Credete in Dio?

[luluemicia]

Ciao a tutti,
ho letto un pò i topic sulla religione e mi è venuto il sospetto (intuito, non verificato perchè lì si parla di altro) che la percentuale di credenti su questo forum sia diversa da quella che io mi aspetterei in media; se così fosse, o io ho una percezione in tal campo errata della media italiana o sono i matematici che la presentano diversa.
Ovviamente nella domanda non ci si riferisce ad alcuna religione.

[remo2]

ma in effetti la distribuzione non c'entra molto...penso intendesse dire che dato il fatto che molte zone del mondo,professano religioni la cui manifestazione divina si è verificata lontana migliaia di km,è probabile il fatto che tale diffusione sia avvenuta per "predicazione umana" più che per manifestazione divina...
da ciò si può dedurre che c'è un'alta possibilità che teorie e dogmi diffuse da tale religione,siano un'invenzione.
tale discorso non si può fare per i fenomeni naturali:
la forza di gravità è direttamente manifestata da se stessa in tutti i luoghi del mondo.newton dovunque andava,poteva dimostrare praticamente che una mela che si staccava dall'albero cadeva,e poi spiegare il perchè...
penso bene omale sia questo il senso...

[elgiovo]

"Lorenzo Pantieri":[quote="elgiovo"]converrai con me che la scelta di fede non è di certo equivalente a scaricare il barile, come altri sostengono.

Credere è certo nobile e degnissimo [/quote]

Avevo capito la tua posizione. Intendevo dire che credere e non credere sono due atteggiamenti "almeno" equivalenti
dal punto di vista della dignità, a differenza di quanto sostenuto da altri, secondo i quali la fede è un semplice
"scaricare il barile" (come ho già asserito, questo esiste e si chiama bigottismo), e non qualcosa di sofferto e
meditato.

[david_e1]

Per come la vedo io la religione e' sostanzialmente scorrelata dalla cultura di un popolo. A meno che, ovviamente, non aggiungiamo alla voce "cultura" anche quella religione...

Le principali religioni si sono espanse, ovviamente, anche, a seguito degli eventi storici, in tutto il mondo e abbiamo cristiani appartenenti a popoli con culture piuttosto diverse, come pure, penso, ci siano islamici e buddisti appartenenti a popoli con tradizioni anche abbastanza diverse. In questo senso ritengo non sia un fenomeno "sociale".

Sulla distribuzione: il fatto che siano religioni "rivelate" al singolo profeta di fatto fa si che la distribuzione sia invariata a seconda dei due casi:

1. Dio ha rivelato la religione al profeta il quale l'ha predicata.
2. Il profeta si e' inventato tutto di sana pianta ed e' andato in giro a predicarla.

quindi non capisco come sia possibile affermare che sia vera l'una piuttosto che l'altra a partire dalla distribuzione geografica.

[desko]

"gugo82":Chi ti dice che le "Leggi di Natura" come le intendi tu esistano?

Diciamo che veder cadere un sasso ogni volta che lo sollevo da terra e lo rilascio mi sembra un comportamento non casuale e piuttosto regolare, indi per cui cerco di capire quale sia questa regola.

"gugo82":Il compito della Scienza Empirica non è quello di ricercare le "tue" Leggi, nè di approssimarle, ma di fornire modelli.

Modelli per cosa? per descrivere il meglio possibile il funzionamento della realtà, o mi sbaglio?

Ma forse stiamo andando troppo OT, caso mai si potrebbe aprire un altro topic ad hoc.

[Cheguevilla]

In ciascuno dei due casi la distribuzione uniforme non è assolutamente richiesta.

Quindi, devo supporre che una distribuzione fortemente concentrata non sia sintomo di dipendenza?
Qui non si parla di distribuzione più o meno uniforme, ma di dipendenza in media quasi perfetta.
Prendi il fenomeno "Abitanti dell'Area geografica" e il fenomeno "Religione professata dagli abitanti" e metti i risultati in una tabella a doppia entrata.
Se non fosse sufficiente il colpo d'occhio, calcola un indice di correlazione tipo Gini-Goodman-Kruskal.


Supponiamo che la religione non sia un fenomeno sociale e che sia, come affermato, "rivelata" da Dio agli uomini.
Prendiamo ora il caso dei paesi scandinavi.
Le loro origini sono tutt'altro che cristiane, eppure, all'improvviso, c'è stata una forte conversione di massa al cristianesimo.
Come è stato possibile? È stata una forte "rivelazione" di Dio? È andato da Bruno Vespa e gli ha proposto un contratto con gli scandinavi?
Oppure…

[Lorenzo Pantieri]

"elgiovo":converrai con me che la scelta di fede non è di certo equivalente a scaricare il barile, come altri sostengono.

