Campagna elettorale in agosto e settembre....
Ovviamente dopo che Letta ha detto il giorno prima di essere "sereno" per la continuazione del governo era chiaro cosa sarebbe accaduto il giorno dopo. 
Scherzi a parte la situazione è paradossale secondo me, sarebbe bastato alle varie forze politiche (ex) sostenitrici del governo (non faccio distinzioni perché non mi interessa per adesso) far buon viso e "abbozzare" un minimo, ciascuna pe il suo, fino a questo autunno per approvare la legge di stabilità e metter un poco in sicurezza le cose completando qualche minima riforma per poi rompere, invece si è preferito far rischiare l'osso del collo al Paese...
Speriamo non ci siano sconvolgimenti da qui all'autunno e speriamo che questo non porti a perdere troppo e speriamo pure che dopo le elezioni si formi in tempi rapidi un govero un minimo serio e affidabile... ma francamente su tutti questi punti non sono un granché ottimista, spero davvero di sbagliare.
Scherzi a parte la situazione è paradossale secondo me, sarebbe bastato alle varie forze politiche (ex) sostenitrici del governo (non faccio distinzioni perché non mi interessa per adesso) far buon viso e "abbozzare" un minimo, ciascuna pe il suo, fino a questo autunno per approvare la legge di stabilità e metter un poco in sicurezza le cose completando qualche minima riforma per poi rompere, invece si è preferito far rischiare l'osso del collo al Paese...
Speriamo non ci siano sconvolgimenti da qui all'autunno e speriamo che questo non porti a perdere troppo e speriamo pure che dopo le elezioni si formi in tempi rapidi un govero un minimo serio e affidabile... ma francamente su tutti questi punti non sono un granché ottimista, spero davvero di sbagliare.
Risposte
"utente__medio":
[quote="gabriella127"]Insomma, io sono pro Europa, in primis per motivi politici, l'Europa è stata squassata da guerre nella storia, ora preferisco vedere Francia e Germania a braccetto, con tutti i loro limiti, che vedere che si scannnano.
Questo non vuol dire che qualsiasi cosa faccia l'Europa va bene, e penso che l'Europa con i suoi meccanismi, le sue istituzioni e i suoi obiettivi, vada profondamente rivista.
Ed è proprio qua che per me casca l'asino... ed era proprio a questo che mi riferivo quando ho detto:
"utente__medio":
forse il problema è che ti pesa da una parte ammettere tutte le storture (per usare un eufenismo) dell'Unione EUropea e contemporaneamente dall'altra ribadire comunque di essere assolutamente a favore della stessa.
[/quote]
No guarda, direi che non mi pesa proprio per niente ammettere le storture, e perché mai, che mi frega?
Non sono una persona così ideologica. E sono di carattere più 'ribelle' di quanto tu mi veda.
La tua posizione, diciamola se vuoi per comodità 'sovranista', ma anche a me queste etichette hanno stancato, è del tutto legittima, non la demonizzo affatto e non penso che sia priva di ragioni.
Il problema di come disegnare la sovranità nazionale rispetto a quella europea è un problema aperto, a cui non ho risposte facili, anche perché non mi ritengo all'altezza e non ho abbastanza competenza.
Certamente la creazione di entità sovranazionali come l'Europa implica, ma direi per definizione, una perdita di sovranità. Basta pensare che non abbiamo più una Banca centrale nazionale, ma la politica monetaria è stata spostata fuori, alla BCE.
E, ora, nella gerarchia delle fonti giuridiche, le fonti europee sono divenute di grado superiore, cioè non si può fare una legge in contrasto con norme europee.
E' un male questo? Io penso di no, ci può anche mettere al riparo da abusi del diritto eventuali, quando siano in contrasto con norme europee.
Il problema complessivo è come contemperare questa perdità di sovranità con una sovranità nazionale.
La mia idea è che un ritorno a stati e staterelli nazionali sia più pericoloso di una continuazione dell'esperienza europea, con i suoi limiti e la necessità di riformarla profondamente.
Se ricordi quello che è successo dopo il crollo del muro di Berlino, con il riemergere delle nazioni e dei nazionalismi, c'è da temere una implosione e frammentazione dell'Europa. Chi dice che ci si fermerebbe agli stati attuali? E quante realtà minori vorrebbero anche esse essere stati autonomi? E, visto che l'Italia è sempre stata frammentata, se scoppia una guerra tra Pisa e Livorno
?Facciamo un'Europa di coriandoli o si rischia di bloccare con la forza spinte autonomiste? Come si può in un mondo sempre più interconnesso, dove ormai l'occidente è minoritario, pensare di competere e di non andare in rovina diventando tanti vasetti di coccio di fronte alle sfide globali poste dal resto del mondo?
Un'Europa frammentata conterebbe quanto il due di coppe in politica internazionale? E' probabile.
E come viviamo? Non possiamo più andare liberamente da un paese all'altro come ora? Penso alla Brexit come brutta ferita all'idea che ho di Europa e di mondo in cui vivere.
E' che prioprio per il mio carattere e il mio sentimento naturale vorrei stare in un mondo in cui non ci si chiuda gli uni rispetto agli altri.
Io ormai non sono più giovane, non è che mi freghi molto per me, ma quando penso a queste cose penso in primis al mondo in cui vivranno i miei due nipoti.
"gabriella127":
Le cose che dice Riccardo Realfonso, l'economista del video, sono sacrosante, ed è vero che si parla pochissimo di queste cose.
[...]
