Campagna elettorale in agosto e settembre....
Ovviamente dopo che Letta ha detto il giorno prima di essere "sereno" per la continuazione del governo era chiaro cosa sarebbe accaduto il giorno dopo. 
Scherzi a parte la situazione è paradossale secondo me, sarebbe bastato alle varie forze politiche (ex) sostenitrici del governo (non faccio distinzioni perché non mi interessa per adesso) far buon viso e "abbozzare" un minimo, ciascuna pe il suo, fino a questo autunno per approvare la legge di stabilità e metter un poco in sicurezza le cose completando qualche minima riforma per poi rompere, invece si è preferito far rischiare l'osso del collo al Paese...
Speriamo non ci siano sconvolgimenti da qui all'autunno e speriamo che questo non porti a perdere troppo e speriamo pure che dopo le elezioni si formi in tempi rapidi un govero un minimo serio e affidabile... ma francamente su tutti questi punti non sono un granché ottimista, spero davvero di sbagliare.
Scherzi a parte la situazione è paradossale secondo me, sarebbe bastato alle varie forze politiche (ex) sostenitrici del governo (non faccio distinzioni perché non mi interessa per adesso) far buon viso e "abbozzare" un minimo, ciascuna pe il suo, fino a questo autunno per approvare la legge di stabilità e metter un poco in sicurezza le cose completando qualche minima riforma per poi rompere, invece si è preferito far rischiare l'osso del collo al Paese...
Speriamo non ci siano sconvolgimenti da qui all'autunno e speriamo che questo non porti a perdere troppo e speriamo pure che dopo le elezioni si formi in tempi rapidi un govero un minimo serio e affidabile... ma francamente su tutti questi punti non sono un granché ottimista, spero davvero di sbagliare.
Risposte
"utente__medio":
[....]
Utilizzando modelli di regressione binomiale negativa, i conteggi settimanali delle chiamate di emergenza erano significativamente associati ai tassi di 1a e 2a dose di vaccino somministrata a questa fascia di età, ma non ai tassi di infezione da COVID-19. Pur non stabilendo relazioni causali, i risultati sollevano preoccupazioni per quanto riguarda gli effetti collaterali cardiovascolari gravi non rilevati indotti dal vaccino e sottolineano la relazione causale già stabilita tra vaccini e miocardite, una causa frequente di arresto cardiaco inaspettato nei giovani.
e potrei continuare ancora a lungo...
E vi prego di astenervi dalle solite ed ipocrite filippiche sulle fonti... o mi dimostrate che la notizia riportata sia obiettivamente falsa oppure dovete spiegarmi come mai i giornali mainstream questi temi non li affrontano nemmeno di striscio (al massimo qualcosa si trova sul FattoQuotidiano e LaVerità, ma chissà perché risulta accessibile solo agli abbonati).
P.S.
E alle eventuali accuse di OT, rispondo dicendo che certe notizie magari possono anche essere utili per capire meglio chi votare...
"Chiamate di emergenza EMS correlate con prime e seconde dosi di vaccino anticovid."
E da questo cosa se ne dovrebbe trarre?
È aumentata l'incidenza di problemi cardiovascolari rispetto agli anni precovid? Di quanto? Quanti e quali di questi problemi è correlabile al vaccino e di cosa si sta parlando precisamente? No perché non tutte le miocarditi peraltro sono gravi allo stesso modo. Poi ovviamente esistono solo miocarditi da covid, le altre non contano nulla...
Centinaia di milioni di dosi somministrate solo in Italia... Dovremmo vedere un ecatombe o quanto meno cardiologi e affini dovrebbero impazzire.
Che devo dirti/vi continuate a andare dietro a Byoblu, La Verità e compagnia bella, io preferisco altre fonti, ops scusatemi la parole fonti è tabù, mi è scappato. Chissenefrega delle fonti l'importante è avere conferme alle proprie convinzioni.
Qui poi non c'entrano un cappero i discorsi sui massimi sistemi, epistemologia e natura umana, possiamo stare più terra terra.
@shackle
[ot]Beh, ma senza sviolinate onestamente ci sono stati esempi per me: sicuramente alcuni professori, altri compagni di corso e alcuni utenti del forum tra cui senza dubbio annovero te e faussone. La qualità delle risposte è sotto gli occhi di tutti.
Sicuramente non me ne dimenticherò mai
, anche perché come dicevo mi piace la scienza e con voi ho potuto avere (e avrò) ottimi scambi che mi hanno accresciuto[/ot]
[ot]Beh, ma senza sviolinate onestamente ci sono stati esempi per me: sicuramente alcuni professori, altri compagni di corso e alcuni utenti del forum tra cui senza dubbio annovero te e faussone. La qualità delle risposte è sotto gli occhi di tutti.