No, non convengo con te!

Credere è certo nobile e degnissimo (la religione cristiana propugna delle virtù alte e apprezzabili: onestà, lealtà, generosità, bontà, perdono, ...), ma altrettanto lo è non credere. Anzi, il non credente fa una scelta che molte volte è tormentata, difficile e anticonformista. Cercare di vivere giudicando caso per caso, con la propria umile testolina, è certo meno "facile" (lo dico senza alcun intento denigratorio) di chi ha una lettura della vita già pronta e codificata, come quella fornita dalle religioni.

E poi, non credo che si possa parlare di "scelta di fede". Credere è un po' come essere innamorato. Se uno non crede, non penso possa decidere comunque di scegliere di credere.

Insomma, credere o no sono posizioni "equivalenti" (nel senso che hanno lo stesso valore). Questo è il mio parere.

[Lorenzo Pantieri]

"Sergio":
Le mappe delle religioni ci dicono che la probabilità che una persona aderisca ad una certa religione sono fortemente influenzate dal luogo in cui è nata e cresciuta. Da questo segue immediatamente che le religioni sono un fenomeo geo-culturale.
Era una considerazione che mi "turbava" già da ragazzo, quando, mentre mi veniva fornita la tradizionale educazione cattolica, non riuscivo a non pensare che, se fossi nato e cresciuto altrove, mi avrebbero insegnato altre cose. Allora ero credente (non è facile, per un ragazzino, sviluppare proprie opinioni diverse dalla cultura dominante e insegnata, quasi imposta, dalla famiglia e dall'ambiente), ma mi sentivo a disagio. Poi... sono cresciuto

2) La ragione non potrà spiegare la religione (?) come fatto di "fede", ma la storia spiega tanto delle religioni. Per essere ancora più semplice: si discute qui se credere o meno in Dio, ma, in realtà, credere in un Dio, o in più Dei, comporta seguire una di $n$ religioni, e la relativa teologia. Se assumi che la tua religione è quella giusta, come spieghi le altre?
Facciamo un gioco: tu sei cattolico ed io musulmano. Ti chiedo: cosa è per te "Dio"? Poi ti dico come io vedo il mio Allah, e vediamo cosa ne esce fuori...

Considerazioni condivisibili, le tue. Certo, le religioni sono indubbiamente anche un fenomeno geo-culturale. Naturalmente, un credente potrebbe dirti che non sono solo un fenomeno geo-culturale.

Quanto al numero delle religioni, indubbiamente sono moltissime, e fra loro generalmente incompatibili. Naturalmente, un credente potrebbe dirti "sì, ma la mia è quella giusta".

Come vedi, saremmo punto e a capo...

[Jazz_lover]

non credo nell'esistenza di un'entità superiore, ma non metto in dubbio la vita dopo la morte, cosa che rimarrà un mistero per tutta la nostra vita....

[david_e1]

"Cheguevilla":[quote="david_e"][quote="Cheguevilla"]Mi chiedo come mai nessun africano, o nessuno dei nativi americani, credesse nel dio cristiano prima che arrivassero gli europei...
Lo stesso vale per Allah, il Buddismo...
Se la religione non fosse un fenomeno sociale, la distribuzione dei credenti all'interno delle comunità dovrebbe essere uniforme, non trovate?
Il fatto che si stia (molto lentamente) uniformando è dovuto esclusivamente alla forte diffusione dei mezzi di comunicazione ed alla globalizzazione.

Questo argomento, secondo me, non si applica, trattandosi di religioni "rivelate", almeno per quanto riguarda l'Islam e il Cristianesimo. [/quote]È vero che sono religioni rivelate, ma da chi a chi?
Da Dio a uomo o da uomo a uomo? I fatti lasciano propendere per questa seconda ipotesi.[/quote]
In ciascuno dei due casi la distribuzione uniforme non è assolutamente richiesta. Sull'interpretazione dei fatti moltissime persone non saranno d'accordo con te...

[gugo82]

"desko":[quote="gugo82"]Il Principio di Conservazione dell'Energia è un assioma per i Fisici, non una conseguenza di qualcos'altro. Esso è la base per costruire una Teoria che "concordi" con quanto risulta dagli esperimenti, ma niente più di questo.