Io sono sostanzialmente d'accordo con quello che dice, dico sostanzialmente perché si tratta di un tema enorme.
[...]
E' vero che una certa visione è diventata prevalente nelle istituzioni, e sono d'accordo che si deve cambiare.
[...]
Così come trovo molto interessanti la citazione che hai fatto dal Sole240re sui vincoli dell'Europa al deficit, debito/ PIL, etc. Non ho dubbi che sia così, visto che oltretutto lo dicono i protagonisti.
Apprezzo la risposta e mi fa piacere constatare che tu sia più o meno d'accordo con me su questi temi, d'altronde non farlo, a mio modo di vedere, significherebbe essere dotati di una moralità molto discutibile, anche se molti in realtà abbracciano la religione europeista in toto senza porsi troppe domande più per ignavia e ipocrisia che per immoralità.
"gabriella127":
Insomma, io sono pro Europa, in primis per motivi politici, l'Europa è stata squassata da guerre nella storia, ora preferisco vedere Francia e Germania a braccetto, con tutti i loro limiti, che vedere che si scannnano.
Questo non vuol dire che qualsiasi cosa faccia l'Europa va bene, e penso che l'Europa con i suoi meccanismi, le sue istituzioni e i suoi obiettivi, vada profondamente rivista.
Ed è proprio qua che per me casca l'asino... ed era proprio a questo che mi riferivo quando ho detto:
"utente__medio":
forse il problema è che ti pesa da una parte ammettere tutte le storture (per usare un eufenismo) dell'Unione EUropea e contemporaneamente dall'altra ribadire comunque di essere assolutamente a favore della stessa.
Premesso che l'unione politica può benissimamente esistere senza unione economica ("unione" poi più di facciata che di fatto, visto che le regole le dettano sempre gli stessi e che non sempre valgono per tutti), e che la seconda ha sempre prevalso sulla prima, davvero credete che l'assenza di guerre dal cuore dell'Europa sia dovuta all'UE e non alla deterrenza nucleare e all'eventuale risposta dell'opinione pubblica!? Sarei proprio curioso di vedere cosa accadrebbe se i cosiddetti paesi civilizzati reintroducessero la leva obbligatoria.
Che poi sarebbe davvero triste e svilente pensare che nel 2022 abbiamo ancora bisogno di ricorrere a certi mezzi per evitare di ammazzarci l'un l'altro... un po' come un cristiano che non ruba e non uccide, non perché lo trova intimamente immorale, ma solo per rispettare i comandamenti.
Inoltre sviluppando tali premesse si potrebbe anche auspicare ad un governo mondiale, o sbaglio? Bisognerebbe però poi vedere quali conseguenze pratiche comporterebbe una cosa del genere, e per quanto mi riguarda sono alquanto pessimista...
Non ho timore a dire chiaramente come la penso: chiamatemi sovranista se volete (bisogna poi vedere cosa si intende di preciso con questo termine, visto anche che se chiedessi a 10 persone distinte cosa si intende per "destra" e "sinistra" sono abbastanza sicuro di ricevere 10 definizioni diverse; motivo per cui aborro le "ideologie a pacchetto" e preferisco confrontarmi sui singoli temi), ma per me il mondo migliore sarebbe un mondo di Nazioni sovrane che puntino per quanto possibile all'autarchia, in modo da preservare l'ambiente e le specificità locali. Sono quindi per la fine di un globalismo uniformante e affamante che da una parte costringe le persone a lasciare la propria terra natale e dall'altra ipocritamente inneggia ad un'accoglienza di facciata che innesca prevedibili guerre tra poveri; sono invece per la nascita di un globalismo delle idee tra Paesi alla pari.
Se poi volete giustificare il leviatano europeo accusandomi di ingenuità, liberi di farlo, ma secondo me quello che accade è esattamente il contrario, ossia in nome di una certa realpolitik si persegue un accentramento di potere che in realtà nasconde delle precise mire di dominio finanziario e di controllo sociale.
@ utente medio metto qui sotto in spoiler il tuo messggio a cui rispondo, se no occupiamo sei metri quadrati di pagine.
Rimetto anche il link del video messo da te a cui mi riferisco, se no chi legge non capisce più niente.
https://www.facebook.com/watch/?v=791453774694035
Le cose che dice Riccardo Realfonso, l'economista del video, sono sacrosante, ed è vero che si parla pochissimo di queste cose. Realfonso è un economista keynesiano, che ha una visione critica nei confronti di quella detta 'mainstream', e come lui altri.
Io sono sostanzialmente d'accordo con quello che dice, dico sostanzialmente perché si tratta di un tema enorme.
Sono temi che sono al centro del dibattito economico da decenni, e non vi sono ragioni o evidenze conclusive in merito. Si può vedere in tema la letteraura sulla 'Curva di Phillips' che ha diviso gli economisti tra keynesiani e monetaristi, o dopo tra keynesiani e nuova scuola classica.
Voglio solo fare una osservazione, che la dizione 'teoria mainstrem' è qualcosa di giornalistico, non si usa e non l'ho mai sentita tra gli economisti, mai all'università. E non mi è mai piaciuta molto, anche se capisco che la si usi per comodità e per sintesi.
Si è sempre parlato di contrapposizione tra scuole di pensiero, ma non è che c'è un 'mainstream' supergasato e dominante' e una economia 'eterodossa' che si riunisce negli scantinati tipo carboneria. Trovo che quella terminologia non dia giustizia al dibattito, e perfino metta in una luce minoritaria, quasi di serie B, come se fossero frange di pericolosi bolscevichi un po' sballati, economisti come Riccardo Realfonso, che sono di primo livello come tanti altri. Economisti 'normali' nell'accademia e come tali considerati.
