo a pubblicizzarsi per poter incassare piu' donazioni, come fa benissimo la Chiesa a pubblicizzarsi.
Sul fatto che i prelati "navighino nell'oro" e' assolutamente falso, anche se e' vero che una buona parte dell'8 per mille non va in beneficienza. Ma anche qui io non ci vedo nulla di male: lo scopo della Chiesa non e' fare beneficienza, ma rendere lode a Dio, mettendo a frutto i talenti e le arti che Lui dona. La Chiesa (o la Chiesa come dovrebbe essere per chi non e' d'accordo sul mio giudizio) non si puo' ridurre a una specie di ONG di beneficienza. Dio viene anche prima dei poveri, prima di tutto per un Cristiano:
"Mat. X, 34-39":
Non pensate che io sia venuto a portare la pace, ma la spada. Perché sono venuto a mettere in lotta il figlio col padre, la figlia con la madre, la nuora con la suocera; e nemici dell’uomo saranno i suoi familiari. Chi ama il padre e la madre più di me non è degno di me; e neppure è degno di me chi non prende la sua croce e mi segue. Chi vuol tener conto della sua vita la perderà, e chi perde la vita per cagion mia la ritroverà.
"Cheguevilla":
Sul resto (questioni geografiche e rivelazione) non sono affatto d'accordo: sono interpretazioni logiche discutibili usate in maniera pregiudizievole.
Dimostramelo.
Se in A 90 abitanti su 100 mangiano mele, mentre in B 85 abitanti su 100 mangiano fragole, c'è qualcosa che causa questa differenza...
Non e' tanto il fatto che la distribuzione delle religioni sia in qualche modo legata alla storia e alla cultura dei popoli che non condivido. Quanto il dedurne che le religioni siano tutte baggianate e non abbiano alcun contenuto spirituale. Mi pare che il passo sia piu' lungo della gamba: si cerca di dimostrare a tutti i costi una cosa che mi pare non sia affatto evidente.
Ad esempio. Siamo a fine '800 abbiamo due gruppi di studenti.
Un gruppo e' nel paese "A" e ha come professore un certo "C" che sostiene valga un risultato noto come "ipotesi del continuo". Di questi il 90% crede che il risultato sia vero.
Un altro gruppo e' nel paese "G" e ha come professore un certo "K" che di ipotesi del continuo non ne vuole proprio sentir parlare. Di questi il 90% non crede nell'ipotesi del continuo.
Allora l'ipotesi del continuo e' una questione solo culturale e geo-politica? In "A" credono tutti a questa ipotesi perche' fa parte della loro "cultura"? O, forse, merita di essere considerata come un qualche cosa che trascende questa realta'?
Per la religione e' lo stesso. Le religioni sono diffuse in ambiti culturali molto diversi ed e' curioso che siano state "esportate" dai movimenti storici anche laddove la cultura e l'ideologia non lo e' stata nella stessa misura...
Il fatto che le religioni siano tante non e' nemmeno questo un paradosso. E' possibile che Dio scelga di rivelare aspetti di se diversi a diversi popoli o e' possibile che una sola religione sia vera, o ancora che nessuna religione sia vera. Il fatto che ce ne siano tante non mi sembra di per se un vero indice del fatto che siano tutte false: e' una cosa, anche qui, che mi pare tirata per i capelli.
"Cheguevilla":
Non vedo perchè non si possa essere coerenti. Se si ha la necessità di non essere coerenti è perchè non si è convinti della correttezza dei principi che si portano avanti.
Se una cose è giusta, la porto avanti con coerenza.
...
Scusatemi tanto, senza offesa, ma la possibilità a priori di farsi sconti sulla coerenza da l'idea di sfruttare la forza di un principio solo per il proprio comodo.
Capisco i tuoi argomenti (espressi con il fervore tipico dei giovani), caro Cheguevilla, ma non li condivido: l'uomo non è solo logica e coerenza! Come ho detto prima, per fortuna!
Ciao,
L.
Questa e' diffamazione bella e buona. La Chiesa da ai poveri molto piu' di tutte le altre associazioni profit e no-profit, anche in percentuale a quanto "guadagna".david_e, sono convinto che tu sia una persona seria e ragionevole. Per questo motivo, non coprirti gli occhi con le mani per poter dire di non vedere ciò che non vuoi vedere.
