Campagna elettorale in agosto e settembre....
Ovviamente dopo che Letta ha detto il giorno prima di essere "sereno" per la continuazione del governo era chiaro cosa sarebbe accaduto il giorno dopo. 
Scherzi a parte la situazione è paradossale secondo me, sarebbe bastato alle varie forze politiche (ex) sostenitrici del governo (non faccio distinzioni perché non mi interessa per adesso) far buon viso e "abbozzare" un minimo, ciascuna pe il suo, fino a questo autunno per approvare la legge di stabilità e metter un poco in sicurezza le cose completando qualche minima riforma per poi rompere, invece si è preferito far rischiare l'osso del collo al Paese...
Speriamo non ci siano sconvolgimenti da qui all'autunno e speriamo che questo non porti a perdere troppo e speriamo pure che dopo le elezioni si formi in tempi rapidi un govero un minimo serio e affidabile... ma francamente su tutti questi punti non sono un granché ottimista, spero davvero di sbagliare.
Scherzi a parte la situazione è paradossale secondo me, sarebbe bastato alle varie forze politiche (ex) sostenitrici del governo (non faccio distinzioni perché non mi interessa per adesso) far buon viso e "abbozzare" un minimo, ciascuna pe il suo, fino a questo autunno per approvare la legge di stabilità e metter un poco in sicurezza le cose completando qualche minima riforma per poi rompere, invece si è preferito far rischiare l'osso del collo al Paese...
Speriamo non ci siano sconvolgimenti da qui all'autunno e speriamo che questo non porti a perdere troppo e speriamo pure che dopo le elezioni si formi in tempi rapidi un govero un minimo serio e affidabile... ma francamente su tutti questi punti non sono un granché ottimista, spero davvero di sbagliare.
Risposte
@G.D.
Puoi non rispondere alle domande che vi ho posto come stai facendo, ma non farmi dire cose che non ho mai detto per cortesia.
Ho sempre sostenuto che essere contro l'obbligo sui vaccini covid è una opinione lecita (su cui sono stato e sono in parte persino d'accordo come ho detto varie volte qui), quindi stai dicendo una cosa non vera su di me basata su una tua interpretazione arbitraria di ciò che ho scritto.
Diverso è sostenere che i vaccini sono inefficaci o poco sicuri e che il rapporto rischio beneficio sia a sfavore della vaccinazione invece. Qui si tratta di un (non) fatto e non di una opinione (finché non venissero fuori evidenze diverse ovviamente).
@utente__medio
Guarda che ho solo detto che io trovo inutile dibattere con te su certi argomenti , la pluralità non c'entra proprio nulla.
Non ho mai detto che i tuoi interventi debbano essere censurati (discorso a parte per quel topic su Piero Angela, ho spiegato già il motivo e ho invitato chi volesse dibattere su quello in modo polemico a farlo altrove, anche in questo forum).
Il fatto che io sia in vacanza con questo concetto non c'entra nulla e no ovviamente non incolpo nessuno su cosa ho voglia e non voglia di fare, dove lo avrei implicitamente fatto non so...
Essere sconcertato leggendo certi interventi è poi ovviamente solo una mia opinione che rappresenta quindi solo me stesso, nel caso fosse necessario chiarirlo..
Insomma da parte mia invito tutti nuovamente soltanto a non interpretare ciò che scrivo in modo arbitrario per il proprio comodo. Grazie.
Oltretutto faccio notare che è partito un dibattito del tutto OT rispetto all'oggetto di questa discussione, non è molto importante e non mi importa molto sia chiaro, è solo una osservazione... Anzi ora spero che pure questa semplice osservazione non sia interpretata come "CENSURA!"
Puoi non rispondere alle domande che vi ho posto come stai facendo, ma non farmi dire cose che non ho mai detto per cortesia.
Ho sempre sostenuto che essere contro l'obbligo sui vaccini covid è una opinione lecita (su cui sono stato e sono in parte persino d'accordo come ho detto varie volte qui), quindi stai dicendo una cosa non vera su di me basata su una tua interpretazione arbitraria di ciò che ho scritto.
Diverso è sostenere che i vaccini sono inefficaci o poco sicuri e che il rapporto rischio beneficio sia a sfavore della vaccinazione invece. Qui si tratta di un (non) fatto e non di una opinione (finché non venissero fuori evidenze diverse ovviamente).
@utente__medio
Guarda che ho solo detto che io trovo inutile dibattere con te su certi argomenti , la pluralità non c'entra proprio nulla.
