Vaccinazione Covid obbligatoria
stanno pensando di rendere la vaccinazione Covid obbligatoria , od in qualche modo necessaria per poter lavorare o muoversi liberamente, si tratterebbe di un provvedimento coercitivo che lede palesemente la costituzione, di una limitazione della libertà, che ne pensate?
Risposte
Ma perché proprio il vaccino per il covid è un esperimento?
"Faussone":
Non ho capito cosa c'entrano questi argomenti: i ricoveri di malati gravi e i decessi per covid sono dati abbastanza oggettivi, a meno di ritenere che non si ricoverino i malati sintomatici se vaccinati o che non si contino come morti per covid i vaccinati al contrario dei non vaccinati, ma a questo punto vale tutto e è inutile discutere anche su questo qui.
Repetita iuvant:
"Super Squirrel":
Aggiungi poi le porcherie relative ai metodi di conteggio (si veda per esempio click) e le discriminazioni che avvengono anche in ambito diagnostico (questo per esempio quello che avviene negli USA click) ed il gioco è fatto.
"Faussone":
Dipende che intendi, per me ovviamente si tornerà alla situazione prepandemia in termini di libertá di circolazione, strascichi normativi non ne vedo, certo forse potrebbe essere almeno per qualche anno obligatoria la vaccinazione per certe categorie.
Io in realtà non mi auguro che si dimentichi tutto perché altri eventi come questi potranno riaccadere e sarebbe meglio fare tesoro di questa esperienza.
Comunque purtroppo non ho la sfera di cristallo, ancora ci sono molte incognite, indipendentemente dalle idee strampalate di alcuni.
Beh, staremo a vedere...
"Super Squirrel":
Il mio era un discorso diverso, in ogni caso prendo atto del fatto che tu sia un fautore dell'apartheid (pseudo)sanitaria.
Apartheid secondo me qui non c'entra proprio nulla come termine, ma se lo hai usato riterrai di avere ragione a farlo, quindi inutile discuterne.
"Super Squirrel":
Io non ne sono convinto:
[....]
Non ho capito cosa c'entrano questi argomenti: i ricoveri di malati gravi e i decessi per covid sono dati abbastanza oggettivi, a meno di ritenere che non si ricoverino i malati sintomatici se vaccinati o che non si contino come morti per covid i vaccinati al contrario dei non vaccinati, ma a questo punto vale tutto e è inutile discutere anche su questo qui.
"Super Squirrel":
Beh, la libertà di culto non è stata ancora toccata, quindi ok...
A parte che per maggior chiarezza poi avevo corretto in modo condizionale, comunque non mi baso su una credenza cieca ma su affermazioni fatte da epidemiologi basate a loro volta sulla storia delle vaccinazioni precedenti. Comunque si vedrà, i numeri sembrano confermare in parte il discorso del parziale effetto sui contagi del vaccino, ma certo il discorso sulle infezioni tra vaccinati rispetto ai non vaccinati è difficile da verificare ora con certezza.
"Super Squirrel":
Ti vorrei poi fare una domanda: nell'ottica (che Ritieni dunque che passata l'emergenza si tornerà alla (vecchia) normalità? Oppure resteranno degli strascichi (normativi)? E, infine, quando pensi durerà ancora questa "emergenza"?
Dipende che intendi, per me ovviamente si tornerà alla situazione prepandemia in termini di libertá di circolazione, strascichi normativi non ne vedo, certo forse potrebbe essere almeno per qualche anno obligatoria la vaccinazione per certe categorie.
Io in realtà non mi auguro che si dimentichi tutto perché altri eventi come questi potranno riaccadere e sarebbe meglio fare tesoro di questa esperienza.
Comunque purtroppo non ho la sfera di cristallo, ancora ci sono molte incognite, indipendentemente dalle idee strampalate di alcuni.
"Faussone":
Tu vedi come discriminazione quello che per me è sacrosanto, anche solo come disincentivo alla non vaccinazione / incentivo alla vaccinazione (ma non è solo quello per me ovviamente).
