Credete in Dio?
Ciao a tutti,
ho letto un pò i topic sulla religione e mi è venuto il sospetto (intuito, non verificato perchè lì si parla di altro) che la percentuale di credenti su questo forum sia diversa da quella che io mi aspetterei in media; se così fosse, o io ho una percezione in tal campo errata della media italiana o sono i matematici che la presentano diversa.
Ovviamente nella domanda non ci si riferisce ad alcuna religione.
ho letto un pò i topic sulla religione e mi è venuto il sospetto (intuito, non verificato perchè lì si parla di altro) che la percentuale di credenti su questo forum sia diversa da quella che io mi aspetterei in media; se così fosse, o io ho una percezione in tal campo errata della media italiana o sono i matematici che la presentano diversa.
Ovviamente nella domanda non ci si riferisce ad alcuna religione.
Risposte
"gugo82":
Soprattutto, ricordate che credere in Dio non significa essere cristiani, quindi le vostre obiezioni circa la Chiesa Cattolica sono del tutto off topic.
In realtà non sarebbero del tutto OT: la Chiesa cattolica si considera il prolungamento di Cristo nella storia e pertanto è una sorta di intersezione fra Dio e la nostra realtà concreta di tutti i giorni.
Ma di solito, chi muove contestaioni alla Chiesa, non condivide questo e pertanto i suoi commenti risultano OT.
GRazie ai moderatori che stanno aiutando a riportare il topic sull'argomento.
In effetti i partecipanti alla discussione hanno perso di vista il vero argomento della stessa.
Ricordate che stiamo discutendo delle nostre convinzioni sull'esistenza di Dio, non della politica economica attuata dalla Chiesa Cattolica nè della politica da bar dei "partiti" italiani: per questo verranno creati altri thread, se qualcuno ne sentirà il bisogno.
Soprattutto, ricordate che credere in Dio non significa essere cristiani, quindi le vostre obiezioni circa la Chiesa Cattolica sono del tutto off topic.
Ricordate che stiamo discutendo delle nostre convinzioni sull'esistenza di Dio, non della politica economica attuata dalla Chiesa Cattolica nè della politica da bar dei "partiti" italiani: per questo verranno creati altri thread, se qualcuno ne sentirà il bisogno.
Soprattutto, ricordate che credere in Dio non significa essere cristiani, quindi le vostre obiezioni circa la Chiesa Cattolica sono del tutto off topic.
io conosco solo tre tipi di persone che votano forza italia: i padroni sfrutta-operai (possibilmente con un debole per gli stallieri siciliani, le scatole cinesi e i falsi in bilancio), le menti semplici e i ciellini...
Lei, Egregio, dimentica 2 vaste e fondamentali categorie: quelli che si credono furbi e quelli che si vestono in giacca e cravatta per essere sfruttati di più, e guadagnare meno ancora, degli operai.
Buoni ragazzi, cerchiamo di mantenere il discorso su basi scientifiche.
Critiche di questo tipo non sono di utilità per nessuno e hanno il solo risultato di infiammare inutilmente una discussione rimasta fin qui su toni corretti ed educati.
Invito inoltre a tornare un minimo in topic...
io conosco solo tre tipi di persone che votano forza italia: i padroni sfrutta-operai (possibilmente con un debole per gli stallieri siciliani, le scatole cinesi e i falsi in bilancio), le menti semplici e i ciellini...
Lei, Egregio, dimentica 2 vaste e fondamentali categorie: quelli che si credono furbi e quelli che si vestono in giacca e cravatta per essere sfruttati di più, e guadagnare meno ancora, degli operai.
il patron dell'esselunga sarebbe anche uno dei maggiori (se non addirittura il maggiore) finanziatori di forza italia...
è ancora attendibile? almeno sospetto! inoltre io conosco solo tre tipi di persone che votano forza italia: i padroni sfrutta-operai (possibilmente con un debole per gli stallieri siciliani, le scatole cinesi e i falsi in bilancio), le menti semplici e i ciellini...