Sicuramente non me ne dimenticherò mai
, anche perché come dicevo mi piace la scienza e con voi ho potuto avere (e avrò) ottimi scambi che mi hanno accresciuto[/ot]
Be’, ora non esageriamo....pietre miliari addirittura !!! Faccio ciò che posso, e se sono in grado di rispondere. Non mi piace parlare a lungo e a vanvera .
@shackle
Eccome se mi ricordo!!
Tu e Faussone siete[nota]mi basti pensare appunto a meccanica, relatività (varie tue risposte sul forum) e Faussone per la termodinamica ^^[/nota] per me pietre miliari e di ispirazione dell'approfondimento nei miei studi.
Eccome se mi ricordo!!
Tu e Faussone siete[nota]mi basti pensare appunto a meccanica, relatività (varie tue risposte sul forum) e Faussone per la termodinamica ^^[/nota] per me pietre miliari e di ispirazione dell'approfondimento nei miei studi
.
[ot]A (s)proposito, giangianni, mi sono ricordato che qualche annetto fa ti avevo dato dei link per approfondire e dirimere i tuoi dubbi sulle forze apparenti :
https://www.matematicamente.it/forum/vi ... 0#p8443083
hai poi dato un’occhiata a quei link ?[/ot]
https://www.matematicamente.it/forum/vi ... 0#p8443083
hai poi dato un’occhiata a quei link ?[/ot]
ma ad un certo punto bisogna anche scendere dal piedistallo della legittima questione di principio e "sporcarsi le mani" spiegando nel dettaglio da dove nasce una certa incredulità e sfiducia
Infatti, secondo me il problema dei ferventi sostenitori della scienza[nota]e io lo sono perché dedico tutta la mia vita alla scienza, la amo più di ogni altra cosa al mondo dopo la famiglia e gli amici, ne sono intriso. Sono meno fiducioso dell'uomo invece.[/nota] è che usano argomentazioni dogmatiche: è così perché lo dice la scienza, non accorgendosi che non argomentare è (di fatto) un fideismo.
Insomma, a me sembra di capire sia le ragioni degli uni che degli altri dei due lati della barricata di questo discorso e noto che si usano due lingue diverse, perché la paura non è nella scienza ma nell'uomo che la fa.
Poi, da dove derivi la sfiducia, beh mi sembra chiaro: basta guardarsi attorno nel mondo, ed è ovvio che uno pensi che questo o quello (vaccino o altro che sia) è creato per il dio denaro.
La sfiducia nel prossimo è dilagante in ogni ambito, è questa è colpa nostra per come abbiamo strutturato la società.
E tutto ciò si ricollega eccome al voto: votare è dare fiducia a qualcuno.
"Shackle":
Mi pare che non ci siamo, anche in questo forum c’è chi a volte parla, parla, parla come un fiume in piena; e alla fine pensi : ma che ha detto?
Non sai quanto è vero!
Ne approfitto per dire che apprezzo gli interventi fatti da @G.D. e @giangianni, ma ad un certo punto bisogna anche scendere dal piedistallo della legittima questione di principio e "sporcarsi le mani" spiegando nel dettaglio da dove nasce una certa incredulità e sfiducia:
"Faussone":
A me pare più presunzione la tua sinceramente: la maggior parte degli scienziati (io direi praticamente quasi la totalitá), dei vari enti regolatori sarebbero o in mala fede o sprovveduti o corrotti o tutte le cose insieme per te...
posto giusto qualche link relativamente ai vaccini per esempio:
La "scienza" poi dovrebbe anche spiegare il seguente grafico:
https://i.postimg.cc/kgqZq97K/fgh.png
a tal proposito guardate cosa riporta una famosa e accreditata rivista scientifica:
"Nature":26qvf1qm:
Utilizzando un set di dati unico dei servizi medici di emergenza nazionali israeliani (EMS) dal 2019 al 2021, lo studio mira a valutare l'associazione tra il volume di arresto cardiaco e le chiamate EMS di sindrome coronarica acuta nella popolazione di 16-39 anni con potenziali fattori compresi i tassi di infezione e vaccinazione da COVID-19. Nel periodo gennaio-maggio 2021 è stato rilevato un aumento di oltre il 25% in entrambi i tipi di chiamata, rispetto agli anni 2019-2020. Utilizzando modelli di regressione binomiale negativa, i conteggi settimanali delle chiamate di emergenza erano significativamente associati ai tassi di 1a e 2a dose di vaccino somministrata a questa fascia di età, ma non ai tassi di infezione da COVID-19. Pur non stabilendo relazioni causali, i risultati sollevano preoccupazioni per quanto riguarda gli effetti collaterali cardiovascolari gravi non rilevati indotti dal vaccino e sottolineano la relazione causale già stabilita tra vaccini e miocardite, una causa frequente di arresto cardiaco inaspettato nei giovani.
e potrei continuare ancora a lungo...
