Vaccinazione Covid obbligatoria
stanno pensando di rendere la vaccinazione Covid obbligatoria , od in qualche modo necessaria per poter lavorare o muoversi liberamente, si tratterebbe di un provvedimento coercitivo che lede palesemente la costituzione, di una limitazione della libertà, che ne pensate?
Risposte
"Super Squirrel":
... Tralasciando il fatto che ogni volta che ti rispondo su un punto questo si sposta inesorabilmente su un'altra questione, ...
Forse perché il punto di quell'articolo consiste in un'affermazione falsa cioè "obbligo vaccinazione coatta" ovvero far passare il messaggio che in Italia sia possibile che "l'autorità" ti inietti il vaccino contro la tua volontà?
E che significa "concetto estremo di obbligo"? E che centra la sanzione con l'obbligazione?
Un obbligo è tale indipendentemente dal fatto che sia sanzionato o meno. O vorresti dire che tu rispetti gli obblighi solo se hai timore di essere sanzionato?
Ripeto: si richiede la vaccinazione per svolgere certe mansioni. Punto.
È la stessa cosa che richiedere la patente ad un tassista: se non ce l'hai, non guidi. Non è una punizione.
Inoltre, da molti studi (come quelli linkati ma ce ne sono altri) si sta evidenziando che c'è differenza tra vaccinati e non vaccinati a riguardo della contagiosità ed anche piuttosto sensibile quindi mi pare sensato richiedere la vaccinazione agli operatori sanitari come strumento precauzionale.
[ot][xdom="Faussone"]@Super Squirrel
Quando rispondo con il box di moderatore parlo a nome della moderazione ovviamente.
La moderazione stabilisce a suo insindacabile giudizio cosa corrisponde allo spirito del forum e cosa no. La proprietà skuola affida il compito di delineare e mantenere la linea del forum al gruppo di moderatori, come è sempre stato qui.
Vedi anche i punti 4.6 e 4.7 del regolamento.
Detto questo non capisco neanche cosa stai lamentando, visto che non c'è stata alcuna censura, ma solo la modifica di un link per non renderlo direttamente cliccabile (peraltro sono stato anche generoso perché il copia-incolla è pure troppo semplice).
Il discorso su questo punto si chiude qui in questo spazio. Se hai altre rimostranze sei pregato di usare MP ai moderatori.
Ogni altro messaggio qui in merito a questo punto verrà oscurato.[/xdom][/ot]
Quando rispondo con il box di moderatore parlo a nome della moderazione ovviamente.
La moderazione stabilisce a suo insindacabile giudizio cosa corrisponde allo spirito del forum e cosa no. La proprietà skuola affida il compito di delineare e mantenere la linea del forum al gruppo di moderatori, come è sempre stato qui.
Vedi anche i punti 4.6 e 4.7 del regolamento.
Detto questo non capisco neanche cosa stai lamentando, visto che non c'è stata alcuna censura, ma solo la modifica di un link per non renderlo direttamente cliccabile (peraltro sono stato anche generoso perché il copia-incolla è pure troppo semplice).
Il discorso su questo punto si chiude qui in questo spazio. Se hai altre rimostranze sei pregato di usare MP ai moderatori.
Ogni altro messaggio qui in merito a questo punto verrà oscurato.[/xdom][/ot]
"axpgn":
Il punto importante è che NON esiste nessun obbligo di vaccinazione, nessuna vaccinazione coatta.
Sostenere questo è FALSO.
Tralasciando il fatto che ogni volta che ti rispondo su un punto questo si sposta inesorabilmente su un'altra questione, mi viene da pensare che tu abbia un'idea di "obbligo" troppo estrema. Normalmente un obbligo si impone prevedendo una punizione, più o meno severa, per chi non lo rispetta; per esempio anche quello di portare la mascherina è un obbligo, ma non è che se ti beccano senza arriva una squadra d'assalto pronta ad avvolgerti nel cellofan, semplicemente ti fanno una multa. E la punizione prevista per gli operatori sanitari che non vogliono vaccinarsi mi sembra alquanto pesante.
Inoltre lo stesso decreto legge parla di obbligo:
"ARTICOLO 4":Disposizioni urgenti in materia di prevenzione del contagio da SARS-CoV-2 mediante previsione di obblighi vaccinali per gli esercenti le professioni sanitarie e gli operatori di interesse sanitario.