E' vero che una certa visione è diventata prevalente nelle istituzioni, e sono d'accordo che si deve cambiare.
Ma come una dottrina o un'altra è stata prevalente in alcuni periodi e altre in altri. Fino agli anni '70 le politiche economiche erano improntate al keynesianesimo, poi, come spesso avviene, c'è stato un switch, a causa anche dell'inflazione, verso politiche più 'monetariste', di cui la Tatcher fu capofila.
Così come la dottrina dell'austerità si è in parte ammosciata, e lo stesso FMI ha ammesso che era stato un errore una dottrina dll'austerità così rigida.
Così come trovo molto interessanti la citazione che hai fatto dal Sole240re sui vincoli dell'Europa al deficit, debito/ PIL, etc. Non ho dubbi che sia così, visto che oltretutto lo dicono i protagonisti.
Insomma, io sono pro Europa, in primis per motivi politici, l'Europa è stata squassata da guerre nella storia, ora preferisco vedere Francia e Germania a braccetto, con tutti i loro limiti, che vedere che si scannnano.
Questo non vuol dire che qualsiasi cosa faccia l'Europa va bene, e penso che l'Europa con i suoi meccanismi, le sue istituzioni e i suoi obiettivi, vada profondamente rivista.
Ne' c'entra niente con il sovranismo, basta pensare che le più feroci critiche all'Europa e all'euro sono venute da sinistra, penso al premio Nobel Stiglitz.
Finisco con una piccola citazione da Wikipedia:
[Riccardo Realfonso] Dopo il dottorato sotto la supervisione di Augusto Graziani e gli studi in Inghilterra (Cambridge) ha intrapreso la carriera accademica insegnando a Napoli, a Campobasso e quindi a Benevento. È professore ordinario di Fondamenti di Economia Politica ed Economia del lavoro presso l'Università degli Studi del Sannio, dove attualmente è preside di Economia aziendale.
Be', il professore 'eterodosso' di cui dicevo, con cui mi sono laureata, è proprio Augusto Graziani, allora molto noto.
Rimetto anche il link del video messo da te a cui mi riferisco, se no chi legge non capisce più niente.
https://www.facebook.com/watch/?v=791453774694035
Le cose che dice Riccardo Realfonso, l'economista del video, sono sacrosante, ed è vero che si parla pochissimo di queste cose. Realfonso è un economista keynesiano, che ha una visione critica nei confronti di quella detta 'mainstream', e come lui altri.
Io sono sostanzialmente d'accordo con quello che dice, dico sostanzialmente perché si tratta di un tema enorme.
Sono temi che sono al centro del dibattito economico da decenni, e non vi sono ragioni o evidenze conclusive in merito. Si può vedere in tema la letteraura sulla 'Curva di Phillips' che ha diviso gli economisti tra keynesiani e monetaristi, o dopo tra keynesiani e nuova scuola classica.
Voglio solo fare una osservazione, che la dizione 'teoria mainstrem' è qualcosa di giornalistico, non si usa e non l'ho mai sentita tra gli economisti, mai all'università. E non mi è mai piaciuta molto, anche se capisco che la si usi per comodità e per sintesi.
Si è sempre parlato di contrapposizione tra scuole di pensiero, ma non è che c'è un 'mainstream' supergasato e dominante' e una economia 'eterodossa' che si riunisce negli scantinati tipo carboneria. Trovo che quella terminologia non dia giustizia al dibattito, e perfino metta in una luce minoritaria, quasi di serie B, come se fossero frange di pericolosi bolscevichi un po' sballati, economisti come Riccardo Realfonso, che sono di primo livello come tanti altri. Economisti 'normali' nell'accademia e come tali considerati.
E' vero che una certa visione è diventata prevalente nelle istituzioni, e sono d'accordo che si deve cambiare.
Ma come una dottrina o un'altra è stata prevalente in alcuni periodi e altre in altri. Fino agli anni '70 le politiche economiche erano improntate al keynesianesimo, poi, come spesso avviene, c'è stato un switch, a causa anche dell'inflazione, verso politiche più 'monetariste', di cui la Tatcher fu capofila.
Così come la dottrina dell'austerità si è in parte ammosciata, e lo stesso FMI ha ammesso che era stato un errore una dottrina dll'austerità così rigida.
Così come trovo molto interessanti la citazione che hai fatto dal Sole240re sui vincoli dell'Europa al deficit, debito/ PIL, etc. Non ho dubbi che sia così, visto che oltretutto lo dicono i protagonisti.
Insomma, io sono pro Europa, in primis per motivi politici, l'Europa è stata squassata da guerre nella storia, ora preferisco vedere Francia e Germania a braccetto, con tutti i loro limiti, che vedere che si scannnano.
Questo non vuol dire che qualsiasi cosa faccia l'Europa va bene, e penso che l'Europa con i suoi meccanismi, le sue istituzioni e i suoi obiettivi, vada profondamente rivista.
Ne' c'entra niente con il sovranismo, basta pensare che le più feroci critiche all'Europa e all'euro sono venute da sinistra, penso al premio Nobel Stiglitz.