Riporto direttamente dall'inchiesta de "la Repubblica":
Le campagne dell' "otto per mille" della Chiesa cattolica, che ogni primavera invadono l' etere, Rai, Mediaset e radio nazionali, sono considerate nel mondo pubblicitario un modello di comunicazione. Ben girate, splendida fotografia, musiche di Morricone, storie efficaci, a volte indimenticabili. Chi non ricorda quella del 2005, imperniata sulla tragedia dello tsunami? Lo spot apre su un fragile villaggio di capanne, dalla spiaggia i pescatori scalzi scrutano l' orizzonte cupo. Voce fuori campo: "Quel giorno dal mare è arrivata la fine, l' onda ha trasformato tutto in nulla". Stacco sul logo dell' otto per mille: "Poi dal niente, siete arrivati voi. Le vostre firme si sono trasformate in barche e reti". Zoom su barche e reti. "Barche e reti capaci di crescere figli e pescare sorrisi". Slogan: "Con l' otto per mille alla Chiesa cattolica, avete fatto tanto per molti". Un capolavoro. La campagna 2005, affidata come le precedenti alla multinazionale Saatchi & Saatchi, secondo Il Sole 24 Ore è costata alla Chiesa nove milioni di euro. Il triplo di quanto la Chiesa ha poi donato alle vittime dello tsunami, tre milioni (fonte Cei), lo 0,3 per cento della raccolta. Nello stesso anno, l'Ucei, l' unione delle comunità ebraiche italiane, versò per lo Sri Lanka e l' Indonesia 200 mila euro, il 6 per cento dell' "otto per mille". Un' offerta in proporzione venti volte superiore, in un' area dove non esistono comunità ebraiche.
Gli spot della Chiesa cattolica sono per la maggioranza degli italiani l'unica fonte d'informazione sull' otto per mille. Consegue una serie di pregiudizi assai diffusi. Credenti e non credenti sono convinti che la Chiesa cattolica usi i fondi dell' otto per mille soprattutto per la carità in Italia e nel terzo mondo. Le due voci occupano la totalità dei messaggi, ma costituiscono nella realtà il 20 per cento della spesa reale, come conferma Avvenire, che pubblica per la prima volta il resoconto sul numero del 29 settembre. L' 80 per cento del miliardo di euro rimane alla Chiesa cattolica.
Cozza Taddeo, c'è una differenza tra sbagliare i calcoli e prendere dei soldi dicendo di essere capaci a fare i calcoli ma...
Sul resto (questioni geografiche e rivelazione) non sono affatto d'accordo: sono interpretazioni logiche discutibili usate in maniera pregiudizievole.Dimostramelo.
Se in A 90 abitanti su 100 mangiano mele, mentre in B 85 abitanti su 100 mangiano fragole, c'è qualcosa che causa questa differenza...
Sarebbe abominevole se fosse adottata nella pratica scientifica, ma al di fuori di questa la coerenza si trova a competere con altri valori importanti (la compassione, il perdono, l'amicizia, l'amore, ecc.).Non vedo perchè non si possa essere coerenti. Se si ha la necessità di non essere coerenti è perchè non si è convinti della correttezza dei principi che si portano avanti.
Se una cose è giusta, la porto avanti con coerenza.
"Ezra Pound":Scusatemi tanto, senza offesa, ma la possibilità a priori di farsi sconti sulla coerenza da l'idea di sfruttare la forza di un principio solo per il proprio comodo.
If a man isn't willing to take some risk for his opinions, either his opinions are no good or he's no good.
"Cozza Taddeo":
Sarebbe abominevole se fosse adottata nella pratica scientifica, ma al di fuori di questa la coerenza si trova a competere con altri valori importanti (la compassione, il perdono, l'amicizia, l'amore, ecc.).
Al di fuori della scienza sia la coerenza che l'incoerenza possono portare entrambe ad effetti quelli sí abominevoli. Tutto dipende dai principi a cui ci si ispira.
Proprio così!
"Cozza Taddeo":
[quote="Cheguevilla"]ma la reazione di tutti i credenti di fronte ad una incoerenza logica della propria religione è sempre la stessa: la creazione di un'ipotesi che sopperisca al problema.