[...] sono obbligati a sottoporsi a vaccinazione gratuita per la prevenzione dell'infezione da SARS-CoV-2.
E mi fermo qui perché, credimi, discutere con te spesso è un'esperienza davvero alienante...
Io ho scritto questo dopo aver letto l'articolo (ma hai ragione, non l'ho riletto prima di risponderti la seconda volta)
Il punto importante è che NON esiste nessun obbligo di vaccinazione, nessuna vaccinazione coatta.
Sostenere questo è FALSO. E nell'articolo questo si afferma.
Chiaro?
E per quanto riguarda l'immunità sterilizzante, leggiti anche questi:
MarioNegri, NatureMedicine, Focus oltre a molti altri.
Che la Pfizer, l'ISS e quant'altri dichiarino che il vaccino non è sterilizzante è normale dato che non solo non ci sono dati a sufficienza ma soprattutto perché non esiste nessuna garanzia al 100%, mai, per nessuna malattia e nessun virus tant'è vero che neppure viene garantita la NON infezione da Sars-CoV-2 quindi non ci dovremmo vaccinare mai (tanto, chi muore di COVID? Nessuno, no? Solo quelli del mio paese, no? Perché saremmo un paese di vecchi, no? Te lo ricordi di aver affermato questo?)
Ah, allora è possibile mettere delle limitazioni ...
All'interno dei limiti dettati dalla Costituzione può fare quello che vuole (ed infatti stupidaggini ne fa ...)
"axpgn":
Io ho letto l'articolo.
Non condivido la conclusione ovvero "Questo episodio mostra le contraddizioni della legge che impone la vaccinazione coatta ai sanitari, molto probabilmente destinate a esplodere nelle prossime settimane."
Io non ci vedo contraddizioni; per esempio, come detto, ad un tassista si richiede che abbia la patente ma questo non garantisce che non causi incidenti oppure a chi guida una moto si richiede che indossi il casco ma ciò non garantisce da infortuni, anche mortali.
Il punto importante è che NON esiste nessun obbligo di vaccinazione, nessuna vaccinazione coatta.
Sostenere questo è FALSO. E nell'articolo questo si afferma.
Chiaro?
E per quanto riguarda l'immunità sterilizzante, leggiti anche questi:
MarioNegri, NatureMedicine, Focus oltre a molti altri.
Che la Pfizer, l'ISS e quant'altri dichiarino che il vaccino non è sterilizzante è normale dato che non solo non ci sono dati a sufficienza ma soprattutto perché non esiste nessuna garanzia al 100%, mai, per nessuna malattia e nessun virus tant'è vero che neppure viene garantita la NON infezione da Sars-CoV-2 quindi non ci dovremmo vaccinare mai (tanto, chi muore di COVID? Nessuno, no? Solo quelli del mio paese, no? Perché saremmo un paese di vecchi, no? Te lo ricordi di aver affermato questo?)
"Super Squirrel":
Quindi ok il potere legislativo, ...
Ah, allora è possibile mettere delle limitazioni ...
"Super Squirrel":
... ma non è che il governo può mentire o svegliarsi la mattina e fare quello che gli pare in barba a qualsiasi principio di logica e buon senso...
All'interno dei limiti dettati dalla Costituzione può fare quello che vuole (ed infatti stupidaggini ne fa ...)
"axpgn":
@Super Squirrel
L'articolo l'ho letto e non parla di tutto quello che hai scritto (sarà stato scritto da qualche altra parte del sito o in qualche altro articolo che tu hai letto ma non in quello citato).
Secondo me lo fai apposta...
"axpgn":
io non sto discutendo se l'uso del casco per chi va in moto porti più benefici che problemi, non mi interessa, io dico solo che è legittimo che il legislatore possa mettere questo limite.
È chiaro?
Come sopra... in ogni caso sulla scorta del tuo esempio, il legislatore può imporre l'uso del casco, ma certamente non con la motivazione di voler ridurre gli incidenti, sarebbe una cosa completamente assurda e senza senso.
Similmente il governo può(?) anche imporre l'obbligo vaccinale, ma non con la giustificazione di voler ridurre i contagi (nel decreto legge si parla infatti di vaccino anti sars-cov-2), visto che gli enti sanitari e le stesse case produttrici parlano di vaccino anti covid-19, ossia di vaccino come mezzo di protezione individuale. Insomma non si può da una parte pararsi il culo dicendo che al momento non è certo che i vaccini impediscano i contagi (vedi il mantenimento di tutte le misure di protezione (però poi ti danno il green pass... boh?!)) e dall'altra invece darlo per scontato per giustificare un obbligo che in caso contrario sarebbe ancora più odioso.