Finisco con una piccola citazione da Wikipedia:
[Riccardo Realfonso] Dopo il dottorato sotto la supervisione di Augusto Graziani e gli studi in Inghilterra (Cambridge) ha intrapreso la carriera accademica insegnando a Napoli, a Campobasso e quindi a Benevento. È professore ordinario di Fondamenti di Economia Politica ed Economia del lavoro presso l'Università degli Studi del Sannio, dove attualmente è preside di Economia aziendale.
Be', il professore 'eterodosso' di cui dicevo, con cui mi sono laureata, è proprio Augusto Graziani, allora molto noto.
Non è una frecciatina contro di te: mi riferisco proprio a tutti i grandi partiti; escludo solo il M5*, la coalizione di De Magistris e forse qualche altra realtà.
"j18eos":
Per quanto mi riguarda: certi personaggi politici vivono proprio fuori dalla realtà...
A chi ti riferisci? A Lady Aspen (alias SonoGiorgia) o altri? Vista l'evidente frecciatina nei miei confronti, sii più preciso, così posso dirti se sono d'accordo!
Per quanto mi riguarda: certi personaggi politici vivono proprio fuori dalla realtà...
Secondo me certa gente vive proprio fuori dalla realtà...
Perché le destre avanzano?
"Un processo che va avanti dalla fine degli anni Novanta, da quando l'orizzonte dell'Occidente europeo si è immalinconito. Hanno cominciato a prevalere le passioni tristi, le paure, i rancori ed è lì che si sono rafforzati i partiti che non hanno idee proprie ma mettono in atto la supremazia tattica del vuoto, guidano le masse seguendole e soffiando su queste passioni tristi. Proprio come fece Mussolini cent'anni fa".
Quanto sopra è preso da una intervista ad Antonio Scurati, autore di “M” , pubblicata su La Repubblica di stamattina.
È veramente una tristezza, per me.
"Un processo che va avanti dalla fine degli anni Novanta, da quando l'orizzonte dell'Occidente europeo si è immalinconito. Hanno cominciato a prevalere le passioni tristi, le paure, i rancori ed è lì che si sono rafforzati i partiti che non hanno idee proprie ma mettono in atto la supremazia tattica del vuoto, guidano le masse seguendole e soffiando su queste passioni tristi. Proprio come fece Mussolini cent'anni fa".
Quanto sopra è preso da una intervista ad Antonio Scurati, autore di “M” , pubblicata su La Repubblica di stamattina.
È veramente una tristezza, per me.
[ot]Sono laureata in economia, a indirizzo statistico/matematico, purtroppo non in matematica, anche se l'ho studiata dopo al dipartimento di matematica alla Sapienza. Considero un complimento che qualcuno creda che sono laureata in matematica... Grazie [/ot]
[/ot]
"gabriella127":
Anche perché mi sento obbligata a fare così dalla mia laurea.
[ot]Gabriella, non ho mai capito se sei laureata in economia, o in matematica a indirizzo economico/finanziario, oppure se hai entrambe le lauree.[/ot]
Guarda, non ho mai detto che ti sei inventato qualcosa, e che le cose riportate siano sbagliate.
E comunque ti ho detto che non ho visto il video che hai linkato, ne'ho letto con la dovuta attenzione le cose che hai citato. Quindi al momento non posso dire niente di ché.
Volevo solo specificare un aspetto tecnico-definitorio sulla disoccupazione strutturale.
E cerco solo, metodologicamente, di discernere aspetti tecnici standard da cose controverse, proprio per non cadere in argomentazioni 'fallaci' e non fare critiche infondate.
Al momento mi vedi come difensore del mainstream e cose del genere, capisco che tu possa avere questa impressione, ma non sai quanto ti sbagli, ma proprio tanto.
Diciamo anche che di difendre il mainstream non me ne importa un fico secco
.
Voglio ricordare ancora il metodo del mio professore eterodosso (allora economista di grande rilievo in Italia, molto rispettato): non sai quanto si infuriava quando uno voleva fare il ''critico' ma facendo errori di teoria economica. Si metteva a fare il difensore del mainstream.
Non mi riferisco a te, eh? Cerco solo di non cadere in argomentazioni facili, e sbagliate.
Anche perché mi sento obbligata a fare così dalla mia laurea. E' po' una palla in effetti.
E comunque ti ho detto che non ho visto il video che hai linkato, ne'ho letto con la dovuta attenzione le cose che hai citato. Quindi al momento non posso dire niente di ché.
Volevo solo specificare un aspetto tecnico-definitorio sulla disoccupazione strutturale.
E cerco solo, metodologicamente, di discernere aspetti tecnici standard da cose controverse, proprio per non cadere in argomentazioni 'fallaci' e non fare critiche infondate.
Al momento mi vedi come difensore del mainstream e cose del genere, capisco che tu possa avere questa impressione, ma non sai quanto ti sbagli, ma proprio tanto.
Diciamo anche che di difendre il mainstream non me ne importa un fico secco
.Voglio ricordare ancora il metodo del mio professore eterodosso (allora economista di grande rilievo in Italia, molto rispettato): non sai quanto si infuriava quando uno voleva fare il ''critico' ma facendo errori di teoria economica. Si metteva a fare il difensore del mainstream.
Non mi riferisco a te, eh? Cerco solo di non cadere in argomentazioni facili, e sbagliate.
Anche perché mi sento obbligata a fare così dalla mia laurea. E' po' una palla in effetti.
@gabriella127 vabbè io ho introdotto dei precisi temi politici (che il mainstream vuol far passare per verità scientifiche acquisite), ma noto che tu continui a buttare la palla in calcio d'angolo... forse il problema è che ti pesa da una parte ammettere tutte le storture (per usare un eufenismo) dell'Unione EUropea e contemporaneamente dall'altra ribadire comunque di essere assolutamente a favore della stessa.