Il mio era un discorso diverso, in ogni caso prendo atto del fatto che tu sia un fautore dell'apartheid (pseudo)sanitaria.
"Faussone":
Comunque in ogni caso incontrovertibile per ora è il dato su ricoveri e decessi.
Io non ne sono convinto:
"Super Squirrel":
Aggiungi poi le porcherie relative ai metodi di conteggio (si veda per esempio click) e le discriminazioni che avvengono anche in ambito diagnostico (questo per esempio quello che avviene negli USA click) ed il gioco è fatto.
"Faussone":
E questo basterebbe già a scongiurare una nuova emergenza sanitaria il che non è proprio pochissimo.
Si sa poi che in generale i vaccini quando efficaci contribuiscono quanto meno a rallentare la replicazione del virus e anche questo non è proprio poco soprattutto in ottica varianti. Quindi un piccione e mezzo con una fava.
Beh, la libertà di culto non è stata ancora toccata, quindi ok...
Ti vorrei poi fare una domanda: nell'ottica (che ipotizzo tu appoggi) in cui tutte le misure prese in questo periodo siano finalizzate unicamente al nostro bene, quell'attuale dovrebbe essere soltanto una triste parentesi dettata dall'emergenza fattuale, giusto? Ritieni dunque che passata l'emergenza si tornerà alla (vecchia) normalità? Oppure resteranno degli strascichi (normativi)? E, infine, quando pensi durerà ancora questa "emergenza"?
"Super Squirrel":
Vista la discriminazione in atto, al netto del green pass, tra vaccinati e non, mi sembra abbastanza scontato che la maggior parte di coloro che hanno avuto la necessità di sottoporsi a screening siano persone non vaccinate.
[...]
Tu vedi come discriminazione quello che per me è sacrosanto, anche solo come disincentivo alla non vaccinazione / incentivo alla vaccinazione (ma non è solo quello ovviamente).
Comunque in ogni caso incontrovertibile per ora è il dato su ricoveri e decessi.
E questo basterebbe già a scongiurare una nuova emergenza sanitaria il che non è proprio pochissimo.
Si sa poi che in generale i vaccini quando efficaci contribuirebbero quanto meno a rallentare la replicazione del virus e anche questo non sarebbe proprio poco soprattutto in ottica varianti. Quindi un piccione e mezzo con una fava.
E' chiaro quindi che è molto ragionevole puntare a ridurre il più possibile la percentuale di non vaccinati, in particolare nella fascia 40-60 che è ancora troppo alta (la fascia sotto i 15 anni per ora non è fondamentale, ma si vedrà via via).
Il modo va trovato secondo me, facendo le cose per bene.
"Faussone":
Comunque se i dati commentati quihttps://www.open.online/2021/07/18/covid-19-report-iss-vaccini-contagi-ricovri-vittimesaranno confermati anche più avanti bisogna considerare di sicuro come aumentare la percentuale dei vaccinati.
Vista la discriminazione in atto, al netto del green pass, tra vaccinati e non, mi sembra abbastanza scontato che la maggior parte di coloro che hanno avuto la necessità di sottoporsi a screening siano persone non vaccinate.
Aggiungi poi le porcherie relative ai metodi di conteggio (si veda per esempio click) e le discriminazioni che avvengono anche in ambito diagnostico (questo per esempio quello che avviene negli USA click) ed il gioco è fatto.
Con questo non voglio (e soprattutto non posso, viste le politiche e le linee guida che concorrono a "falsare" i dati in partenza; senza dimenticare ovviamente tutta l'aleatorietà che circonda la questione "tamponi") dire che i vaccini non abbiano alcun effetto, ma vale la pena sottolineare che
"Super Squirrel":
i vaccini, stando all'ISS e alla Pfizer (relativamente ovviamente al proprio prodotto), proteggono (eventualmente) solo dalla covid-19 (ossia la malattia, a forte componente autoimmune, scatenata dal patogeno) e non dall'infezione del virus sars-cov-2, come invece riporta il decreto legge sull'obbligo vaccinale per i sanitari. Quindi praticamente il governo, nascondendosi dietro il paravento della salute pubblica, ossia utilizzando la scusa dell'utilità sociale, sta di fatto imponendo l'obbligo di un siero sperimentale andando in netto contrasto con quanto affermato dalle istituzioni sanitarie e dalle stesse ditte produttrici, le quali affermano che il vaccino (anti covid-19), non garantendo il blocco dei contagi, è solo un mezzo di protezione individuale.