Non ho mai detto che i tuoi interventi debbano essere censurati (discorso a parte per quel topic su Piero Angela, ho spiegato già il motivo e ho invitato chi volesse dibattere su quello in modo polemico a farlo altrove, anche in questo forum).
Il fatto che io sia in vacanza con questo concetto non c'entra nulla e no ovviamente non incolpo nessuno su cosa ho voglia e non voglia di fare, dove lo avrei implicitamente fatto non so...
Essere sconcertato leggendo certi interventi è poi ovviamente solo una mia opinione che rappresenta quindi solo me stesso, nel caso fosse necessario chiarirlo..
Insomma da parte mia invito tutti nuovamente soltanto a non interpretare ciò che scrivo in modo arbitrario per il proprio comodo. Grazie.
Oltretutto faccio notare che è partito un dibattito del tutto OT rispetto all'oggetto di questa discussione, non è molto importante e non mi importa molto sia chiaro, è solo una osservazione... Anzi ora spero che pure questa semplice osservazione non sia interpretata come "CENSURA!"
"hydro":
Esatto, io ad esempio quando leggo la parola "mainstream" vengo colto da una sindrome specifica che mi impedisce nel modo più assoluto di intervenire.
Parafrasando un noto motto di certa gente in coppola e lupara si potrebbe dire: "il mainstream non esiste"!
In ogni caso presumo che l'intolleranza verso questo termine sia in realtà una critica verso tutte quelle persone accusate di un vittimismo, che può sfociare nella paranoia, basato su creduloneria e su una lettura superficiale della realtà... insomma il cosiddetto "complottista" (evitavo il termine per non arrecarti ulteriori disagi, anche se forse a parti invertite trovi questi "neologismi" meno irritanti).
Comunque fin quando si tratta di vaghe e imprecisate accuse, posso darvi anche ragione sul fatto che cascano le braccia, ma nel momento in cui vengono messe sul tavolo delle questioni ben precise, perché non rispondete nel merito?
"Faussone":
Sinceramente sono abbastanza sconfortato di leggere alcuni commenti qui, sono certo che la maggior parte dei frequentatori di questo forum non ha voglia di mettersi a discutere su questi temi
Esatto, io ad esempio quando leggo la parola "mainstream" vengo colto da una sindrome specifica che mi impedisce nel modo più assoluto di intervenire.
"Faussone":
Sinceramente sono abbastanza sconfortato di leggere alcuni commenti qui, sono certo che la maggior parte dei frequentatori di questo forum non ha voglia di mettersi a discutere su questi temi nuovamente e confido che quello che emerge qui non sia un campione rappresentativo di chi frequenta questo forum altrimenti saluterei questo spazio immediatamente, visto che non voglio far parte di una comunità che ha queste convinzioni fondanti che contribuirebbero a un clima che trovo diseducativo se non pericoloso.
Finalmente anche quella sottile patina di finto pluralismo è venuta via!
"Faussone":
@utente__medio
se ripondo su un punto e faccio qualche domanda da parte mia su tale punto mi dici che la mia risposta è "superficiale e intellettualmente disonosta", vabbè allora così è facile: per me i tuoi rilievi sono parziali e disonesti dato che ignorano una grande quantità di fattori e quindi da una lettura parziale si conclude ciò che fa comodo alla tua visione.
Fine del dialogo dunque.
Come tu stesso hai detto sei in vacanza e non ti va di rispondere punto per punto, quindi non incolpare gli altri di quello che tu stesso non hai voglia/tempo di fare.
@Faussone
Il tuo problema è che credi che ciò di cui state parlando in questo topic sia esente da discussioni basate sui punti di vista. E invece non è così.
Faccio l'esempio dei vaccini.
Per quanto la medicina possa diventare una scienza dura ed esatta (cosa che, ad oggi, non è), decidere se imporre o meno l'obbligo vaccinale richiede tante altre valutazioni di ordine non scientifico.
Il tuo problema è che credi che ciò di cui state parlando in questo topic sia esente da discussioni basate sui punti di vista. E invece non è così.
Faccio l'esempio dei vaccini.
Per quanto la medicina possa diventare una scienza dura ed esatta (cosa che, ad oggi, non è), decidere se imporre o meno l'obbligo vaccinale richiede tante altre valutazioni di ordine non scientifico.
Sinceramente sono abbastanza sconfortato di leggere alcuni commenti qui, sono certo che la maggior parte dei frequentatori di questo forum non ha voglia di mettersi a discutere su questi temi nuovamente e confido che quello che emerge qui non sia un campione rappresentativo di chi frequenta questo forum altrimenti saluterei questo spazio immediatamente, visto che non voglio far parte di una comunità che ha queste convinzioni fondanti che contribuirebbero a un clima che trovo diseducativo se non pericoloso.