Non mi sono inventato niente:
"gabriella127":
Comunque 'disoccupazione strutturale' è una definizione, neutra, vuol dire che è una disoccupazione non ciclica, non da domanda, quindi per ridurla bisogna fare altre politiche, non politiche di domanda.
Mica vuol dire che va bene, crepino pure i disoccupati.
Non mi sono inventato niente:
"ilsole24ore":1rrdlu2m:
La ragione del contendere si chiama Nawru, acronimo del "non accelerating wage rate of unemployment". È un indicatore economico. Ma è tutt'altro che un oggetto da convegno. Dalla sua interpretazione e dal suo utilizzo dipendono le policy europee. [...] Il Nawru è il tasso di disoccupazione di equilibrio, tale da non generare pressioni inflazionistiche. Ha un ruolo centrale nella determinazione delle indicazioni - cogenti - della Commissione ai singoli Paesi membri dell'Unione europea.
Osserva Vladimiro Giacché, presidente del Centro Europa Ricerche: «Dal punto di vista culturale, è interessante notare come il tasso di disoccupazione di equilibrio sia la leva che viene adoperata per garantire l'iper-contenimento dell'inflazione. In molti, in passato, hanno considerato l'Unione europea un moloch impregnato di keynesismo. In realtà, anche in questo caso prevale l'egemonia del monetarismo francofortese, che mette davanti a tutto e a tutti l'imbrigliamento dell'inflazione».
[...]
in questa costruzione puramente astratta, l'erraticità del Nawru e la propensione della Commissione a fissarlo sempre più in alto - mentre nella realtà anche il tasso di disoccupazione esplode - produce l'obbligo - per Paesi che già sono in crisi - non soltanto di evitare politiche espansive, ma di promuovere politiche restrittive. «In questa concettualizzazione regolatoria e giuridica - osserva Fantacone - risiede quella meccanicità che dà forza operativa e giustificazione teorica ai fautori di un rigore severo e che nulla ascolta».
Vabbe' ridiciamo troppo il detto e ridetto!
"gabriella127":
@ Faussone non ho mai detto che l'economia è infallibile, e che le previsioni sono oro colato.
[....]
Ma infatti non ho detto che tu lo abbia detto
, il mio ero un dire quello che avevi già detto e che hai appena ridetto qui, con cui dico che sono d'accordo al 100% (dici che ho detto detto troppe volte? )
@ Faussone non ho mai detto che l'economia è infallibile, e che le previsioni sono oro colato.
Tanti economisti hanno toppato, e in modo pesante, e così Stati nelle politiche economiche.
E non ho alcun dubbio che ciò che si fa in Europa dipende da fatti politici.
Dicevo solo che non è vero che non esista l'economia come disciplina rigorosa con basi condivise.
Pure le previsioni del tempo sbagliano, eppure si fanno e nessuno grida che non sono scientifiche.
Poi ci saranno diverse metodologie, e alcuni metereologi preferiranno una, altri un'altra.
Le previsioni economiche muovono milardi, e che gli investitori sono tutti fessi?
Barbero, con tutto il rispetto, non è un economista.
@ utente_medio non ho visto il video, lo guardo più tardi appena ho tempo e ti dico.
Credo che a Benevento ci sia un gruppo di economisti più eterodossi.
Comunque 'disoccupazione strutturale' è una definizione, neutra, vuol dire che è una disoccupazione non ciclica, non da domanda, quindi per ridurla bisogna fare altre politiche, non politiche di domanda.
Mica vuol dire che va bene, crepino pure i disoccupati.
p.s io ho fatto la tesi con un economista eterodosso piuttosto famoso e molto stimato.
Be', vi assicuro che all'università e agli esami stangava più di altri se si dicevano fesserie, chiedeva le cose di tutti, mica cose 'eterodosse'.
p.p.s. I modelli econometrici, su cui sono basate anche le previsioni, sono modelli massicciamente basati su calcolo delle probabilità, quindi per definizione c'è incertezza.
Sbagliare si sbaglia, può essere sbaglato il modello o verificarsi il 'cigno nero', ma non è che si può dire che non sono cose 'scientifiche' (qualunque cosa significhi) e che contino quanto l'opinione di quello che passa.
Altro esempio: le compagnie di assicurazione basano i loro profitti sul calcolo delle probabilità, la matematica attuariale, scommettendo ad esempio che tu non crepi e non ti danno il premio. Poi tu li freghi e crepi giovane, ma vabbe', non vuol dire che i loro calcoli siano sbagliati.
Tanti economisti hanno toppato, e in modo pesante, e così Stati nelle politiche economiche.
E non ho alcun dubbio che ciò che si fa in Europa dipende da fatti politici.
Dicevo solo che non è vero che non esista l'economia come disciplina rigorosa con basi condivise.
Pure le previsioni del tempo sbagliano, eppure si fanno e nessuno grida che non sono scientifiche.
Poi ci saranno diverse metodologie, e alcuni metereologi preferiranno una, altri un'altra.
Le previsioni economiche muovono milardi, e che gli investitori sono tutti fessi?
Barbero, con tutto il rispetto, non è un economista.
@ utente_medio non ho visto il video, lo guardo più tardi appena ho tempo e ti dico.
Credo che a Benevento ci sia un gruppo di economisti più eterodossi.