P.S.
Differenze tra italia e Regno Unito nella vaccinazione agli under 15.
Comunque se i dati commentati qui saranno confermati anche più avanti bisogna considerare di sicuro come aumentare la percentuale dei vaccinati.
[hide="."]
Quando nel regolamento leggerò una lista dei "siti indesiderati" mi regolerò di conseguenza, nel frattempo continuate pure a monitorare i miei post!
[xdom="Faussone"]Rimostranze e osservazioni del genere puoi inviarle per messaggio privato, come peraltro scritto nel regolamento.[/xdom][/hide]
[xdom="Faussone"]Rimossi i link diretti per lo stesso motivo già espresso qui[/xdom]
Quando nel regolamento leggerò una lista dei "siti indesiderati" mi regolerò di conseguenza, nel frattempo continuate pure a monitorare i miei post!
[xdom="Faussone"]Rimostranze e osservazioni del genere puoi inviarle per messaggio privato, come peraltro scritto nel regolamento.[/xdom][/hide]
La mia posizione l'ho già espressa più volte in precedenza, quindi mi sembra inutile riprendere per l'ennesima volta lo stesso discorso.
In ogni caso... alla faccia del green pass:
Che dire poi della fuga in avanti di Musumeci:
[xdom="Faussone"]Rimossi i link diretti per lo stesso motivo già espresso qui[/xdom]
Siamo nel bel mezzo di una sperimentazione non solo in ambito sanitario, ma anche di ingegneria sociale... welcome to the New Normal!
P.S.
Iniziate pure a preparare il braccio per la terza dose!
[ot]@Faussone non avertene a male, ma leggerti è proprio un calcio nelle "parti basse" (IMHO)!
[/ot]
In ogni caso... alla faccia del green pass:
https://www.byoblu.com/2021/07/13/fallimento-green-pass-sono-tanti-i-paesi-europei-a-non-adottarlo/
Che dire poi della fuga in avanti di Musumeci:
https://www.byoblu.com/2021/07/08/dipendenti-pubblici-che-rifiutano-il-vaccino-in-sicilia-lordinanza-per-il-demansionamento/
[xdom="Faussone"]Rimossi i link diretti per lo stesso motivo già espresso qui[/xdom]
Siamo nel bel mezzo di una sperimentazione non solo in ambito sanitario, ma anche di ingegneria sociale... welcome to the New Normal!
P.S.
Iniziate pure a preparare il braccio per la terza dose!
[ot]@Faussone non avertene a male, ma leggerti è proprio un calcio nelle "parti basse" (IMHO)!
[/ot]
"Luca.Lussardi":
...e però ha anche il diritto di andare al ristorante o al cinema.
Be' non esageriamo, non mi pare che il ristorante e il cinema rientrino nei diritti inviolabili
, se non come limitazione delle libertà individuali che comunque sarebbe giustificata da motivi sanitari.Nei mesi scorsi nessuno poteva andare al ristorante o al cinema, non dimentichiamolo. Ci sono stati ricorsi è vero, ma per me la ratio era corretta e non incostituzionale.
Comunque concordo che il tema è delicato e eventuali obblighi e disincentivi per spingere alla vaccinazione (secondo me giustissimi come scopo finale) vanno posti con molta attenzione.
Infatti l'obbligo pone tutt'altra prospettiva. Fin tanto che la vaccinazione non è obbligatoria, tranne che per certe categorie professionali, un cittadino ha il diritto di non volersi vaccinare e però ha anche il diritto di andare al ristorante o al cinema.