è ancora attendibile? almeno sospetto! inoltre io conosco solo tre tipi di persone che votano forza italia: i padroni sfrutta-operai (possibilmente con un debole per gli stallieri siciliani, le scatole cinesi e i falsi in bilancio), le menti semplici e i ciellini...
"david_e":
[quote="desko"][quote="Cheguevilla"]Per il resto d'ora in poi mi rifiuto categoricamente di leggere altri articoli da "La Repubblica" dopo aver visto quell'ottimo esempio di buon giornalismo che hai linkato prima. E poi la questione della Chiesa l'hai tirata fuori tu....Fa così male la verità?
Capisco che per un fedele sia difficile accettare ciò che non si vuole...
Quel che dice "La Repubblica" è la verità?[/quote]
Per questo che mi rifiuto di leggerlo: l'articolo che hai allegato fa presumere che il vescovo sia contrario all'aprire i luoghi dell'oratorio ai mussulmani. Cosa che non e' assolutamente vera! il titolo e' a dir poco fuorviante:
La Diocesi di Treviso: "Moschea in chiesa?
Non si può fare, il parroco obbedisca"
chi e quando mai ha detto una cosa del genere?!? Nello stesso articolo vengono citate le parole del vicario del Vescovo:
''La chiesa parrocchiale di Paderno di Ponzano veneto non è mai stata data alla comunità islamica per incontri di preghiera''.
Che, come si puo' vedere, non hanno niente a che vedere con quanto detto nel titolo. Questo e' un esempio di pessimo giornalismo.[/quote]Se il dito indica la luna...
"Cmax":
[quote="david_e"]Sui presunti benefici fiscali alla Chiesa mi viene solo da ridere pensando a tutti i benefici di cui godono le COOP rosse (che tutto fanno tranne che beneficenza).
In effetti l'argomento mi incuriosisce, ma non dispongo di molte informazioni. Hai per caso una tabella comparativa?
[OT light]
Ho scorso recentemente ampi stralci di Falce e carrello, di Bernardo Caprotti, patron di Esselunga, ed anche se ci sono argomenti interessanti, l'ho trovato in molti punti vago. Hai qualche altra fonte di informazione? Ti ringrazio per le indicazioni che potrai fornirmi.
[/OT light][/quote]
Una malignità su "Falce e carrello". Ho notato che è in corso una campagna pubblicitaria per Esselunga, fondata su non so che anniversario. Mi domando se il libro non fosse altro che il "trailer" di questa campagna pubblicitaria. Ottimo e ben noto metodo per "far rizzare le antenne" ai distratti.
"david_e":
Sui presunti benefici fiscali alla Chiesa mi viene solo da ridere pensando a tutti i benefici di cui godono le COOP rosse (che tutto fanno tranne che beneficenza).
In effetti l'argomento mi incuriosisce, ma non dispongo di molte informazioni. Hai per caso una tabella comparativa?
[OT light]
Ho scorso recentemente ampi stralci di Falce e carrello, di Bernardo Caprotti, patron di Esselunga, ed anche se ci sono argomenti interessanti, l'ho trovato in molti punti vago. Hai qualche altra fonte di informazione? Ti ringrazio per le indicazioni che potrai fornirmi.
[/OT light]
"desko":
[quote="Cheguevilla"]Per il resto d'ora in poi mi rifiuto categoricamente di leggere altri articoli da "La Repubblica" dopo aver visto quell'ottimo esempio di buon giornalismo che hai linkato prima. E poi la questione della Chiesa l'hai tirata fuori tu....Fa così male la verità?
Capisco che per un fedele sia difficile accettare ciò che non si vuole...
Quel che dice "La Repubblica" è la verità?[/quote]
Per questo che mi rifiuto di leggerlo: l'articolo che hai allegato fa presumere che il vescovo sia contrario all'aprire i luoghi dell'oratorio ai mussulmani. Cosa che non e' assolutamente vera! il titolo e' a dir poco fuorviante:
La Diocesi di Treviso: "Moschea in chiesa?
Non si può fare, il parroco obbedisca"
chi e quando mai ha detto una cosa del genere?!? Nello stesso articolo vengono citate le parole del vicario del Vescovo:
''La chiesa parrocchiale di Paderno di Ponzano veneto non è mai stata data alla comunità islamica per incontri di preghiera''.