Comunque 'disoccupazione strutturale' è una definizione, neutra, vuol dire che è una disoccupazione non ciclica, non da domanda, quindi per ridurla bisogna fare altre politiche, non politiche di domanda.
Mica vuol dire che va bene, crepino pure i disoccupati.
p.s io ho fatto la tesi con un economista eterodosso piuttosto famoso e molto stimato.
Be', vi assicuro che all'università e agli esami stangava più di altri se si dicevano fesserie, chiedeva le cose di tutti, mica cose 'eterodosse'.
p.p.s. I modelli econometrici, su cui sono basate anche le previsioni, sono modelli massicciamente basati su calcolo delle probabilità, quindi per definizione c'è incertezza.
Sbagliare si sbaglia, può essere sbaglato il modello o verificarsi il 'cigno nero', ma non è che si può dire che non sono cose 'scientifiche' (qualunque cosa significhi) e che contino quanto l'opinione di quello che passa.
Altro esempio: le compagnie di assicurazione basano i loro profitti sul calcolo delle probabilità, la matematica attuariale, scommettendo ad esempio che tu non crepi e non ti danno il premio. Poi tu li freghi e crepi giovane, ma vabbe', non vuol dire che i loro calcoli siano sbagliati.
Invece per quanto riguarda la Flat Tax personalmente sono arrivato alla conclusione che ...non è così dirimente, Alla fine è la solita bandiera ideologica da innalzare o contro cui combattere, da una parte e dall'altra, ma poi alla fine di per sé conta poco o nulla in senso assoluto: tutto dipende dai dettagli di come sarebbe implementata (come si è ampiamente capito io personalmente non ho molta fiducia in questa destra italiana, ma spero di essere smentito, perché è ovvio che "il pallino" da Ottobre sarà da quella parte).
Per le mie idee comunque, indipendentemente da tutto, la Flat Tax non ha una matrice di equità perché trovo sbagliato il discorso di una aliquota unica per tutti i redditi , ma questa è una questione opinabile e nessuna "legge economica" potrebbe dirimere la questione.
Un buon sommario sul tema si trova qui.
Per le mie idee comunque, indipendentemente da tutto, la Flat Tax non ha una matrice di equità perché trovo sbagliato il discorso di una aliquota unica per tutti i redditi , ma questa è una questione opinabile e nessuna "legge economica" potrebbe dirimere la questione.
Un buon sommario sul tema si trova qui.
@Gabriella
riguardo la scientificità dell'economia proprio recentemente ho avuto uno scambio in un gruppo Telegram che frequento a commento di una battuta del Professor Barbero che aveva chiuso un suo intervento con "e come al solito gli economisti non ci hanno capito nulla"[nota]Che poi io quasi sempre apprezzo Barbero, ma ultimamente gli scappa la frizione quando si lancia in considerazioni che vanno al di là delle sue competenze.[/nota].
Per come la capisco e vedo io conoscere l'economia non rende in grado di prevedere il futuro, ma esistono precise regole ovviamente! Poi è vero che ci sono teorie diverse e correnti diverse, ma questo non significa che vale tutto come per gli oroscopi dei vari "specialisti".
I discorsi sui vari parametri che sono state stabiliti tra i Paesi dell'UE invece con l'economia secondo me c'entra abbastanza marginalmente. Si potrebbe discutere a lungo il modo in cui è stato scelto di incamminarsi verso l'Unione Europea, soprattutto dal punto di vista economico, tuttavia è certo che non sarebbe stato possibile avviare alcun processo di integrazione se ogni Paese fosse stato libero e fosse del tutto libero di fare deficit a proprio piacimento.
E secondo me i singoli Paesi Europei, anche i più forti, da soli non hanno alcuna speranza nel mondo attuale, ma se l'UE funzionasse un poco meglio (e spero prima o poi questo accada) sarebbe una potenza mondiale assoluta sul piano economico e non solo (sul piano culturale già lo è abbastanza, ma questo lo trascuriamo noi europei per primi).
Poi molti errori sono stati indubbiamente fatti e si spera che da alcuni di questi almeno se ne sia tratto qualche insegnamento (probabilmente se non ci fosse stato il "casino Grecia", con le scelte quanto meno molto discutibili che sono state fatte, il discorso fondi europei per l'emergenza Covid e postCovid non si sarebbe svolto come si è svolto, ad esempio).
riguardo la scientificità dell'economia proprio recentemente ho avuto uno scambio in un gruppo Telegram che frequento a commento di una battuta del Professor Barbero che aveva chiuso un suo intervento con "e come al solito gli economisti non ci hanno capito nulla"[nota]Che poi io quasi sempre apprezzo Barbero, ma ultimamente gli scappa la frizione quando si lancia in considerazioni che vanno al di là delle sue competenze.[/nota].
Per come la capisco e vedo io conoscere l'economia non rende in grado di prevedere il futuro, ma esistono precise regole ovviamente! Poi è vero che ci sono teorie diverse e correnti diverse, ma questo non significa che vale tutto come per gli oroscopi dei vari "specialisti".
I discorsi sui vari parametri che sono state stabiliti tra i Paesi dell'UE invece con l'economia secondo me c'entra abbastanza marginalmente. Si potrebbe discutere a lungo il modo in cui è stato scelto di incamminarsi verso l'Unione Europea, soprattutto dal punto di vista economico, tuttavia è certo che non sarebbe stato possibile avviare alcun processo di integrazione se ogni Paese fosse stato libero e fosse del tutto libero di fare deficit a proprio piacimento.