Ma infatti, sono più che d'accordo. E' per quell'equilibrio per cui esiste ad esempio il garante della privacy.
Ad esempio, credo che per non venire meno al principio della non discriminzione debba essere previsto, in alternativa al documento che attesta la vaccinazione, la possibilità del tampone: ho letto che lo ha detto poco fa anche Figliuolo, se lo ha detto lui che vaccinerebbe pure il gatto deve essere vero...
Poi chi non si può vaccinare che fa? Viene messo in un apposito recinto fuori del consorzio civile? Ho letto che circa l'1% della popolazione ha problemi di salute per cui non può vaccinarsi.
Finché si parla di ristoranti, concerti, e vabbe', ma si sente parlare addirittura di supermercati. Chi non può vaccinarsi non fa la spesa?
Perciò ci vuole equilibrio, per non farne un rimedio peggiore del male.
Deve essere fatto con equilibrio, e non con atteggiamenti punitivi, altrimenti rischia di essere controproducente, crea rigetto e ricorsi.
Deve essere anche inquadrato in una strategia complessiva di contenimento del virus, se no perde senso.
Io abito in una zona ad altissima densità di bar, aperitivi, ristoranti. Da quando c'è la zona bianca c'è una folla ammucchiata sui tavoli all'aperto a tutte le ore del giorno e della notte, distanziamento zero, virus libero di zompare tranquillamente da una persona all'altra. In una situazione del genere che senso ha impedire ai quattro gatti che vanno nelle sale interne l'accesso se non si è vaccinati? sarebbe solo una cosa dimostrativa, antipatica.
Ad esempio, credo che per non venire meno al principio della non discriminzione debba essere previsto, in alternativa al documento che attesta la vaccinazione, la possibilità del tampone: ho letto che lo ha detto poco fa anche Figliuolo, se lo ha detto lui che vaccinerebbe pure il gatto deve essere vero...
Poi chi non si può vaccinare che fa? Viene messo in un apposito recinto fuori del consorzio civile? Ho letto che circa l'1% della popolazione ha problemi di salute per cui non può vaccinarsi.
Finché si parla di ristoranti, concerti, e vabbe', ma si sente parlare addirittura di supermercati. Chi non può vaccinarsi non fa la spesa?
Perciò ci vuole equilibrio, per non farne un rimedio peggiore del male.
Deve essere fatto con equilibrio, e non con atteggiamenti punitivi, altrimenti rischia di essere controproducente, crea rigetto e ricorsi.
Deve essere anche inquadrato in una strategia complessiva di contenimento del virus, se no perde senso.
Io abito in una zona ad altissima densità di bar, aperitivi, ristoranti. Da quando c'è la zona bianca c'è una folla ammucchiata sui tavoli all'aperto a tutte le ore del giorno e della notte, distanziamento zero, virus libero di zompare tranquillamente da una persona all'altra. In una situazione del genere che senso ha impedire ai quattro gatti che vanno nelle sale interne l'accesso se non si è vaccinati? sarebbe solo una cosa dimostrativa, antipatica.
Sì ok, forse mi sono espresso male io: secondo me è giustissimo puntare a vaccinare il più alto numero possibile di persone, ma occorre fare attenzione a formulare obblighi e disincentivi mantenendo l'equilibrio tra diritto, privacy , libertà del singolo e vantaggio della comunità, altrimenti si rischia pure un caos di ricorsi.
Certo che però estendere diciamo l'obbligo a altre categorie, oltre i sanitari, sarebbe intanto giusto (per esempio penso al personale scolastico).
Certo che però estendere diciamo l'obbligo a altre categorie, oltre i sanitari, sarebbe intanto giusto (per esempio penso al personale scolastico).
Al tema dell'obbligo ho risposto Faussone, se rileggi il mio messaggio, che con l'efficacia dei vaccini sulla malattia non c'entra niente: che i vaccini riducano l'ospedalizzazione e la malattia grave l'ho dato per scontato, ma non era quello il discorso.