Come già detto sono in vacanza e mi è impossibile rispondere ai singoli punti,mi preme solo fare qualche commento in ordine sparso, probabilmente mi sfuggirà qualcosa.
Sarei "infervorato" io? Cioè uno che sostiene che le fonti non sono tutte uguali e che preferisce un report Ema a un titolo de La Verità, o ad un articolo di Pinco Palla ad esempio, è un estremista infervorato?
Ho fatto delle domande precise, e mi si risponde con tutto altro, per carità chiedere è lecito e rispondere è cortesia, però la discussione allora diventa inutile da ambo le parti.
@utente__medio
se ripondo su un punto e faccio qualche domanda da parte mia su tale punto mi dici che la mia risposta è "superficiale e intellettualmente disonosta", vabbè allora così è facile: per me i tuoi rilievi sono parziali e disonesti dato che ignorano una grande quantità di fattori e quindi da una lettura parziale si conclude ciò che fa comodo alla tua visione.
Fine del dialogo dunque.
Quindi è inutile continuare a risponderci noi due, d'altronde già lo sapevo e lo sapevi anche tu, su altri temi il dialogo con te potrebbe anche essere interessante e stimolante come già ho accennato, ma su altri è inutile per entrambi secondo me.
Come già detto sono in vacanza e mi è impossibile rispondere ai singoli punti,mi preme solo fare qualche commento in ordine sparso, probabilmente mi sfuggirà qualcosa.
Sarei "infervorato" io? Cioè uno che sostiene che le fonti non sono tutte uguali e che preferisce un report Ema a un titolo de La Verità, o ad un articolo di Pinco Palla ad esempio, è un estremista infervorato?
Ho fatto delle domande precise, e mi si risponde con tutto altro, per carità chiedere è lecito e rispondere è cortesia, però la discussione allora diventa inutile da ambo le parti.
@utente__medio
se ripondo su un punto e faccio qualche domanda da parte mia su tale punto mi dici che la mia risposta è "superficiale e intellettualmente disonosta", vabbè allora così è facile: per me i tuoi rilievi sono parziali e disonesti dato che ignorano una grande quantità di fattori e quindi da una lettura parziale si conclude ciò che fa comodo alla tua visione.
Fine del dialogo dunque.
Quindi è inutile continuare a risponderci noi due, d'altronde già lo sapevo e lo sapevi anche tu, su altri temi il dialogo con te potrebbe anche essere interessante e stimolante come già ho accennato, ma su altri è inutile per entrambi secondo me.
Leggo di gente che accusa gli altri di tenersi troppo sul vago, concentrandosi su questioni generiche ed astratte, ma poi noto che il mio precedente post:
posto giusto qualche link relativamente ai vaccini per esempio:
La "scienza" poi dovrebbe anche spiegare il seguente grafico:
https://i.postimg.cc/kgqZq97K/fgh.png
a tal proposito guardate cosa riporta una famosa e accreditata rivista scientifica:
e potrei continuare ancora a lungo...
E vi prego di astenervi dalle solite ed ipocrite filippiche sulle fonti... o mi dimostrate che la notizia riportata sia obiettivamente falsa oppure dovete spiegarmi come mai i giornali mainstream questi temi non li affrontano nemmeno di striscio (al massimo qualcosa si trova sul FattoQuotidiano e LaVerità, ma chissà perché risulta accessibile solo agli abbonati).[/quote]
è stato completamente ignorato (tralasciando un molto superficiale e intellettualmente disonesto intervento di @Faussone).
Restando poi in tema di scienza e prestigiose istituzioni, sapevate che Ghebreyesus, direttore generale dell'OMS, ha deciso di dichiarare il vaiolo delle scimmie emergenza sanitaria globale andando contro il parere del suo stesso comitato scientifico, con 9 voti su 15 contrari? D'altronde la scienza non è democratica, giusto!?
Sapevate che Jennifer McQuiston, vicedirettrice dei CDC statunitensi, ha dichiarato che il 99% dei 2.891 casi confermati negli Usa coinvolgerebbe uomini omosessuali?