Non sono d'accordo.
Io sono un credente ma non invento o aggiungo ipotesi ad hoc per rendere la mia religione coerente (cosa che ritengo impossibile, per quante ipotesi si aggiungano) in quanto non ritengo la coerenza un valore irrinunciabile.
Il fatto che la religione sia incoerente non è per me un problema.
Tutte le persone a cui tengo si dimostrano a volte incoerenti nei loro comportamenti, ma certo non per questo me ne disfo...
La religione non è una teoria logica, non deve soddisfare a nessun criterio di coerenza in linea di principio. È un'insieme di credenze e di pratiche che alcune persone ritengono provenire da una realtà "altra" (divina, soprannaturale, immanente, ecc.) rispetto alla realtà fisica che cade sotto il dominio della scienza e del rigore logico. La religione si pone al crocevia di filosofia, sentimento e razionalità, prende qualcosa da ciascuna di queste attività umane ma non soddisfa i requisiti per rientrare in nessuna di queste, avendo uno status culturale proprio (i tentativi di rendere la religione filosofia ne hanno sempre snaturato il senso in qualche maniera: la religione non è solo teologia ma anche misticismo!).
Appiattire la religione ad uno solo di questi aspetti è come pretendere di stendere perfettamente una superficie sferica su un piano euclideo: è impossibile, per quanto ci si sforzi di tagliare e incollare da qualche parte una piega salta sempre fuori.
Ciò non significa che la superficie sferica faccia schifo o sia da ripudiare come superficie, va solo riconosciuto che ha caratteristiche diverse dal piano euclideo.
P. S.: Anche se oggi tutto va bene, anche la matematica potrebbe un giorno rivelarsi incoerente (questo sí è stato dimostrato!).[/quote]
Come spesso mi accede, sono d'accordo con Taddeo.
Nella religione, ciò che conta non è la coerenza, ma la cogenza, ovvero la "spinta interiore" che ci porta a cercare di dare un significato alle cose, e alla nostra vita. Come ho già detto altrove, dubito che su un letto di morte un uomo potrebbe trarre grosso giovamento dalla lettura di un libro di logica matematica, mentre mi sembra più facile provare conforto ascoltando parole di contenuto religioso...
Non siamo fatti di sola logica (per fortuna!).
Ciao,
L.
"Cheguevilla":Io sono un credente ma non invento o aggiungo ipotesi ad hoc per rendere la mia religione coerente (cosa che ritengo impossibile, per quante ipotesi si aggiungano) in quanto non ritengo la coerenza un valore irrinunciabile.Questo probabilmente è una buona spiegazione al perché nella Chiesa tutti predicano carità, povertà e tolleranza, poi i suoi dirigenti navigano nell'oro e spendono milioni di euro in pubblicità.
Il fatto che la religione sia incoerente non è per me un problema.
Questa è una cosa spregevole che attraversa praticamente tutta la storia della Chiesa. Come credente sono il primo a vergognarmene (la pubblicità dell'8 per mille mi fa venire i birvidi ogni volta che la vedo!)
Mi spiace solo che tu l'abbia messa giú come una battutaccia prendendo spunto dalle mie considerazioni che sono certo tu hai inteso bene e che si riferivano non ai comportamenti sbagliati dei credenti ma al contenuto della religione in quanto tale.
È come se tu dileggiassi la matematica perché un sacco di studenti sbagliano a fare i calcoli.
"Cheguevilla":
Che la coerenza non fosse un punto forte delle religioni, ce ne eravamo già accorti.
Tuttavia, se manca la coerenza, non ha senso portare avanti una discussione.
Sono d'accordo. La discussione serve solo a chiarire la propria posizione. Qualunque argomentazione cade una volta accettato questo principio.
"Cheguevilla":
Il discernimento è proprio qui: per la scienza, la coerenza viene prima di tutto mentre per la fede è la fede stessa a venire prima di tutto, anche a discapito della coerenza.
Bene, sono contento di essermi fatto intendere.
"Cheguevilla":
Per me è una cosa abominevole, soprattutto se detta da persone di scienza.
Per me no, come ho già detto.