E secondo me i singoli Paesi Europei, anche i più forti, da soli non hanno alcuna speranza nel mondo attuale, ma se l'UE funzionasse un poco meglio (e spero prima o poi questo accada) sarebbe una potenza mondiale assoluta sul piano economico e non solo (sul piano culturale già lo è abbastanza, ma questo lo trascuriamo noi europei per primi).
Poi molti errori sono stati indubbiamente fatti e si spera che da alcuni di questi almeno se ne sia tratto qualche insegnamento (probabilmente se non ci fosse stato il "casino Grecia", con le scelte quanto meno molto discutibili che sono state fatte, il discorso fondi europei per l'emergenza Covid e postCovid non si sarebbe svolto come si è svolto, ad esempio).
@gabriella127 resto della mia idea:
che peraltro non è inconciliabile con la tua comprensibile difesa della scienza economica.
E comunque Topo Gigio e Qui Quo Qua magari non avrebbero finito per porgere inutili scuse tardive alla Grecia o piangere lacrime di coccodrillo (ogni riferimento alla [size=85]F[/size]ornero è puramente voluto). Non metto in dubbio che a capo delle istituzioni economiche ci siano i "migliori", però bisogna vedere migliori nel difendere gli interessi di chi?!
A tal proposito guardate cosa dice D'Alema in un raro momento di lucidità:
https://www.youtube.com/watch?v=hrNJsEmYZRo&t=357s
In ogni caso il punto è fondamentalmente politico, per esempio trovi morale qualcosa come la "disoccupazione strutturale" di cui si parla in questo video?
https://www.facebook.com/fefacademy/vid ... 774694035/
"utente__medio":
non voglio sminuire la scienza economica, ma va detto che essa si basa su modelli (anche molto diversi l'uno dall'altro), che a loro volta si basano su postulati, la cui aderenza alla realtà fattuale è quantomeno opinabile.
Per come la vedo io, da profano, gli unici vincoli reali sono le risorse del pianeta e il loro tasso di rigenerazione, la popolazione umana, il suo tasso di crescita e il suo standard di vita (che possibilmente dovrebbe essere simile ad ogni latitudine), e i compromessi ambientali ritenuti accettabili; tutto il resto sono solo scelte politiche camuffate da verità scientifiche.
che peraltro non è inconciliabile con la tua comprensibile difesa della scienza economica.
E comunque Topo Gigio e Qui Quo Qua magari non avrebbero finito per porgere inutili scuse tardive alla Grecia o piangere lacrime di coccodrillo (ogni riferimento alla [size=85]F[/size]ornero è puramente voluto). Non metto in dubbio che a capo delle istituzioni economiche ci siano i "migliori", però bisogna vedere migliori nel difendere gli interessi di chi?!
A tal proposito guardate cosa dice D'Alema in un raro momento di lucidità:
https://www.youtube.com/watch?v=hrNJsEmYZRo&t=357s
In ogni caso il punto è fondamentalmente politico, per esempio trovi morale qualcosa come la "disoccupazione strutturale" di cui si parla in questo video?
https://www.facebook.com/fefacademy/vid ... 774694035/
Certo che le scelte sono politiche. E quello che tu riporti da Sole24ore è senz'altro così.
Ma non è che tutto è arbitrario. Per fare un paragone con la fisica, la fisica potrà dire la traiettoria della palla del cannone, ma non dice se e dove sparare.
Così l'economia, le scelte alla fine sono politiche, ma esiste una conoscenza dei fenomeni economici su cui fondarsi, anche se ha meno certezze della fisica, e esistono teorie e visioni diverse.
Ma questo nonn vuol dire che sia infondato pensare che esistano delle leggi del funzionamento della società e dell'economia, che possono essere conosciute, fermo restando che l'oggetto dell'economia è più complesso, perché c'è la variabile del comportamento umano.
Possono esserci visioni diverse, ma non vuol dire che tutto fa brodo e si può dire quello che si vuole, tanto non esiste una 'verità'.
Come in altre materie, c'è la possibilità di risultati diversi di studi e ricerche, ma esiste una metodologia e una teoria rigorosa, ci possono essere teorie diverse, ma comunque rigorose.
Non si capisce bene se no perché si studia anni e anni per fare l'economista, basterebbe il primo che passa.
Ne' perché si impieghino anni per fare modelli econometrici usati dalle maggiori istituzioni.
Credo che il modello econometrico della Banca d'Italia abbia circa cento equazioni, e non è che se le sono inventate a capocchia.
Non è vero che non esista un patrimonio di conoscenze condivise, e di tecniche e metodologie condivise.
Che diamine, l'econometria ha lo stesso rigore della statistica, è un insieme di tecniche molto sofisticato, quanto e più della statistica, è una materia enorme. Perché la statistica sì e l'economia/econometria no?
Non conosco materia che usi i dati in modo così sofisticato come l'economia.
Detto terra terra, esistono miliardi di cose che se vai a dire a un esame di economia ti bocciano, e credimi, a prescindere dai credo teorici. O lavori che se presenti a un economista ci asciuga la frittura.
Altrimenti lasciamo perdere, chiudiamo tutte le facoltà di economia, e mettiamo a capo delle istituzioni economiche Topo Gigio e Qui Quo Qua (la Troika), tanto è lo stesso
Ma non è che tutto è arbitrario. Per fare un paragone con la fisica, la fisica potrà dire la traiettoria della palla del cannone, ma non dice se e dove sparare.