E riguardo alla foga vaccinale che già inizia ad intravedersi nei media, guardate cosa dice il sito ufficiale della CDC:
Guardate inoltre come è stata modificata la pagina dell'Istituto Superiore Della Sanità relativa al vaiolo il 20 maggio del 2022: [url=https://web.archive.org/web/20220519095018/https://www.epicentro.iss.it/vaiolo/]PRIMA[/url] e DOPO. Queste le parti rimosse nell'ultimo aggiornamento:
"utente__medio":
Ne approfitto per dire che apprezzo gli interventi fatti da @G.D. e @giangianni, ma ad un certo punto bisogna anche scendere dal piedistallo della legittima questione di principio e "sporcarsi le mani" spiegando nel dettaglio da dove nasce una certa incredulità e sfiducia:
[quote="Faussone"]A me pare più presunzione la tua sinceramente: la maggior parte degli scienziati (io direi praticamente quasi la totalitá), dei vari enti regolatori sarebbero o in mala fede o sprovveduti o corrotti o tutte le cose insieme per te...
posto giusto qualche link relativamente ai vaccini per esempio:
La "scienza" poi dovrebbe anche spiegare il seguente grafico:
https://i.postimg.cc/kgqZq97K/fgh.png
a tal proposito guardate cosa riporta una famosa e accreditata rivista scientifica:
"Nature":lg4ieegb:
Utilizzando un set di dati unico dei servizi medici di emergenza nazionali israeliani (EMS) dal 2019 al 2021, lo studio mira a valutare l'associazione tra il volume di arresto cardiaco e le chiamate EMS di sindrome coronarica acuta nella popolazione di 16-39 anni con potenziali fattori compresi i tassi di infezione e vaccinazione da COVID-19. Nel periodo gennaio-maggio 2021 è stato rilevato un aumento di oltre il 25% in entrambi i tipi di chiamata, rispetto agli anni 2019-2020. Utilizzando modelli di regressione binomiale negativa, i conteggi settimanali delle chiamate di emergenza erano significativamente associati ai tassi di 1a e 2a dose di vaccino somministrata a questa fascia di età, ma non ai tassi di infezione da COVID-19. Pur non stabilendo relazioni causali, i risultati sollevano preoccupazioni per quanto riguarda gli effetti collaterali cardiovascolari gravi non rilevati indotti dal vaccino e sottolineano la relazione causale già stabilita tra vaccini e miocardite, una causa frequente di arresto cardiaco inaspettato nei giovani.
e potrei continuare ancora a lungo...
E vi prego di astenervi dalle solite ed ipocrite filippiche sulle fonti... o mi dimostrate che la notizia riportata sia obiettivamente falsa oppure dovete spiegarmi come mai i giornali mainstream questi temi non li affrontano nemmeno di striscio (al massimo qualcosa si trova sul FattoQuotidiano e LaVerità, ma chissà perché risulta accessibile solo agli abbonati).[/quote]
è stato completamente ignorato (tralasciando un molto superficiale e intellettualmente disonesto intervento di @Faussone).
Restando poi in tema di scienza e prestigiose istituzioni, sapevate che Ghebreyesus, direttore generale dell'OMS, ha deciso di dichiarare il vaiolo delle scimmie emergenza sanitaria globale andando contro il parere del suo stesso comitato scientifico, con 9 voti su 15 contrari? D'altronde la scienza non è democratica, giusto!?
Sapevate che Jennifer McQuiston, vicedirettrice dei CDC statunitensi, ha dichiarato che il 99% dei 2.891 casi confermati negli Usa coinvolgerebbe uomini omosessuali?
E riguardo alla foga vaccinale che già inizia ad intravedersi nei media, guardate cosa dice il sito ufficiale della CDC:
"CDC":lg4ieegb:
Considerazioni cliniche provvisorie per l'uso dei vaccini JYNNEOS e ACAM2000 durante l'epidemia di vaiolo delle scimmie negli Stati Uniti del 2022:
- Non sono attualmente disponibili dati sull'efficacia clinica o sull'efficacia dei vaccini JYNNEOS o ACAM2000 nell'attuale focolaio.
- A livello globale e negli Stati Uniti, la fornitura del vaccino JYNNEOS è attualmente limitata, anche se si prevede di più nelle prossime settimane e mesi. Negli Stati Uniti c'è una grande fornitura di ACAM2000, ma questo vaccino ha più effetti collaterali e controindicazioni.
Guardate inoltre come è stata modificata la pagina dell'Istituto Superiore Della Sanità relativa al vaiolo il 20 maggio del 2022: [url=https://web.archive.org/web/20220519095018/https://www.epicentro.iss.it/vaiolo/]PRIMA[/url] e DOPO. Queste le parti rimosse nell'ultimo aggiornamento:
Il vaccino contiene il virus vivo e per questo la vaccinazione dev’essere effettuata con molta cautela per evitare una diffusione del virus a zone del corpo lontane dal punto di inoculo. Inoltre, il vaccino ha molti effetti collaterali.