Sarebbe abominevole se fosse adottata nella pratica scientifica, ma al di fuori di questa la coerenza si trova a competere con altri valori importanti (la compassione, il perdono, l'amicizia, l'amore, ecc.).
Al di fuori della scienza sia la coerenza che l'incoerenza possono portare entrambe ad effetti quelli sí abominevoli. Tutto dipende dai principi a cui ci si ispira.
"Cheguevilla":Io sono un credente ma non invento o aggiungo ipotesi ad hoc per rendere la mia religione coerente (cosa che ritengo impossibile, per quante ipotesi si aggiungano) in quanto non ritengo la coerenza un valore irrinunciabile.Questo probabilmente è una buona spiegazione al perché nella Chiesa tutti predicano carità, povertà e tolleranza, poi i suoi dirigenti navigano nell'oro e spendono milioni di euro in pubblicità.
Il fatto che la religione sia incoerente non è per me un problema.
Che la coerenza non fosse un punto forte delle religioni, ce ne eravamo già accorti.
Tuttavia, se manca la coerenza, non ha senso portare avanti una discussione.
Il discernimento è proprio qui: per la scienza, la coerenza viene prima di tutto mentre per la fede è la fede stessa a venire prima di tutto, anche a discapito della coerenza.
Per me è una cosa abominevole, soprattutto se detta da persone di scienza.
Questa e' diffamazione bella e buona. La Chiesa da ai poveri molto piu' di tutte le altre associazioni profit e no-profit, anche in percentuale a quanto "guadagna".
Sul resto (questioni geografiche e rivelazione) non sono affatto d'accordo: sono interpretazioni logiche discutibili usate in maniera pregiudizievole.
Io sono un credente ma non invento o aggiungo ipotesi ad hoc per rendere la mia religione coerente (cosa che ritengo impossibile, per quante ipotesi si aggiungano) in quanto non ritengo la coerenza un valore irrinunciabile.Questo probabilmente è una buona spiegazione al perché nella Chiesa tutti predicano carità, povertà e tolleranza, poi i suoi dirigenti navigano nell'oro e spendono milioni di euro in pubblicità.
Il fatto che la religione sia incoerente non è per me un problema.
Che la coerenza non fosse un punto forte delle religioni, ce ne eravamo già accorti.
Tuttavia, se manca la coerenza, non ha senso portare avanti una discussione.
Il discernimento è proprio qui: per la scienza, la coerenza viene prima di tutto mentre per la fede è la fede stessa a venire prima di tutto, anche a discapito della coerenza.
Per me è una cosa abominevole, soprattutto se detta da persone di scienza.
"Cheguevilla":
[quote="Fioravante Patrone"][quote="david_e"]
[quote="Sergio"]Sono poco informato anch'io, ma mi sa che dimentichi l'elenco degli scomunicati...
Non credo che gli scomunicati siano "mandati all'inferno". Semplicemente non fanno più parte della comunità Cristiana... Comunque non sono molto informato nemmeno io...[/quote]
Mi ero informato con un paio di cattolici praticanti, uno dei quali presumo ben esperto.
Contrariamente a quel che pensavo, no, pare che non sia così facile andare all'inferno. Dovrò spiegare in altro modo il caldo che sento ai piedi.[/quote]Suppongo che per andare all'inferno sia necessario venire meno ad uno dei famosi comandamenti senza pentirsene. In questo caso, sto andando dritto all'inferno senza possibilità di inversione, come in autostrada.
Oppure, commettere uno dei famosi "sette peccati capitali"? Se è così, ho anche il telepass...[/quote]
per peccare bisogna essere credenti.
il non credente non puo' 'peccare'.
"Cheguevilla":
ma la reazione di tutti i credenti di fronte ad una incoerenza logica della propria religione è sempre la stessa: la creazione di un'ipotesi che sopperisca al problema.
Non sono d'accordo.
Io sono un credente ma non invento o aggiungo ipotesi ad hoc per rendere la mia religione coerente (cosa che ritengo impossibile, per quante ipotesi si aggiungano) in quanto non ritengo la coerenza un valore irrinunciabile.
Il fatto che la religione sia incoerente non è per me un problema.
Tutte le persone a cui tengo si dimostrano a volte incoerenti nei loro comportamenti, ma certo non per questo me ne disfo...