Scusa le mie limitate (soprattutto in Fisica) capacità mentali: riformulo la domanda: siamo in grado di produrre della materia o dell'energia dal nulla, o tutto quello che possiamo fare è trasformare qualcosa in qualcos'altro?
Ma forse non è ben posta la questione.[/quote]
E allora non ci capiamo. Se il Principio di Conservazione è un'assioma, esso non può essere violato dalle leggi che elaboriamo partendo da esso.
Anzi, ti dirò di più: qualora dovessimo scoprire che esiste un modo per violare tale Pincipio, dovremmo estrometterlo dagli assiomi della Fisica e ricostruire tutto da capo (o quasi).

"desko":[quote="gugo82"]Le Leggi di Natura l'uomo le crea, non le scopre. Esse sono nient'altro che la rappresentazione di come noi vediamo "più o meno" il mondo che ci circonda, e la loro formulazione matematica serve per una sintesi dei risultati e per migliorare la comunicazione tra esseri umani.

Mi trovo abbastanza d'accordo (credo), anche se io userei dei termini diversi: le leggi scientifiche create dagli uomini sono dei tentativi di descrivere come funziona il mondo e col progresso scientifico sono una approsimazione sempre migliore di esso. Io per leggi della natura intendevo quelle che fanno funzionare il mondo, a prescindere dalla nostra presenza qui. I sassi cadono per terra fin dall'antichità, ben prima che l'uomo creasse una qualunque legge scientifica per cercare di descrivere il fenomeno.

"gugo82":Il rapporto causa-effetto non esite più almeno da 50 anni in Fisica.

Scusami, sono poco aggiornato.
[/quote]
Chi ti dice che le "Leggi di Natura" come le intendi tu esistano?
Il compito della Scienza Empirica non è quello di ricercare le "tue" Leggi, nè di approssimarle, ma di fornire modelli. Sarei tentato da un paragone: la successione di termine generale $1/n$ è di Cauchy in $]0,+oo[$ con la topologia neturale indotta, ma non è convergente; allo stesso modo potremmo scoprire che le "distanze" tra formulazioni successive della stessa legge fisica diventano sempre più piccole, ma che la successione delle formulazioni non "converge" a qualcosa di simile ad una delle "tue" Leggi della Natura.

[Cheguevilla]

"Fioravante Patrone":[quote="david_e"]
[quote="Sergio"]Sono poco informato anch'io, ma mi sa che dimentichi l'elenco degli scomunicati...

Non credo che gli scomunicati siano "mandati all'inferno". Semplicemente non fanno più parte della comunità Cristiana... Comunque non sono molto informato nemmeno io...[/quote]
Mi ero informato con un paio di cattolici praticanti, uno dei quali presumo ben esperto.
Contrariamente a quel che pensavo, no, pare che non sia così facile andare all'inferno. Dovrò spiegare in altro modo il caldo che sento ai piedi.[/quote]Suppongo che per andare all'inferno sia necessario venire meno ad uno dei famosi comandamenti senza pentirsene. In questo caso, sto andando dritto all'inferno senza possibilità di inversione, come in autostrada.
Oppure, commettere uno dei famosi "sette peccati capitali"? Se è così, ho anche il telepass...

[Cheguevilla]

"david_e":[quote="Cheguevilla"]Mi chiedo come mai nessun africano, o nessuno dei nativi americani, credesse nel dio cristiano prima che arrivassero gli europei...
Lo stesso vale per Allah, il Buddismo...
Se la religione non fosse un fenomeno sociale, la distribuzione dei credenti all'interno delle comunità dovrebbe essere uniforme, non trovate?
Il fatto che si stia (molto lentamente) uniformando è dovuto esclusivamente alla forte diffusione dei mezzi di comunicazione ed alla globalizzazione.

Questo argomento, secondo me, non si applica, trattandosi di religioni "rivelate", almeno per quanto riguarda l'Islam e il Cristianesimo. [/quote]È vero che sono religioni rivelate, ma da chi a chi?
Da Dio a uomo o da uomo a uomo? I fatti lasciano propendere per questa seconda ipotesi.

"david_e":Per quanto riguarda il Buddismo, che è un po' diversa dalle altre, vorrei far notare che alcuni dei concetti chiave del Buddismo (come l'idea della reincarnazione o del bisogno di distaccarsi dai beni materiali) sono stati presenti anche in altre culture e religioni nel corso della storia.

Non credo voglia dire molto. Il fatto che due insiemi abbiano una certa intersezione non significa che siano generati dalla stessa funzione.
Soprattutto, certi argomenti sono necessariamente in comune a molte religioni: non ci sono poi molte alternative.

[Fioravante Patrone1]

"david_e":
[quote="Sergio"]Sono poco informato anch'io, ma mi sa che dimentichi l'elenco degli scomunicati...