La vaccinazione antivaiolosa garantisce una elevata immunità contro il vaiolo per 3-5 anni, dopodiché il livello di protezione decresce. Se una persona è nuovamente vaccinata, l'immunità dura più a lungo.
In reazione alla vaccinazione possono comparire febbre, mal di testa e irritazioni su tutto il corpo. In qualche caso però si manifestano complicazioni gravi che possono arrivare fino alla morte. In passato, circa 1000 persone ogni milione di vaccinati per la prima volta presentavano qualche tipo di reazione al vaccino, come allergie o sintomi di tossicità, o, in qualche caso, una diffusione del virus in tutto l’organismo. Nella maggioranza dei casi non si trattava di condizioni a rischio elevato. Le persone con maggiori probabilità di effetti avversi sono quelle che hanno diverse malattie della pelle (eczemi, dermatiti) o quelle con sistemi immunitari indeboliti (chi ha ricevuto un trapianto, chi sta subendo un trattamento per il cancro, i sieropositivi, i malati di cuore). In tempi più recenti si stanno studiando le correlazioni, verificate in qualche caso, tra la somministrazione del vaccino e l’emergenza di problemi cardiaci (attacchi di cuore e angina). Negli anni ’60 e ’70, quando la vaccinazione era in uso, furono riportati rari casi di infiammazione cardiaca.
Con la nuova ondata di vaccinazioni negli Stati Uniti, in seguito al programma speciale del governo Bush attuato a partire dall’autunno 2002, è stato possibile evidenziare con maggiore precisione l’esistenza di complicazioni cardiache conseguenti la somministrazione del virus. Degli oltre 25 mila civili statunitensi, quasi tutti operatori sanitari, vaccinati negli ultimi mesi, poco meno di una decina ha riportato problemi di cuore e in due casi (a fine marzo 2003) le persone sono morte. Tra il dicembre 2002 e la fine di marzo 2003 sono stati vaccinati oltre 325 mila militari americani. Circa 1 su 20 mila ha manifestato problemi di infiammazione cardiaca. I problemi si sono verificati solo in persone che ricevevano il vaccino per la prima volta.
@giuliofis
Tutto giustissimo quanto dici, per questo ho detto che è un mio approccio a cui riduco ciò che faccio.
Permettimi di quotare ciò di cui vado più fiero...
Ho lanciato il seme giusto per attendere il raccolto. Esatto, come vedi chiunque creda in qualcosa è fideista, non sono affatto discorsi sui massimi sistemi ma c'entra con quanto si sta dicendo qui nella discussione. Sei arrivato proprio alla conclusione che volevo portare all'attenzione. Credo di aver svolto il lavoro che volevo
; mai detto di esserne esente, rimarco solo che spesso non viene ammesso.[nota]ossia fare arrivare alla conclusione cui pensavo per conto proprio, senza che io dovessi convincere qualcuno di qualsiasi cosa.[/nota]
Tutto giustissimo quanto dici, per questo ho detto che è un mio approccio a cui riduco ciò che faccio.
Davvero, è un campo sterminato, e se si vuole accusare altri di fideismo sarebbe il caso di non caderci in prima persona.
Permettimi di quotare ciò di cui vado più fiero...
Ho lanciato il seme giusto per attendere il raccolto. Esatto, come vedi chiunque creda in qualcosa è fideista, non sono affatto discorsi sui massimi sistemi ma c'entra con quanto si sta dicendo qui nella discussione. Sei arrivato proprio alla conclusione che volevo portare all'attenzione. Credo di aver svolto il lavoro che volevo
; mai detto di esserne esente, rimarco solo che spesso non viene ammesso.[nota]ossia fare arrivare alla conclusione cui pensavo per conto proprio, senza che io dovessi convincere qualcuno di qualsiasi cosa.[/nota]
"giuliofis":
[quote="giangianni"]per definizione data qualche messaggio fa: se una proposizione non è falsificabile non è scientifica.
La questione è enormemente più complessa di così, questo approccio popperiano è passato alla storia come "falsificazionismo ingenuo".
Che io sappia ad oggi nessuno ha proposto un metodo per demarcare nettamente e senza errori la scienza dalla non-scienza.
Di tentativi (più o meno dichiaratamente tali) però ne sono stati fatti tantissimi: Popper, Lakatos, Kuhn, Gillies solo per citare i più noti; senza contare gli studi di Feyerabend o la tesi di Duhem-Quine.
Davvero, è un campo sterminato, e se si vuole accusare altri di fideismo sarebbe il caso di non caderci in prima persona.[/quote]
Corretto.