La religione non è una teoria logica, non deve soddisfare a nessun criterio di coerenza in linea di principio. È un'insieme di credenze e di pratiche che alcune persone ritengono provenire da una realtà "altra" (divina, soprannaturale, immanente, ecc.) rispetto alla realtà fisica che cade sotto il dominio della scienza e del rigore logico. La religione si pone al crocevia di filosofia, sentimento e razionalità, prende qualcosa da ciascuna di queste attività umane ma non soddisfa i requisiti per rientrare in nessuna di queste, avendo uno status culturale proprio (i tentativi di rendere la religione filosofia ne hanno sempre snaturato il senso in qualche maniera: la religione non è solo teologia ma anche misticismo!).
Appiattire la religione ad uno solo di questi aspetti è come pretendere di stendere perfettamente una superficie sferica su un piano euclideo: è impossibile, per quanto ci si sforzi di tagliare e incollare da qualche parte una piega salta sempre fuori.
Ciò non significa che la superficie sferica faccia schifo o sia da ripudiare come superficie, va solo riconosciuto che ha caratteristiche diverse dal piano euclideo.
P. S.: Anche se oggi tutto va bene, anche la matematica potrebbe un giorno rivelarsi incoerente (questo sí è stato dimostrato!).
sono ateo
la religione è stata la prima forma id governo!
in periodi nei quali l'ignoranza la faceva da padrona(non che oggi sia meglio!)dove l'informazione non era potente come ora,quando i mezzi a disposizione per spiegare avvenimenti in maniera logica e razionale erano limitati,non c'era niente di megli o dell'inventarsi un'entita suprema che regolava il mondo,con annesso decalogo da rispettare,per "comandare" il branco.istituzionalizzando il tutto...ecco nascera la chiesa,ecc...
non passa molta differenza dalle sette odierne(guarda scientology)
in periodi nei quali l'ignoranza la faceva da padrona(non che oggi sia meglio!)dove l'informazione non era potente come ora,quando i mezzi a disposizione per spiegare avvenimenti in maniera logica e razionale erano limitati,non c'era niente di megli o dell'inventarsi un'entita suprema che regolava il mondo,con annesso decalogo da rispettare,per "comandare" il branco.istituzionalizzando il tutto...ecco nascera la chiesa,ecc...
non passa molta differenza dalle sette odierne(guarda scientology)
"david_e":Insomma, un Dio giocherellone che si diverte a rivelarsi ogni volta in modo diverso ad un profeta diverso.
Per come la vedo io la religione e' sostanzialmente scorrelata dalla cultura di un popolo. A meno che, ovviamente, non aggiungiamo alla voce "cultura" anche quella religione...
Le principali religioni si sono espanse, ovviamente, anche, a seguito degli eventi storici, in tutto il mondo e abbiamo cristiani appartenenti a popoli con culture piuttosto diverse, come pure, penso, ci siano islamici e buddisti appartenenti a popoli con tradizioni anche abbastanza diverse. In questo senso ritengo non sia un fenomeno "sociale".
Sulla distribuzione: il fatto che siano religioni "rivelate" al singolo profeta di fatto fa si che la distribuzione sia invariata a seconda dei due casi:
1. Dio ha rivelato la religione al profeta il quale l'ha predicata.
2. Il profeta si e' inventato tutto di sana pianta ed e' andato in giro a predicarla.
quindi non capisco come sia possibile affermare che sia vera l'una piuttosto che l'altra a partire dalla distribuzione geografica.
Oppure, molti profeti diversi che inventano un Dio diverso a seconda dei gusti e delle necessità.
Sinceramente, questa storia di Dio (guarda caso uno diverso per ogni popolo) che sceglie il suo popolo eletto per spargere la sua voce nel mondo, mi sa più di scusa per guerre varie di potere piuttosto che di "rivelazione" divina.
Non vorrei sembrare in malafede, ma la reazione di tutti i credenti di fronte ad una incoerenza logica della propria religione è sempre la stessa: la creazione di un'ipotesi che sopperisca al problema.
Esempio, dimostrare che il triangolo ABC è rettangolo:
- supponiamo che l'angolo nel vertice A sia retto...
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