E vi prego di astenervi dalle solite ed ipocrite filippiche sulle fonti... o mi dimostrate che la notizia riportata sia obiettivamente falsa oppure dovete spiegarmi come mai i giornali mainstream questi temi non li affrontano nemmeno di striscio (al massimo qualcosa si trova sul FattoQuotidiano e LaVerità, ma chissà perché risulta accessibile solo agli abbonati).
P.S.
E alle eventuali accuse di OT, rispondo dicendo che certe notizie magari possono anche essere utili per capire meglio chi votare...
@giuliofis
giusta riflessione la tua, dovrebbe essere sufficiente il buon senso qui, ma purtroppo talvolta non basta. In passato c’è stato qualcuno che ha detto: se non esco fuori del sistema solare e vedo con i miei occhi i pianeti che girano attorno al Sole, io non ci credo. Quindi, niente gravitazione.
La verità si impone nella misura in cui noi la imponiamo. Il trionfo della ragione non può essere che il trionfo di coloro che ragionano
Queste sono parole di Galileo, nel dramma di Bertold Brecht “ Vita di Galileo “.
Ma purtroppo oggi non sembra sia così, non lo è mai stato pienamente in verità, ma oggi sparare sulla scienza e su chi ci si dedica sembra diventato uno sport, degno di partecipare alle Olimpiadi.
Il fenomeno, a mio giudizio, è dovuto ad un uso sfrenato e incontrollabile dei mezzi di comunicazione, nei quali includo i cosiddetti social network: troppa gente parla di scienza e antiscienza, senza preoccuparsi di informarsi prima un tantino su quello di cui va a parlare. Come ha detto GD prima, parlano senza sapere di che cosa.( Lui si riferiva a me, ma ne ignoro il motivo)
Cito ancora Galileo (da Brecht) :
Lo scopo della scienza non è tanto quello di spalancare le porte sull’ infinito sapere, ma quello di alzare dei muri contro l’infinita ignoranza
Mi pare che non ci siamo, anche in questo forum c’è chi a volte parla, parla, parla come un fiume in piena; e alla fine pensi : ma che ha detto?
giusta riflessione la tua, dovrebbe essere sufficiente il buon senso qui, ma purtroppo talvolta non basta. In passato c’è stato qualcuno che ha detto: se non esco fuori del sistema solare e vedo con i miei occhi i pianeti che girano attorno al Sole, io non ci credo. Quindi, niente gravitazione.
La verità si impone nella misura in cui noi la imponiamo. Il trionfo della ragione non può essere che il trionfo di coloro che ragionano
Queste sono parole di Galileo, nel dramma di Bertold Brecht “ Vita di Galileo “.
Ma purtroppo oggi non sembra sia così, non lo è mai stato pienamente in verità, ma oggi sparare sulla scienza e su chi ci si dedica sembra diventato uno sport, degno di partecipare alle Olimpiadi.
Il fenomeno, a mio giudizio, è dovuto ad un uso sfrenato e incontrollabile dei mezzi di comunicazione, nei quali includo i cosiddetti social network: troppa gente parla di scienza e antiscienza, senza preoccuparsi di informarsi prima un tantino su quello di cui va a parlare. Come ha detto GD prima, parlano senza sapere di che cosa.( Lui si riferiva a me, ma ne ignoro il motivo)
Cito ancora Galileo (da Brecht) :
Lo scopo della scienza non è tanto quello di spalancare le porte sull’ infinito sapere, ma quello di alzare dei muri contro l’infinita ignoranza
Mi pare che non ci siamo, anche in questo forum c’è chi a volte parla, parla, parla come un fiume in piena; e alla fine pensi : ma che ha detto?
"G.D.":
cos'è la scienza? Questione che si è ben lungi dal risolvere.
Ho affrontato un corso di filosofia della scienza ai tempi dell'università, e almeno fino al 1999 nessuno era riuscito a trovare un criterio che demarcasse nettamente scienza e non-scienza senza errori.
Detto questo, il buon senso in questo contesto può bastare: non si può mettere in dubbio, anche l'esistenza della gravità, perché si vuole andare "contro il main stream" per forza.