Oggi si tende ad avere un approccio molto più pratico ed elastico: il metodo scientifico si "astrae", diventa una traccia paradigmatica, da declinare poi in modo specifico a seconda di disciplina e oggetto di studio.
Il contraltare è che questo genera una gerarchia delle scienze per cui non sono tutte sullo stesso livello.
Epperò si invoca (al di fuori dell'ambito accademico) di continuo la scienza come se fosse una, unica, indivisibile, definitiva ed eterna.
"giangianni":
per definizione data qualche messaggio fa: se una proposizione non è falsificabile non è scientifica.
La questione è enormemente più complessa di così, questo approccio popperiano è passato alla storia come "falsificazionismo ingenuo".
Che io sappia ad oggi nessuno ha proposto un metodo per demarcare nettamente e senza errori la scienza dalla non-scienza.
Di tentativi (più o meno dichiaratamente tali) però ne sono stati fatti tantissimi: Popper, Lakatos, Kuhn, Gillies solo per citare i più noti; senza contare gli studi di Feyerabend o la tesi di Duhem-Quine.
Davvero, è un campo sterminato, e se si vuole accusare altri di fideismo sarebbe il caso di non caderci in prima persona.
Su cosa si basa la scienza?
Si basa su due elementi: la quantificazione (e, quindi, la matematica) e la sperimentazione in condizioni almeno teoricamente riproducibili e controllabili.
Più si estende l'applicazione del metodo scientifico al di fuori della diade fisica-chimica, più a qualcosa bisogna rinunciare.
Qualcuno sa dirmi qual è l'unità di misura della depressione? Si possono fare liberamente esperimenti sugli esseri umani prendendo soggetti sani e facendoli volutamente ammalare in modo controllato? Qualcuno sa dirmi qual è il meccanismo che produce l'autismo? Qualcuno sa dirmi qual è il meccanismo che produce l'omosessualità o la disforia di genere (transgenderismo)?
Scienze molli o a statuto debole.
Se invece voglio sapere come reagisce una particella subatomica in certe circostanze, basta che non faccio saltare niente in aria, la sbatto in un reattore e vedo come si comporta: il limite è solo tecnico.
Si basa su due elementi: la quantificazione (e, quindi, la matematica) e la sperimentazione in condizioni almeno teoricamente riproducibili e controllabili.
Più si estende l'applicazione del metodo scientifico al di fuori della diade fisica-chimica, più a qualcosa bisogna rinunciare.
Qualcuno sa dirmi qual è l'unità di misura della depressione? Si possono fare liberamente esperimenti sugli esseri umani prendendo soggetti sani e facendoli volutamente ammalare in modo controllato? Qualcuno sa dirmi qual è il meccanismo che produce l'autismo? Qualcuno sa dirmi qual è il meccanismo che produce l'omosessualità o la disforia di genere (transgenderismo)?
Scienze molli o a statuto debole.
Se invece voglio sapere come reagisce una particella subatomica in certe circostanze, basta che non faccio saltare niente in aria, la sbatto in un reattore e vedo come si comporta: il limite è solo tecnico.
Che nelle scienze, come in ogni campo del resto, bisogna avere un approccio in un certo senso fideista mi sembra autoevidente e necessario.
Io non sono un tuttologo, devo necessariamente fidarmi degli esperti: se voglio sapere se la mia casa starà in piedi non mi rivolgerò a me stesso, ma a un ingegnere edile.
Poi certo, tutto ruota attorno alle scelte degli "esperti": c'è chi per curare un tumore va dall'oncologo e chi dall'omeopata.
Io non sono un tuttologo, devo necessariamente fidarmi degli esperti: se voglio sapere se la mia casa starà in piedi non mi rivolgerò a me stesso, ma a un ingegnere edile.
Poi certo, tutto ruota attorno alle scelte degli "esperti": c'è chi per curare un tumore va dall'oncologo e chi dall'omeopata.
sarei un fideista dogmatico?
Non ho mai detto questo, ma sto dicendo che sei talmente infervorato sull'argomento che poi parti in quarta pensando che uno che ti fa un appunto sia un nemico dall'altra parte della barricata. O almeno, questa è la sensazione che avverto leggendo questa tua risposta.
Non è così, te lo garantisco. Perché io so cosa penso e non penso quanto hai detto: mi pare ovvio che una fonte sia più o meno sicura, ma mi pare altrettanto indimostrabile (non avendo il dono di leggere le menti altrui) di quanto qualcuno faccia e dica cose per interessi o meno, questo anche ad altri livelli. È una affermazione non scientifica dire di fidarsi di questo o quello perché hna ragione con estrema certezza, perché di fatto è indimostrabile[nota]per definizione data qualche messaggio fa: se una proposizione non è falsificabile non è scientifica. Fidarsi non è scientifico, è soggettivo.[/nota], si riduce solo al sentimento di fiducia.