Quindi ok il potere legislativo, ma non è che il governo può mentire o svegliarsi la mattina e fare quello che gli pare in barba a qualsiasi principio di logica e buon senso...
@Super Squirrel
L'articolo l'ho letto e non parla di tutto quello che hai scritto (sarà stato scritto da qualche altra parte del sito o in qualche altro articolo che tu hai letto ma non in quello citato).
Premesso che su quanto affermi avrei qualcosa da puntualizzare però non lo faccio, non solo perché non mi interessa (discutere non l'argomento in sé) ma soprattutto perché NON è questo il punto sostenuto da me.
Io non sto discutendo la validità o meno di tale prescrizione (richiesta di vaccinarsi agli operatori sanitari per poter svolgere la loro professione - e non entro nel merito) ma la legittimità di richiederla.
Sono due cose diverse, del tutto DIVERSE.
Rifaccio un esempio per l'ennesima volta: io non sto discutendo se l'uso del casco per chi va in moto porti più benefici che problemi, non mi interessa, io dico solo che è legittimo che il legislatore possa mettere questo limite.
È chiaro?
Cordialmente, Alex
L'articolo l'ho letto e non parla di tutto quello che hai scritto (sarà stato scritto da qualche altra parte del sito o in qualche altro articolo che tu hai letto ma non in quello citato).
Premesso che su quanto affermi avrei qualcosa da puntualizzare però non lo faccio, non solo perché non mi interessa (discutere non l'argomento in sé) ma soprattutto perché NON è questo il punto sostenuto da me.
Io non sto discutendo la validità o meno di tale prescrizione (richiesta di vaccinarsi agli operatori sanitari per poter svolgere la loro professione - e non entro nel merito) ma la legittimità di richiederla.
Sono due cose diverse, del tutto DIVERSE.
Rifaccio un esempio per l'ennesima volta: io non sto discutendo se l'uso del casco per chi va in moto porti più benefici che problemi, non mi interessa, io dico solo che è legittimo che il legislatore possa mettere questo limite.
È chiaro?
Cordialmente, Alex
"axpgn":
Io ho letto l'articolo.
Forse dovresti rileggerlo... i vaccini, stando all'ISS e alla Pfizer (relativamente ovviamente al proprio prodotto), proteggono (eventualmente) solo dalla covid-19 (ossia la malattia, a forte componente autoimmune, scatenata dal patogeno) e non dall'infezione del virus sars-cov-2, come invece riporta il decreto legge sull'obbligo vaccinale per i sanitari. Quindi praticamente il governo, nascondendosi dietro il paravento della salute pubblica, ossia utilizzando la scusa dell'utilità sociale, sta di fatto imponendo l'obbligo di un siero sperimentale andando in netto contrasto con quanto affermato dalle istituzioni sanitarie e dalle stesse ditte produttrici, le quali affermano che il vaccino (anti covid-19), non garantendo il blocco dei contagi, è solo un mezzo di protezione individuale.
Nell'articolo poi, per una simile difformità contenuta nella comunicazione inviata ad un'infermiera di Bolzano ("l'azienda sanitaria la invita formalmente a sottoporsi alla somministrazione gratuita del vaccino anti sars-cov-2"), il legale dell'operatrice sanitaria ha configurato il reato di falso ideologico per i medici operanti nell'HUB vaccinale.
[ot]
"axpgn":
P.S.: Riguardo alla "democrazia interna" al Forum: hanno delle regole, se ti piacciono bene, se non ti piacciono bene altrettanto, qual è sarebbe il problema?
"Democrazia interna", sicuro? In ogni caso qui non si tratta di un problema di regole generali, ma del doppiopesismo relativo alla loro interpretazione.
Ad ogni modo prendo atto che per te non c'è alcun problema, per me invece il problema c'è.