Che, come si puo' vedere, non hanno niente a che vedere con quanto detto nel titolo. Questo e' un esempio di pessimo giornalismo.
Se così non fosse, vi invito a smentire con i fatti ciò che è detto da Repubblica.
Siamo ancora in uno stato libero, credo. Anche se a qualcuno apparentemente da fastidio.
Dire "mi rifiuto di leggerlo" è l'atteggiamento di chi rifiuta di vedere la realtà.
Le cose sono false se si dimostrano tali, non se non piacciono.
Siamo ancora in uno stato libero, credo. Anche se a qualcuno apparentemente da fastidio.
Dire "mi rifiuto di leggerlo" è l'atteggiamento di chi rifiuta di vedere la realtà.
Le cose sono false se si dimostrano tali, non se non piacciono.
"Cheguevilla":Per il resto d'ora in poi mi rifiuto categoricamente di leggere altri articoli da "La Repubblica" dopo aver visto quell'ottimo esempio di buon giornalismo che hai linkato prima. E poi la questione della Chiesa l'hai tirata fuori tu....Fa così male la verità?
Capisco che per un fedele sia difficile accettare ciò che non si vuole...
Quel che dice "La Repubblica" è la verità?
Per il resto d'ora in poi mi rifiuto categoricamente di leggere altri articoli da "La Repubblica" dopo aver visto quell'ottimo esempio di buon giornalismo che hai linkato prima. E poi la questione della Chiesa l'hai tirata fuori tu....Fa così male la verità?
Capisco che per un fedele sia difficile accettare ciò che non si vuole...
"Cheguevilla":In secondo luogo la campagna del "giornalista" di repubblica è una campagna di odio, motivata soltanto dall'odio verso chiunque la pensi in maniera diversa.Quindi, per te dire la verità è odio?
Una cosa vera che rivela cose che le persone non sanno è odio? Io credevo fosse un diritto piuttosto ovvio.
Con questa logica, tutte le inchieste sono una campagna di odio.
Se odio vuol dire far emergere la realtà, allora viva l'odio, perchè questo odio è alla base della democrazia e della civiltà.
Certo se io do del "negro" a una persona di colore giustamente sono accusato di essere razzista, eppure ho detto il vero. (A parte il fatto che in Italiano in teoria non sarebbe insultante come lo è in Inglese...) Il tuo discorso qui non sta in piedi. L'odio è odio indipendentemente dalla veridicità delle affermazioni.
"Cheguevilla":Cosa c'è di incitazione all'odio e discriminazione nell'aprire le sale dell'oratorio ai musulmani?!?!?Veramente, il parroco locale consentiva ai musulmani di utilizzare un locale adiacente all'oratorio. Credo che questo sia un ottimo esempio di dialogo e l'unica via per l'integrazione culturale.
Al contrario, è il Vescovo di Treviso a non essere della stessa idea.
Io sono della stessa idea del parroco: "È inutile parlare tanto di dialogo - ha detto il parroco - se poi gli sbattiamo la porta in faccia".
Per non parlare del solito intervento "folkloristico" di Bossi. Quello si, genera odio.
A parte il fatto che non mi risulta che Bossi sia un vicario della Chiesa, hai letto l'articolo che mi hai linkato?!? Non dice affatto che il Vescovo sia contrario.
Per il resto d'ora in poi mi rifiuto categoricamente di leggere altri articoli da "La Repubblica" dopo aver visto quell'ottimo esempio di buon giornalismo che hai linkato prima. E poi la questione della Chiesa l'hai tirata fuori tu....
"rnsmirkr":
toc toc... scusate? è permesso? volevo solo dire... tutto questo ciarlare tra guelfi e ghibellini cosa ha a che fare con l'esistenza di un essere superiore comunemente denominato dio!?
dio, se c'è (sono agnostico, l'ho detto e lo ripeto). va distinto da chi pretende di farne le veci.
Quanto hai ragione.... (a parte il fatto che Dio si scrive con la maiuscola
). Purtroppo è prassi comune ormai scivolare in lotte fratricide sulla questione Chiesa vs. Non-Chiesa ogniqualvolta ci sia la possibilità di entrare in tema...