Quindi io si, do fiducia agli enti, ma mi rendo conto essere a conti fatti solo FIDUCIA[nota]non una certezza o altro, quindi non potrò mai convincere uno a crederci[/nota]
Il fatto che invece la fisica funzioni, rispetto a un vaccino ad esempio, è un dato di fatto e come dice G.D secondo me molto più solido: uno si fa due conti ed ha la riprova delle sue impressioni o di quanto altri gli dicono: nessun fideismo, ciascuno può mettersi lì e valutare.
La biologia (su cui la medicina moderna si basa) non è certamente come la Fisica ma dire, solo per fare un esempio, che un vaccino a mRNA (o un corona virus) può modificare il DNA del nucleo di una cellula è in qualche modo equivalente, ovviamente mutatis mutandis, a dire che la luce non si comporta come previsto dalle teorie di Einstein. ↑
Questo però fino a un certo punto, in realtà c'è una parte definita DNA definita "spazzatura" che in alcune sue parti poi si è scoperto solo recentemente non esserlo. Vedi, l'uomo quando non capisce qualcosa della natura in modo supponente dichiara inutile quello che secondo lui non serve... Ora invece se ne sta riscoprendo l'utilità. Era così spazzatura mi chiedo?
È questa supponenza a spaventarmi. Fino a pochi anni fa se osavi dubitarlo eri un eretico (ci sono interviste di biologi affermati che dicevano di esser stati "ghettizzati" per questo pensiero).
In secondo luogo, se ricordo bene dall'ora di scienze del liceo, alcune parti del patrimonio genetico sono "ricordi" di virus ancestrali, forse la placenta è dovuta a un virus cui siamo venuti in contatto: la biologia di fatto sono molecole e tra esse interagiscono, secondo me va capito di più.
Quello che sto dicendo non è di non fidarsi, ma che il dogmatico "sicuramente è così" questi esempi -personalmente- ritengo lo smontino. Come ogni teoria scientifica può avere dei difetti, va ammesso per progredire nel sapere.
@Shackle
Riguardo al tema che dovrebbe essere oggetto di questa discussione, ovviamente Berlusconi, e non solo lui e non solo quella coalizione, si guarda bene di dire cosa ne pensa del nucleare in modo chiaro, molto meglio affermazioni generiche su cui chiunque può più o meno essere d'accordo.
Salvini su questo era stato un poco più chiaro, ovviamente con le solite sparate populiste, su tale punto comunque sono d'accordo con lui.
Riguardo al tema che dovrebbe essere oggetto di questa discussione, ovviamente Berlusconi, e non solo lui e non solo quella coalizione, si guarda bene di dire cosa ne pensa del nucleare in modo chiaro, molto meglio affermazioni generiche su cui chiunque può più o meno essere d'accordo.
Salvini su questo era stato un poco più chiaro, ovviamente con le solite sparate populiste, su tale punto comunque sono d'accordo con lui.
"G.D.":
La medicina non ha la stessa solidità e la stessa esattezza della fisica.
Epperò ci si riferisce alla medicina come se ci si riferisse alla fisica.
Ok[nota]La biologia (su cui la medicina moderna si basa) non è certamente come la Fisica ma dire, solo per fare un esempio, che un vaccino a mRNA (o un corona virus) può modificare il DNA del nucleo di una cellula è in qualche modo equivalente, ovviamente mutatis mutandis, a dire che la luce non si comporta come previsto dalle teorie di Einstein.[/nota]. E quindi tu come rispondi alle domande che ho fatto a giangianni?
Copio e incollo questo, dall’ articolo nel link messo da Faussone:
proprio perché le infezioni virali sono associate ad un aumentato rischio di problemi cardiaci, la vaccinazione riduce il rischio di sviluppare una miocardite o una pericardite in seguito a Covid-19.
Non ho modo di dimostrare la veridicità di quanto sopra in generale, ma posso solo dare testimonianza personale che è vero, ed è vero rispetto a qualsiasi tipo di virus o batterio che possa portare danni al cuore. Non riporto la mia cartella clinica naturalmente, dico solo che mi hanno fatto fare anche la quarta dose di vaccino , agli inizi di luglio.
Non ho mai preso il Covid: sarà un caso? Non lo so. Ma è così.