"utente__medio":
@Faussone
Mi dispiace, ma, nonostante tutte le tue rassicurazioni, rimango dell'idea che per molti credere nella "scienza" sia in realtà una resa più o meno consapevole al principio di autorità nei confronti di presunti organismi imparziali, e che l'assertività con cui pretendi di discernere la "scienza" dalla "pseudoscienza" mi sembra sintomo più di presunzione che di intelligenza.
A me pare più presunzione la tua sinceramente: la maggior parte degli scienziati (io direi praticamente quasi la totalitá), dei vari enti regolatori sarebbero o in mala fede o sprovveduti o corrotti o tutte le cose insieme per te...
"utente__medio":
Basta considerare l'affermazione apodittica fatta sui vaccini per capire cosa intendo... anzi a tal proposito se i dati statistici rilasciati dagli stessi enti ufficiali sono veri, dovreste esservene accorti ormai anche voi, se non altro per una pura questione probabilistica, che la situazione non è tutta rosa e fiori come la si vuol far passare!
Non so a cosa esattamente ti riferisci, ma comunque nessuno ha mai sostenuto che la situazione covid sia stata tutta rosa e fiori, i vaccini hanno dato un contributo importante e comunque a me fa sempre sorridere che spesso quelli che adesso li criticano perché sono vaccini di nuova concezione erano fino all'altro ieri contrarissimi ai "vaccini tradizionali".
Comunque stiamo finendo un poco troppo ot, sono discorsi anche questi già fatti. Tra l'altro quello era solo un esempio di approccio pseudo scientifico, insieme a omeopatia, rabdomanzia e tanto altro.
Il discorso sui valori europei, forse leggermente meno ot, lo lascio in sospeso, sono in vacanza e non ho molta voglia né tempo di stare qui a scrivere. Riprendo in caso nelle prossime settimane (anche a seconda di come va la discussione).
A mio parere quello che dice G.D è sacrosanto. Oggi, nel parlare comune, scienza è quello per cui si è svolta una qualsiasi "ricerca" più o meno autorevole.
Lui non sta dicendo, da quanto ho compreso, che un aereo che vola non sia scienza, lui sta ponendo l'accento sul fatto che si abusa della parola scienza.
Scienza, a mio avviso, è semplicemente fare una teoria falsificabile: si deve prima creare un impianto teorico che possa portare a previsioni che la natura smentirà o meno nel suo manifestarsi.
Ebbene, in questa accezione, molto di quello che oggi è definito scienza (dai non specialisti) non lo è affatto se ci si riflette.
Comunque, a parte questa ovvietà che ho rimarcato, ritengo che utente_medio non stia affatto dicendo che credere nella scienza sia sbagliato; lui, piuttosto, mi sembra che non creda a quella scienza dove c'è dietro un grande quantitativo di soldi e interessi.
Mi pare palese che nessuno sano di mente dica che non vale il principio di Archimede, ma la gente che dubita dei vaccini (per dire) non sta dubitando della scienza, ma dell'uomo interessato al soldo che sta dietro.
Io vedo che utente_medio sta esperimento in realtà questa paura e sfiducia verso il prossimo, mentre altri utenti si accaniscono dicendo che non capisce cosa sia la scienza.
Insomma, mi sembra stiate parlando due lingue diverse.
Lui non sta dicendo, da quanto ho compreso, che un aereo che vola non sia scienza, lui sta ponendo l'accento sul fatto che si abusa della parola scienza.
Scienza, a mio avviso, è semplicemente fare una teoria falsificabile: si deve prima creare un impianto teorico che possa portare a previsioni che la natura smentirà o meno nel suo manifestarsi.
Ebbene, in questa accezione, molto di quello che oggi è definito scienza (dai non specialisti) non lo è affatto se ci si riflette.
Comunque, a parte questa ovvietà che ho rimarcato, ritengo che utente_medio non stia affatto dicendo che credere nella scienza sia sbagliato; lui, piuttosto, mi sembra che non creda a quella scienza dove c'è dietro un grande quantitativo di soldi e interessi.
Mi pare palese che nessuno sano di mente dica che non vale il principio di Archimede, ma la gente che dubita dei vaccini (per dire) non sta dubitando della scienza, ma dell'uomo interessato al soldo che sta dietro.
Io vedo che utente_medio sta esperimento in realtà questa paura e sfiducia verso il prossimo, mentre altri utenti si accaniscono dicendo che non capisce cosa sia la scienza.
Insomma, mi sembra stiate parlando due lingue diverse.
[ot]Ho studiato un po’ di relatività per conto mio, giusto per la curiosità di cui parla Asimov. Perciò ne parlo ogni tanto. Evito di parlare a vanvera, se una cosa non la so. Ma scusa, che cosa c’entra questo con l’argomento della discussione?[/ot]
Io non so niente di teoria della relatività, quindi non mi permetto di discutere di teoria della relatività.