"rnsmirkr":Si. È quello che david_e non riesce a spiegarsi.
toc toc... scusate? è permesso? volevo solo dire... tutto questo ciarlare tra guelfi e ghibellini cosa ha a che fare con l'esistenza di un essere superiore comunemente denominato dio!?
dio, se c'è (sono agnostico, l'ho detto e lo ripeto). va distinto da chi pretende di farne le veci.
Sono ancora convinto che la Chiesa dia in percentuale più soldi degli altri. E lo sarò fino a prova contraria. Visto che nessuno è stato in grado di produrre evidenze in altro senso usando l'unico criterio di valutazione che io ritengo accettabile.
"Repubblica":A meno che l'unico criterio di valutazione che tu ritieni accettabile sia la tua fede, nel qual caso...
La campagna 2005, affidata come le precedenti alla multinazionale Saatchi & Saatchi, secondo Il Sole 24 Ore è costata alla Chiesa nove milioni di euro. Il triplo di quanto la Chiesa ha poi donato alle vittime dello tsunami, tre milioni (fonte Cei), lo 0,3 per cento della raccolta. Nello stesso anno, l'Ucei, l' unione delle comunità ebraiche italiane, versò per lo Sri Lanka e l' Indonesia 200 mila euro, il 6 per cento dell' "otto per mille". Un' offerta in proporzione venti volte superiore, in un' area dove non esistono comunità ebraiche.
In secondo luogo la campagna del "giornalista" di repubblica è una campagna di odio, motivata soltanto dall'odio verso chiunque la pensi in maniera diversa.Quindi, per te dire la verità è odio?
Una cosa vera che rivela cose che le persone non sanno è odio? Io credevo fosse un diritto piuttosto ovvio.
Con questa logica, tutte le inchieste sono una campagna di odio.
Se odio vuol dire far emergere la realtà, allora viva l'odio, perchè questo odio è alla base della democrazia e della civiltà.
Cosa c'è di incitazione all'odio e discriminazione nell'aprire le sale dell'oratorio ai musulmani?!?!?Veramente, il parroco locale consentiva ai musulmani di utilizzare un locale adiacente all'oratorio. Credo che questo sia un ottimo esempio di dialogo e l'unica via per l'integrazione culturale.
Al contrario, è il Vescovo di Treviso a non essere della stessa idea.
Io sono della stessa idea del parroco: "È inutile parlare tanto di dialogo - ha detto il parroco - se poi gli sbattiamo la porta in faccia".
Per non parlare del solito intervento "folkloristico" di Bossi. Quello si, genera odio.
"Lorenzo Pantieri":
[quote="SnakePlinsky"]
La somma ricevuta dalla Chiesa cattolica deve essere impiegata "per esigenze di culto della popolazione, sostentamento del clero, interventi caritativi a favore della collettività nazionale o di paesi del terzo mondo", così come previsto dall'art. 48 della L. 222/1985. Essa è per la maggior parte impiegata per gli stipendi e le pensioni dei sacerdoti; nel 2005 solo l'8% è stato destinato al terzo mondo. Il totale è stato di 1.021 milioni .
* 31% 315 milioni di euro stipendi dei sacerdoti
* 15% 150 milioni di euro culto e pastorale nelle diocesi
* 13% 130 milioni di euro costruzione nuove chiese
* 8% 85 milioni di euro opere di carità nel terzo mondo
* 8% 85 milioni di euro opere di carità nelle diocesi
* 7% 30 milioni di euro opere di carità a gestione nazionale
* 7% 70 milioni di euro immobili antichi
* 6% 60 milioni di euro catechesi nazionale
* 5% 49 milioni di euro pastorale nazionale
* 1% 7 milioni di euro tribunali ecclesiastici
In questo forum di matematica i numeri sono importanti. Poi, ognuno è libnero di decidere come meglio crede, tuttavia i numeri contano.
Non sapevo che solo meno di un quarto dell'otto per mille andasse in opere di carità, e che il resto venisse impiegato in stipendi e investimenti immobiliari.