Giusto per Tornare un attimo all’ argomento delle elezioni: ho sentito Silvio Berlusconi annunziare che “ quando loro saranno al governo “ , per ridurre i costi dell’energia intraprenderanno la costruzione di centrali eoliche, fotovoltaiche, e basate sullo sfruttamento dell’energia delle maree.
State dunque sereni, o italiani.
proprio perché le infezioni virali sono associate ad un aumentato rischio di problemi cardiaci, la vaccinazione riduce il rischio di sviluppare una miocardite o una pericardite in seguito a Covid-19.
Non ho modo di dimostrare la veridicità di quanto sopra in generale, ma posso solo dare testimonianza personale che è vero, ed è vero rispetto a qualsiasi tipo di virus o batterio che possa portare danni al cuore. Non riporto la mia cartella clinica naturalmente, dico solo che mi hanno fatto fare anche la quarta dose di vaccino , agli inizi di luglio.
Non ho mai preso il Covid: sarà un caso? Non lo so. Ma è così.
Giusto per Tornare un attimo all’ argomento delle elezioni: ho sentito Silvio Berlusconi annunziare che “ quando loro saranno al governo “ , per ridurre i costi dell’energia intraprenderanno la costruzione di centrali eoliche, fotovoltaiche, e basate sullo sfruttamento dell’energia delle maree.
State dunque sereni, o italiani.
La medicina non ha la stessa solidità e la stessa esattezza della fisica.
Epperò ci si riferisce alla medicina come se ci si riferisse alla fisica.
Epperò ci si riferisce alla medicina come se ci si riferisse alla fisica.
"giangianni":
Quello che sto cercando di dire, da esterno al discorso, è che tu ne hai fatto una questione di principio dicendo che utente medio dice eresie e che la scienza è giusta. Vero, è sicurmante giusta, ma utente medio non mi pare uno di quelli che dice che la scienza è tutta errata, non mi pare neghi che i pianeti ruotino attorno al sole e compagnia bella.
A me sembra semplicemente che lui non si fidi della scienza dove c'è dietro grande interesse politico ed economico, secondo me dovreste portare in quel punto il discorso: è lì il fulcro della vostra incomprensione.
Questo è un mio parere, avendovi letto.
Non hai risposto alle domande che ti ho fatto prima.
Il riassunto di quello che hai colto tu è/si riduce a una affermazione generica e astratta che lascia il tempo che trova.
Quali sono esempi di interessi che avrebbero falsato la Scienza (per usare più o meno il tuo linguaggio)?
Potrei persino essere d'accordo con te che questo sia accaduto in alcuni casi particolari, ma così restando sul vago si rischia di fare un minestrone e di non capirsi.
Per te sono affidabili Byoblu e compagnia bella quando interpretano qualche dato ben confezionato, o qualche articolo scientifico mal compreso o del tutto inaffidabile, e se ne escono con titoloni ad effetto o un report di Aifa e Ema che afferma l'opposto?
Tanto per citare uno dei tantissimi esempi, ritieni che questo istituto sia uno dei tanti corrotti al soldo del grande potere delle "case farmaceutiche" (che ovviamente hanno tutti gli interessi a guadagnare da farmaci inefficaci e pericolosi)?
Secondo te io fidandomi di più (di primo acchito, poi uno scienziato si fida solo di chi porta le prove di ciò che afferma) di certe autorità piuttosto che di altre (che autorità non sono), che ritengo spazzatura (anche alla luce dei loro storici cavalli di battaglia), sarei un fideista dogmatico?
Quello che sto cercando di dire, da esterno al discorso, è che tu ne hai fatto una questione di principio dicendo che utente medio dice eresie e che la scienza è giusta. Vero, è sicurmante giusta, ma utente medio non mi pare uno di quelli che dice che la scienza è tutta errata, non mi pare neghi che i pianeti ruotino attorno al sole e compagnia bella.
A me sembra semplicemente che lui non si fidi della scienza dove c'è dietro grande interesse politico ed economico, secondo me dovreste portare in quel punto il discorso: è lì il fulcro della vostra incomprensione.
Questo è un mio parere, avendovi letto.
A me sembra semplicemente che lui non si fidi della scienza dove c'è dietro grande interesse politico ed economico, secondo me dovreste portare in quel punto il discorso: è lì il fulcro della vostra incomprensione.
Questo è un mio parere, avendovi letto.
@giangianni
Chi sarebbero questi dogmatici fideisti? Nomi e cognomi o nickname, e soprattutto esempi pratici per cortesia, ché altrimenti sono parole in libertà.
Chi sarebbero questi dogmatici fideisti? Nomi e cognomi o nickname, e soprattutto esempi pratici per cortesia, ché altrimenti sono parole in libertà.
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