Ho detto, in tema come tu chiedevi, che restrizioni come quelle del Green Pass per i ristoranti mi sembrano avere scarsa motivazione sanitaria, e potrebbero essere giuridicamente poco sostenibili.
E' quello che ho detto nel mio messaggio, tu stesso hai detto che non si stava parlando di vaccinazione ma solo della questione del Green Pass, e su quella linea ho risposto.
Ho detto la stessa cosa che avete detto tu e Luca, i dubbi su l'imporre quelle restrizioni, adducendo non solo questioni di discriminazione, ma anche un dubbio sulla sua efficacia sanitaria in situazioni come i ristoranti al di fuori di un strategia complessiva di contenimento del virus.
Ho detto, in tema come tu chiedevi, che restrizioni come quelle del Green Pass per i ristoranti mi sembrano avere scarsa motivazione sanitaria, e potrebbero essere giuridicamente poco sostenibili.
"Faussone":
@gabriella
I vaccini [...]
sulla trasmissione pure possono avere un impatto, ma non si vaccina perché ci si attende di bloccare il contagio solo con quello.
E' quello che ho detto nel mio messaggio, tu stesso hai detto che non si stava parlando di vaccinazione ma solo della questione del Green Pass, e su quella linea ho risposto.
Ho detto la stessa cosa che avete detto tu e Luca, i dubbi su l'imporre quelle restrizioni, adducendo non solo questioni di discriminazione, ma anche un dubbio sulla sua efficacia sanitaria in situazioni come i ristoranti al di fuori di un strategia complessiva di contenimento del virus.
@gabriella
I vaccini servono innanzitutto a ridurre il numero di ospedalizzazioni, di malattie gravi e di morte.
Sulla trasmissione pure possono avere un impatto, ma non si vaccina perché ci si attende di bloccare il contagio solo con quello.
In ogni caso i vantaggi della vaccinazione mi sembrano indubbi e comunque il tema che ho posto ora non è questo.
Mi interessava capire quanto secondo voi il tema dell'"obbligo" per svolgere certe attività, anche ricreative, sia fattibile e corretto da un punto di vista giuridico.
I vaccini servono innanzitutto a ridurre il numero di ospedalizzazioni, di malattie gravi e di morte.
Sulla trasmissione pure possono avere un impatto, ma non si vaccina perché ci si attende di bloccare il contagio solo con quello.
In ogni caso i vantaggi della vaccinazione mi sembrano indubbi e comunque il tema che ho posto ora non è questo.
Mi interessava capire quanto secondo voi il tema dell'"obbligo" per svolgere certe attività, anche ricreative, sia fattibile e corretto da un punto di vista giuridico.
Giuristi e garante della privacy avranno di che parlare, nel caso.
Al momento l'intervento di Macron sembra più un modo per fare pressione e indurre la gente a vaccinarsi, visto la bassa adesione alla vaccinazione in Francia, che una misura di contenimento della circolazione del virus.
Posso capirlo per i grandi eventi o per situazioni molto affollate, ma quale contenimento del virus si può avere impedendo l'ingresso ai non vaccinati o a chi non ha il tampone negativo in un ristorante dove ci sono 30 persone, quando i tamponi hanno un margine di errore e i vaccini con la variante Delta sono meno efficaci.
Non si capisce bene quali siano i numeri precisi, in realtà credo non si sappia bene, ma una stima che mi sembra attendibile, perché detta da un una intervista da uno di questi noti immunologi, è che con due dosi Pfitzer sarebbe efficace al 79% e Astrazeneca al 69%, quindi ci sarebbe in media un 25% di vaccinati con due dosi potenzialmente infetti e diffusori del virus. Senza contare che un vaccinato non farebbe il tampone, e quindi potrebbe tranquillamente entrare da positivo in un locale.
Non ne parliamo con una sola dose, che al momento dà accesso al Green pass.