Grazie per il tuo intervento.
Ciao,
L.[/quote]
Mi associo al ringraziamento di Lorenzo.
In ogni caso ciò non intacca per nulla le mie considerazioni.
Ripeto: non si può denigrare una religione solo per il cattivo comportamento di coloro che la praticano quando tale comportamento è in palese contrasto con quanto previsto dalla religione stessa.
Un conto è criticare la Chiesa un conto è criticare il Cristianesimo.
Ricordatevi di San Francesco: se potesse leggere le vostre critiche al potere temporale della Chiesa concorderebbe completamente con voi, ciò tuttavia non gli ha impedito di divenire uno degli esempi più alti di cristiano. Se si ha fede in un Dio si cerca una strada propria per raggiungere una vicinanza con Lui nonostante (è brutto dirlo ma spesso è così) i suoi ministri...
toc toc... scusate? è permesso? volevo solo dire... tutto questo ciarlare tra guelfi e ghibellini cosa ha a che fare con l'esistenza di un essere superiore comunemente denominato dio!?
dio, se c'è (sono agnostico, l'ho detto e lo ripeto). va distinto da chi pretende di farne le veci.
dio, se c'è (sono agnostico, l'ho detto e lo ripeto). va distinto da chi pretende di farne le veci.
"david_e":
La Diocesi di Treviso: "Moschea in chiesa?
Non si può fare, il parroco obbedisca"
Che non rispecchia manco lontanamente quello che il vicario del Vescovo ha detto:
''La chiesa parrocchiale di Paderno di Ponzano veneto non è mai stata data alla comunità islamica per incontri di preghiera''.
ovvero che i locali destinati sono quelli dell'oratorio, non della chiesa, come viene detto polemicamente dai leghisti.
Non so se avete visto dove abito...
Paderno è la frazione adiacente al mio comune. Sapevo anch'io che il prete di Paderno concedeva ai musulmani i locali dell'oratorio per le loro preghiere. Non so sinceramente se abbia concesso anche la chiesa stessa.
Sinceramente non lo credo. Anche perch'e non penso che dei musulmani si troverebbero a loro agio a pregare in una chiesa cattolica...e non so neppure se sia loro permesso dalla loro religione.
Comunque se vi interessa posso informarmi, così scavalchiamo tutta la catena informativa tradizionale e attingiamo direttamente le informazioni dalla fonte senza inquinamenti!
.
Sono ancora convinto che la Chiesa dia in percentuale più soldi degli altri. E lo sarò fino a prova contraria. Visto che nessuno è stato in grado di produrre evidenze in altro senso usando l'unico criterio di valutazione che io ritengo accettabile.
In secondo luogo la campagna del "giornalista" di repubblica è una campagna di odio, motivata soltanto dall'odio verso chiunque la pensi in maniera diversa. Esattamente come la campagna contro i ricchi Ebrei in Germania alla fine degli anni '30 (e ricchi lo erano veramente!), si è visto poi dove è sfociata e quali fossero le vere motivazioni.
Cosa c'è di incitazione all'odio e discriminazione nell'aprire le sale dell'oratorio ai musulmani?!?!? Ovviamente l'unico atto di incitazione all'odio è nel titolo ridicolo dell'articolo:
Che non rispecchia manco lontanamente quello che il vicario del Vescovo ha detto:
ovvero che i locali destinati sono quelli dell'oratorio, non della chiesa, come viene detto polemicamente dai leghisti.
Questa si che è una campagna di odio. Riportare frasi mai dette da nessuno, reinterpretarle polemicamente e accusare.
In secondo luogo la campagna del "giornalista" di repubblica è una campagna di odio, motivata soltanto dall'odio verso chiunque la pensi in maniera diversa. Esattamente come la campagna contro i ricchi Ebrei in Germania alla fine degli anni '30 (e ricchi lo erano veramente!), si è visto poi dove è sfociata e quali fossero le vere motivazioni.
"Cheguevilla":
Se si parla di odio e discriminazione, l'odio è, al contrario, propugnato direttamente dalla Chiesa.
Leggere per credere.
Se fossi cattolico, mi vergognerei a morte della Chiesa.