Così l'economia, le scelte alla fine sono politiche, ma esiste una conoscenza dei fenomeni economici su cui fondarsi, anche se ha meno certezze della fisica, e esistono teorie e visioni diverse.
Ma questo nonn vuol dire che sia infondato pensare che esistano delle leggi del funzionamento della società e dell'economia, che possono essere conosciute, fermo restando che l'oggetto dell'economia è più complesso, perché c'è la variabile del comportamento umano.
Possono esserci visioni diverse, ma non vuol dire che tutto fa brodo e si può dire quello che si vuole, tanto non esiste una 'verità'.
Come in altre materie, c'è la possibilità di risultati diversi di studi e ricerche, ma esiste una metodologia e una teoria rigorosa, ci possono essere teorie diverse, ma comunque rigorose.
Non si capisce bene se no perché si studia anni e anni per fare l'economista, basterebbe il primo che passa.
Ne' perché si impieghino anni per fare modelli econometrici usati dalle maggiori istituzioni.
Credo che il modello econometrico della Banca d'Italia abbia circa cento equazioni, e non è che se le sono inventate a capocchia.
Non è vero che non esista un patrimonio di conoscenze condivise, e di tecniche e metodologie condivise.
Che diamine, l'econometria ha lo stesso rigore della statistica, è un insieme di tecniche molto sofisticato, quanto e più della statistica, è una materia enorme. Perché la statistica sì e l'economia/econometria no?
Non conosco materia che usi i dati in modo così sofisticato come l'economia.
Detto terra terra, esistono miliardi di cose che se vai a dire a un esame di economia ti bocciano, e credimi, a prescindere dai credo teorici. O lavori che se presenti a un economista ci asciuga la frittura.
Altrimenti lasciamo perdere, chiudiamo tutte le facoltà di economia, e mettiamo a capo delle istituzioni economiche Topo Gigio e Qui Quo Qua (la Troika), tanto è lo stesso
"gabriella127":
Questo per spezzare una lancia a favore della 'scientificità' dell'economia
A tal proposito:
"ilsole24ore":jclbr169:
«Se mi chiede se la regola adottata oggi in Europa e in altre nazioni del mondo, tra cui Israele, Malesia e Cina, secondo cui il deficit di un Paese non debba superare il 3% del Pil abbia basi scientifiche le rispondo subito di no. Perché sono stato io a idearla, nella notte del 9 giugno 1981, su richiesta esplicita del presidente François Mitterrand che aveva fretta di trovare una soluzione semplice che mettesse rapidamente un freno alla spesa del governo di sinistra che nel frattempo stava esplodendo. Così in meno di un’ora, senza l’assistenza di una teoria economica, è nata l’idea del 3%».
Non ha peli sulla lingua Guy Abeille, che a quei tempi era un funzionario del ministero del Bilancio della Francia e oggi ha 68 anni ed è felicemente in pensione.
[...]
"Così, quella notte del 1981 il numero due alla direzione del Bilancio, Pierre Bilger [...] chiese a me e al mio collega [...] con urgenza di stabilire una regola semplice e utilitaristica. Avevo 30 anni e la cosa era anche divertente. Purtroppo nessuna teoria economica supportava il lavoro. Ma dato che l’ordine arrivava dall’alto non potevamo fare altrimenti che metterci all’opera. Esaminammo le voci di bilancio, spese, entrate, debito. E a quel punto arrivò un’intuizione: in macroeconomia tutto comincia e finisce con il Pil. Ecco quindi l’idea di rapportare il deficit al Pil.
Ma perché 3% e non 2% o 4%?
Quell’anno il Pil era di 3.300 miliardi e la spesa si avvicinava a 100. Il rapporto non era quindi lontano dal 3%. Ecco il perché della formula. Poi tra l’altro cadeva casualmente sul “numero 3” che è noto al pubblico per vari motivi ed ha un’accezione positiva, si pensi alle Tre Grazie, ai tre giorni della resurrezione, le tre età di Auguste Comte, i tre colori primari, la lista è infinita. Un numero, magico, quasi sciamanico, facilmente spendibile anche nel marketing politico come Fabius, e lo stesso Mitterand l’anno dopo, fecero. Sin da allora ero però consapevole che legare il deficit al Pil era un po’ come dividere i cavoli con le carote. Il deficit/Pil è un rapporto che può al massimo servire da indicatore, ma in nessun caso può essere una bussola perché non misura nulla, non è un vero criterio. Ciò che conta è ottenere un valore che calcoli la solvibilità di un Paese, la capacità di rimborso del debito da un’analisi ragionata. Ma avevamo fretta. E quindi dalla nostra cassetta degli attrezzi non è venuto fuori di meglio".
Anche la soglia del 60% del rapporto debito/pil è un valore arbitrario, infatti nasce semplicemente dalla media dei valori di tale rapporto, relativo ai paesi che firmarono il trattato di Maastricht, al momento della stipulazione.
Detto ciò, non voglio sminuire la scienza economica, ma va detto che essa si basa su modelli (anche molto diversi l'uno dall'altro), che a loro volta si basano su postulati, la cui aderenza alla realtà fattuale è quantomeno opinabile.
Per come la vedo io, da profano, gli unici vincoli reali sono le risorse del pianeta e il loro tasso di rigenerazione, la popolazione umana, il suo tasso di crescita e il suo standard di vita (che possibilmente dovrebbe essere simile ad ogni latitudine), e i compromessi ambientali ritenuti accettabili; tutto il resto sono solo scelte politiche camuffate da verità scientifiche.
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