Non credo che gli scomunicati siano "mandati all'inferno". Semplicemente non fanno più parte della comunità Cristiana... Comunque non sono molto informato nemmeno io...[/quote]
Mi ero informato con un paio di cattolici praticanti, uno dei quali presumo ben esperto.
Contrariamente a quel che pensavo, no, pare che non sia così facile andare all'inferno. Dovrò spiegare in altro modo il caldo che sento ai piedi.

[david_e1]

"Sergio":Ue', non esageriamo
[quote="david_e"]Non è mica vero che ogni popolo ha il suo Dio, la religione non si può comprendere con l'uso della sola ragione

E che c'entra mai la ragione???
"Ogni popolo ha il suo Dio" può anche essere una semplificazione, ma la possibilità di disegnare mappe delle religioni come qui è un fatto, mica un ragionamento![/quote]
E' vero che esistono le mappe delle religioni, questo mica lo contesto. Contesto piuttosto il legame: esistono le "mappe delle religioni" allora "le religioni sono un fenomeno geo-culturale", che era insito nell'affarmazione. Per i due motivi che ho già detto prima:

1. Le varie religioni sono diffuse fra molti popoli e culture anche molto diverse fra di loro.
2. Contesto l'uso della ragione come strumento di giudizio sulle religioni, perché, secondo me, la ragione non si può applicare a questo ambito.

"Cheguevilla":Mi chiedo come mai nessun africano, o nessuno dei nativi americani, credesse nel dio cristiano prima che arrivassero gli europei...
Lo stesso vale per Allah, il Buddismo...
Se la religione non fosse un fenomeno sociale, la distribuzione dei credenti all'interno delle comunità dovrebbe essere uniforme, non trovate?
Il fatto che si stia (molto lentamente) uniformando è dovuto esclusivamente alla forte diffusione dei mezzi di comunicazione ed alla globalizzazione.

Questo argomento, secondo me, non si applica, trattandosi di religioni "rivelate", almeno per quanto riguarda l'Islam e il Cristianesimo. Per quanto riguarda il Buddismo, che è un po' diversa dalle altre, vorrei far notare che alcuni dei concetti chiave del Buddismo (come l'idea della reincarnazione o del bisogno di distaccarsi dai beni materiali) sono stati presenti anche in altre culture e religioni nel corso della storia.

"Sergio":Sono poco informato anch'io, ma mi sa che dimentichi l'elenco degli scomunicati...

Non credo che gli scomunicati siano "mandati all'inferno". Semplicemente non fanno più parte della comunità Cristiana... Comunque non sono molto informato nemmeno io...

[desko]

"gugo82":Il Principio di Conservazione dell'Energia è un assioma per i Fisici, non una conseguenza di qualcos'altro. Esso è la base per costruire una Teoria che "concordi" con quanto risulta dagli esperimenti, ma niente più di questo.

Scusa le mie limitate (soprattutto in Fisica) capacità mentali: riformulo la domanda: siamo in grado di produrre della materia o dell'energia dal nulla, o tutto quello che possiamo fare è trasformare qualcosa in qualcos'altro?
Ma forse non è ben posta la questione.

"gugo82":Le Leggi di Natura l'uomo le crea, non le scopre. Esse sono nient'altro che la rappresentazione di come noi vediamo "più o meno" il mondo che ci circonda, e la loro formulazione matematica serve per una sintesi dei risultati e per migliorare la comunicazione tra esseri umani.

Mi trovo abbastanza d'accordo (credo), anche se io userei dei termini diversi: le leggi scientifiche create dagli uomini sono dei tentativi di descrivere come funziona il mondo e col progresso scientifico sono una approsimazione sempre migliore di esso. Io per leggi della natura intendevo quelle che fanno funzionare il mondo, a prescindere dalla nostra presenza qui. I sassi cadono per terra fin dall'antichità, ben prima che l'uomo creasse una qualunque legge scientifica per cercare di descrivere il fenomeno.

"gugo82":Il rapporto causa-effetto non esite più almeno da 50 anni in Fisica.

Scusami, sono poco aggiornato.

"Cheguevilla":Perché credi a Dio e non al "Flying Spaghetti Monster"?

Perché ho incontrato l'"intersezione" fra Dio e la Terra, mentre del simpaticissimo Flying Spaghetti Monster non ho alcun riscontro.

"Cheguevilla":Il bello dei non credenti è che non mandano all'inferno i religiosi se questi si comportano come tali. Al contrario...

Esiste un elenco (non esaustivo) di persone che la Chiesa dichiara essere in Paradiso (santi, beati, servi di Dio ...). Non esiste un analogo elenco per l'inferno che, teoricamente, potrebbe anche essere vuoto.
Per altre religoni non so: sono poco informato.