O si fanno misure complessive di contenimento del virus, in presenza di queste varianti, o si tratta solo di rendere la vita difficile ai non vaccinati, e lì quali motivazioni giuridiche si possano addurre non lo so.
Al momento l'intervento di Macron sembra più un modo per fare pressione e indurre la gente a vaccinarsi, visto la bassa adesione alla vaccinazione in Francia, che una misura di contenimento della circolazione del virus.
Posso capirlo per i grandi eventi o per situazioni molto affollate, ma quale contenimento del virus si può avere impedendo l'ingresso ai non vaccinati o a chi non ha il tampone negativo in un ristorante dove ci sono 30 persone, quando i tamponi hanno un margine di errore e i vaccini con la variante Delta sono meno efficaci.
Non si capisce bene quali siano i numeri precisi, in realtà credo non si sappia bene, ma una stima che mi sembra attendibile, perché detta da un una intervista da uno di questi noti immunologi, è che con due dosi Pfitzer sarebbe efficace al 79% e Astrazeneca al 69%, quindi ci sarebbe in media un 25% di vaccinati con due dosi potenzialmente infetti e diffusori del virus. Senza contare che un vaccinato non farebbe il tampone, e quindi potrebbe tranquillamente entrare da positivo in un locale.
Non ne parliamo con una sola dose, che al momento dà accesso al Green pass.
O si fanno misure complessive di contenimento del virus, in presenza di queste varianti, o si tratta solo di rendere la vita difficile ai non vaccinati, e lì quali motivazioni giuridiche si possano addurre non lo so.
Sono d'accordo con te e non con i francesi, impedire legalmente ad una persona di andare al ristorante richiede una motivazione che va al di là della situazione di emergenza sanitaria, van trovate altre soluzioni.
Il tema torna di attualità a seguito delle scelte francesi.
Ora non voglio ricominciare la discussione sul tema vaccini in sé che mi pare sia stato già sviscerato abbastanza, ma mi interesserebbe capire cosa ne pensate della possibilità di attuare, in termini di libertà, privacy e diritti individuali, quello che si è deciso in Francia.
E' stato già osservato qui (da axpgn) che l'"obbligatorietà" per il personale sanitario si configura in realtà più come una condizione di idoneità per svolgere certe mansioni e questo può essere regolato per legge, la stessa ratio potrebbe essere applicata al personale scolastico, ma quando si parla di altro come per esempio di ingresso nei ristoranti mi pare un poco debole sul piano del diritto una imposizione in tal senso.
Quindi secondo me non si può fare (e dal mio punto di vista aggiungo purtroppo, per quanto riguarda l'uscita definitiva senza altri rischi dall'emergenza).
Ora non voglio ricominciare la discussione sul tema vaccini in sé che mi pare sia stato già sviscerato abbastanza, ma mi interesserebbe capire cosa ne pensate della possibilità di attuare, in termini di libertà, privacy e diritti individuali, quello che si è deciso in Francia.
E' stato già osservato qui (da axpgn) che l'"obbligatorietà" per il personale sanitario si configura in realtà più come una condizione di idoneità per svolgere certe mansioni e questo può essere regolato per legge, la stessa ratio potrebbe essere applicata al personale scolastico, ma quando si parla di altro come per esempio di ingresso nei ristoranti mi pare un poco debole sul piano del diritto una imposizione in tal senso.
Quindi secondo me non si può fare (e dal mio punto di vista aggiungo purtroppo, per quanto riguarda l'uscita definitiva senza altri rischi dall'emergenza).
"Super Squirrel":
Vabbè è come parlare a un muro... chi leggerà si farà la propria idea, a meno che non sia in "lockdown cognitivo" ovviamente!
Chi ha una opinione e un modo di vedere diverso dal tuo è in "lockdown cognitivo"? Sottintendi questo? Spero di no, ma hai ragione: chi legge si farà la propria idea, anche dal modo con cui gli interlocutori si esprimono.
Vabbè è come parlare a un muro... chi leggerà si farà la propria idea, a meno che non sia in "lockdown cognitivo" ovviamente!
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