Così come, da economista, mi vergogno di tutti i politici italiani.
Cosa c'è di incitazione all'odio e discriminazione nell'aprire le sale dell'oratorio ai musulmani?!?!? Ovviamente l'unico atto di incitazione all'odio è nel titolo ridicolo dell'articolo:
La Diocesi di Treviso: "Moschea in chiesa?
Non si può fare, il parroco obbedisca"
Che non rispecchia manco lontanamente quello che il vicario del Vescovo ha detto:
''La chiesa parrocchiale di Paderno di Ponzano veneto non è mai stata data alla comunità islamica per incontri di preghiera''.
ovvero che i locali destinati sono quelli dell'oratorio, non della chiesa, come viene detto polemicamente dai leghisti.
Questa si che è una campagna di odio. Riportare frasi mai dette da nessuno, reinterpretarle polemicamente e accusare.
Il governo Inglese investe milioni di euro per mantenere un gruppo di "inutili" persone che vivono nel lusso più sfrenato... quella si che è una spesa inutile.Non credo di averlo mai negato. Tuttavia, ciò non toglie che i cittadini italiani paghino un'importante quota dei lussi della Chiesa.
La Chiesa è mantenuta dai cittadini Italiani che destinino l'8x1000 ad essaE non solo:
- leggi il modo in cui vengono distribuiti i soldi dell'8x1000 (te lo abbiamo già suggerito più volte).
- dei 4 miliardi che arrivano alla Chiesa da parte dello Stato Italiano ogni anno, solo uno deriva dall'otto per mille. Gli altri tre?
Sui presunti benefici fiscali alla Chiesa mi viene solo da ridere pensando a tutti i benefici di cui godono le COOP rosse (che tutto fanno tranne che beneficenza).Di quali benefici godono le COOP rosse?
E quelle non rosse?
Non sono affatto d'accordo su questo: troppo comodo tirare su 4 soldi e darli tutti in beneficenza quando si guadagnano migliaia di euro con altre fonti che si spendono bellamente per fare la "bella vita"(*). Bisogna vedere quanto uno da in beneficenza di quello che ha.Si parlava del confronto con Emergency. Il fatto che qualcuno abbia un reddito e faccia volontariato non implica che questo suo primo reddito sia computato come entrata dell'organizzazione per cui fa volontariato. Inoltre, va distinto il reddito da lavoro con le entrate della Chiesa che non sono reddito da lavoro.
Rimango del parere che la Chiesa e i prelati diano una percentuale molto rilevante delle loro sostanze in beneficenza. Questo non è affatto in disaccordo con l'affermazione secondo cui lo scopo primario della Chiesa non sia la beneficenza.Non sono io che ho detto
La Chiesa da ai poveri molto piu' di tutte le altre associazioni profit e no-profit, anche in percentuale a quanto "guadagna".
Più che una inchiesta è una campagna di odio.La verità è odio?
Se qualsiasi cosa di quelle scritte non fosse vera, hai tutto il diritto di denunciare Maltese.
Dire che un'inchiesta giornalistica che tira fuori cose non conosciute sia una campagna di odio è un insulto al diritto umano!
Ovviamente, se vedi l'inchiesta come lo smascheramento di cose riprovevoli, può essere odioso qualora si intenda difendere questi comportamenti.
In questo caso, mi sento in diritto di odiare, nella piena libertà naturale garantita ad ogni cittadino di uno stato democratico.
Tanto accanimento altrimenti non si spiega, essendo totalmente spropositato rispetto ai numeri in gioco.Una finanziaria normale è intorno ai 15-20 miliardi.
3 miliardi corrispondono ad una cifra non indifferente di imposizione fiscale. Diciamo una riduzione del 15% delle imposte. Ti sembra poco?
Forse è perché non hai ancora un lavoro e non ti rendi conto di cosa voglia dire pagare le tasse...
Se si parla di odio e discriminazione, l'odio è, al contrario, propugnato direttamente dalla Chiesa.
Leggere per credere.
Se fossi cattolico, mi vergognerei a morte della Chiesa.
Così come, da economista, mi vergogno di tutti i politici italiani.
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