[Cheguevilla]

"david_e":[quote="Cheguevilla"]Se fossi nato in Arabia, crederesti in Allah, e così via.

Ci sono anche molti arabi che si convertono al cristianesimo rischiando la vita(*) e viceversa.

"Cheguevilla":Questo è il motivo per cui ogni popolo ha il suo Dio (unico) o le sue divinità. La religione ha una dimensione puramente sociale; chi pretende di dare alle religioni una dimensione spirituale pecca di presunzione.

Non è mica vero che ogni popolo ha il suo Dio, la religione non si può comprendere con l'uso della sola ragione, come non si possono comprendere i sentimenti sulla base di soli discorsi logico-razionali. Affermare che la religione sia un fenomeno sociale è la vera pecca di presunzione qui.

-----------------
(*) ricordo che anche in paesi "moderati" come l'Egitto, la cosa è passibile di accuse di "vilipendio alla religione" e si rischia la vita.[/quote]Mi chiedo come mai nessun africano, o nessuno dei nativi americani, credesse nel dio cristiano prima che arrivassero gli europei...
Lo stesso vale per Allah, il Buddismo...
Se la religione non fosse un fenomeno sociale, la distribuzione dei credenti all'interno delle comunità dovrebbe essere uniforme, non trovate?
Il fatto che si stia (molto lentamente) uniformando è dovuto esclusivamente alla forte diffusione dei mezzi di comunicazione ed alla globalizzazione.
Non stupisca il fatto che la credenza in altre divinità ponga a rischio la vita.
Non avrai altro Dio all'infuori di me
Se non sbaglio è proprio il primo, quindi posto prima di tutto.

Mi consola il fatto che per questo peccato non andrò all'inferno...

Il bello dei non credenti è che non mandano all'inferno i religiosi se questi si comportano come tali. Al contrario...

preferisco "geo-culturale" a "sociale"

Dicendo sociale, intendo l'interezza del fenomeno religione, con le implicazioni sociali/politiche che esso comporta.

[cozzataddeo]

"Cheguevilla":chi pretende di dare alle religioni una dimensione spirituale pecca di presunzione.

Mi consola il fatto che per questo peccato non andrò all'inferno...

"Cheguevilla":Un po' come il partito "unico" della sinistra.

Metafora perfetta!!!

[david_e1]

"gugo82":
5) Qualcuno si è divertito a proporre una formalizzazione del giochetto di Pascal: vorrei chiedere in quale spazio di probabilità avete ambientato il problema? Potete fornire un modello?

Cosa cambia? Una volta assegnata la probabilità agli eventi la struttura sovrastante non mi pare possa più influenzare il discorso. Comunque, se proprio vogliamo avere un modello, un insieme finito, dato da tutte le possibili religioni (al più una per ogni abitante della Terra), con l'insieme delle parti preso a $\sigma-$algebra, va più che bene, dato che abbiamo implicitamente dato una misura valida su tutto l'insieme delle parti.

"Cheguevilla":Se fossi nato in Arabia, crederesti in Allah, e così via.

Ci sono anche molti arabi che si convertono al cristianesimo rischiando la vita(*) e viceversa.

"Cheguevilla":Questo è il motivo per cui ogni popolo ha il suo Dio (unico) o le sue divinità. La religione ha una dimensione puramente sociale; chi pretende di dare alle religioni una dimensione spirituale pecca di presunzione.

Non è mica vero che ogni popolo ha il suo Dio, la religione non si può comprendere con l'uso della sola ragione, come non si possono comprendere i sentimenti sulla base di soli discorsi logico-razionali. Affermare che la religione sia un fenomeno sociale è la vera pecca di presunzione qui.

-----------------
(*) ricordo che anche in paesi "moderati" come l'Egitto, la cosa è passibile di accuse di "villipendio alla religione" e si rischia la vita.

[Sk_Anonymous]

Come fa, chi crede, a credere di credere la cosa giusta solo perché.... crede quello che si crede dove è nato lui?
E se avesse ragione Wikipedia?

Ma anche: che cosa significa non sapere di credere?

[Cheguevilla]

In ultima analisi non posso darti una giustificazione razionale del perché credo al Dio cristiano e non all'affascinante Flying Spaghetti Monster.

Perché da quando nasci, si parla di Dio.
Se fossi nato in Arabia, crederesti in Allah, e così via.
Questo è il motivo per cui ogni popolo ha il suo Dio (unico) o le sue divinità. La religione ha una dimensione puramente sociale; chi pretende di dare alle religioni una dimensione spirituale pecca di presunzione.
Insomma, ognuno ha il suo "unico" Dio.
Un po' come il partito "unico" della sinistra.