Come volevasi dimostrare parlate senza sapere di cosa parlate.
Come volevasi dimostrare parlate senza sapere di cosa parlate.
Il problema però è che la scienza che c'è dietro l'ingegneria e la tecnica che permettono ai treni di correre, alle navi di navigare ed agli aerei di volare non è ha la stessa solidità di statuto delle altre scienze.
Non so che cosa intendi per “solidità di statuto” di una scienza rispetto ad un’altra. Ci sono scienze diverse, secondo te? Alcune sono più solide di altre? Le leggi della fisica, che stanno alla base della tecnica, non valgono sempre e comunque? Abbiamo idea di che cosa significa immaginare e costruire una macchina che sia in grado di alzarsi in aria e volare? Non c’è principio di autorità qui.
Tu dici giustamente che bisognerebbe dapprima rispondere alla madre di tutte le domande: che cosa è la scienza? Io credo che la risposta, se c’è, appartenga alla filosofia, e non mi ci provo a rispondere, non sono il “genio di turno”, come sono stato ironicamente chiamato. Se qualcuno se la sente, si faccia avanti.
Nel suo “ Libro di fisica “ Isac Asimov comincia col dire (più o meno) : all’inizio si tratta di curiosità.
Ma siamo OT, come ha osservato Armando. Si ritorni in tema, è più corretto.
"Shackle":…. per molti credere nella "scienza" sia in realtà una resa più o meno consapevole al principio di autorità nei confronti di presunti organismi imparziali
Fantastico indubbiamente!
Io però vedo che i treni corrono, le navi navigano, gli aerei volano. Non c’è principio di autorità per cui succede questo. Dietro c’ è la scienza.
Il problema però è che la scienza che c'è dietro l'ingegneria e la tecnica che permettono ai treni di correre, alle navi di navigare ed agli aerei di volare non è ha la stessa solidità di statuto delle altre scienze.
Oggi tutto è scienza. Però ci si dimentica sempre che nel sistema in cui tutto è scienza, ci sono le scienze a statuto forte e quelle a statuto debole.
E, a rigor di logica, non si può affrontare una discussione del genere senza prima dirimere la questione di fondo: cos'è la scienza? Questione che si è ben lungi dal risolvere.
Quindi quello che dice utente__medio completamente sbagliato non è: oggi si abusa del "lo dice la scienza" per mettere a tacere il contraddittorio in discussioni su questioni che non hanno a che fare solo con la scienza ma anche, se non soprattutto, con altri capisaldi della società.
"j18eos":
...e si potrebbe tornare all'argomento della discussione?
Certo, ma è avvilente cercare di portare avanti un ragionamento un po' più articolato per poi venir sminuito dal genio di turno che ricorre "alle navi che navigano e agli aerei che volano" per portare sullo stesso piano tutto ciò che per lui è meritevole di entrare nel solco della "scienza".
Avevo poi anche chiesto a Faussone quali fossero i "valori imprescindibili" che lo rendono un europeista tanto convinto, ma con scarsi risultati...
Se il filo conduttore del topic vuole essere una sorta di politica politicante, mi asterrò, non c'è problema.
...e si potrebbe tornare all'argomento della discussione?
Grazie.
A. j18eos C.
Grazie.
A. j18eos C.
Non avevo dubbi che succedesse.
Visto che Faussone per te è un mezzo fessacchiotto che si appella al principio di autorità, era opportuno accennare al fatto che la scienza esiste, e il mondo va avanti grazie ad essa, nonostante tutto.
Anche per ciò che riguarda i vaccini, tutti i vaccini finora fabbricati.
Visto che Faussone per te è un mezzo fessacchiotto che si appella al principio di autorità, era opportuno accennare al fatto che la scienza esiste, e il mondo va avanti grazie ad essa, nonostante tutto.
Anche per ciò che riguarda i vaccini, tutti i vaccini finora fabbricati.
"Shackle":
Fantastico indubbiamente!
Io però vedo che i treni corrono, le navi navigano, gli aerei volano. Non c’è principio di autorità per cui succede questo. Dietro c’ è la scienza.
Intervento molto pertinente, grazie, mi si è aperto un mondo!
…. per molti credere nella "scienza" sia in realtà una resa più o meno consapevole al principio di autorità nei confronti di presunti organismi imparziali
Fantastico indubbiamente!
Io però vedo che i treni corrono, le navi navigano, gli aerei volano. Non c’è principio di autorità per cui succede questo. Dietro c’ è la scienza.
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