Su questa questione scrissi un messaggio che mi è stato poi oscurato:
"Super Squirrel":[/ot]
Innanzitutto vale la pena sottolineare che spesso per registrarsi e/o accedere ad alcuni siti è necessario accettare delle norme stabilite unilateralmente, dove il "potere contrattuale" dell'utente è praticamente zero, il quale è di fatto costretto a sottostare ad una sorta di ricatto se non vuole esserne escluso. E' vero, i forum sono spazi virtuali privati, ma facendo un confronto con la realtà fisica, non mi sembra che nei negozi, anch'essi spazi privati aperti al pubblico, i negozianti si possano permettere di fare il cavolo che gli pare restando impuniti e senza la possibilità di poter essere giudicati da nessuno.
Inoltre non bisogna dimenticare che i forum, a maggior ragione quelli non amatoriali, costituiscono una fonte di guadagno (banner pubblicitari, mail marketing, etc…), quindi gli utenti, in quanto creatori di contenuti (i quali costituiscono il principale polo di attrazione per visitatori e futuri iscritti) meriterebbero sicuramente un po' di rispetto in più!
[ot]
"Faussone":
@Super Squirrel
Il motivo per cui il link diretto è stato rimosso mi pare di averlo spiegato prima.
Nessuna censura e nessun paternalismo: chi vuole è libero di fare copia e incolla, sapendo dove sta andando.
Questo forum non intende promuovere, neanche indirettamente, certi siti e canali, e solo per questo è stato tolto il link diretto (che non si sa a priori dove punti peraltro).
Non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire, hai praticamente ignorato tutte le mie domande...
Vorrei poi capire quando dici "questo forum" a nome di chi parli?!
Ma vabbè a questo punto proverò a contattare skuola.net e mi informerò se questa discriminazione può essere impugnata in qualche modo da un punto di vista legale.[/ot]
[ot][xdom="Faussone"]@Super Squirrel
Il motivo per cui il link diretto è stato rimosso mi pare di averlo spiegato prima.
Nessuna censura e nessun paternalismo: chi vuole è libero di fare copia e incolla, sapendo dove sta andando.
Questo forum non intende promuovere, neanche indirettamente, certi siti e canali, e solo per questo è stato tolto il link diretto (che non si sa a priori dove punti peraltro).[/xdom][/ot]
Il motivo per cui il link diretto è stato rimosso mi pare di averlo spiegato prima.
Nessuna censura e nessun paternalismo: chi vuole è libero di fare copia e incolla, sapendo dove sta andando.
Questo forum non intende promuovere, neanche indirettamente, certi siti e canali, e solo per questo è stato tolto il link diretto (che non si sa a priori dove punti peraltro).[/xdom][/ot]
Io ho letto l'articolo.
Non condivido la conclusione ovvero "Questo episodio mostra le contraddizioni della legge che impone la vaccinazione coatta ai sanitari, molto probabilmente destinate a esplodere nelle prossime settimane."
Io non ci vedo contraddizioni; per esempio, come detto, ad un tassista si richiede che abbia la patente ma questo non garantisce che non causi incidenti oppure a chi guida una moto si richiede che indossi il casco ma ciò non garantisce da infortuni, anche mortali.
IMHO
Cordialmente, Alex
P.S.: Riguardo alla "democrazia interna" al Forum: hanno delle regole, se ti piacciono bene, se non ti piacciono bene altrettanto, qual è sarebbe il problema?
E per evitare malintesi, ribadisco che io non ho nulla a che fare con i moderatori, amministratori e proprietari del Forum, sono un utente esattamente come te; non parlo per conto terzi, esprimo solo i miei pensieri (per quello che possono valere).
Non condivido la conclusione ovvero "Questo episodio mostra le contraddizioni della legge che impone la vaccinazione coatta ai sanitari, molto probabilmente destinate a esplodere nelle prossime settimane."
Io non ci vedo contraddizioni; per esempio, come detto, ad un tassista si richiede che abbia la patente ma questo non garantisce che non causi incidenti oppure a chi guida una moto si richiede che indossi il casco ma ciò non garantisce da infortuni, anche mortali.
IMHO
Cordialmente, Alex
P.S.: Riguardo alla "democrazia interna" al Forum: hanno delle regole, se ti piacciono bene, se non ti piacciono bene altrettanto, qual è sarebbe il problema?
E per evitare malintesi, ribadisco che io non ho nulla a che fare con i moderatori, amministratori e proprietari del Forum, sono un utente esattamente come te; non parlo per conto terzi, esprimo solo i miei pensieri (per quello che possono valere).
[ot]
Caro @giuliofis ultimamente ho ignorato i tuoi messaggi perché non li ritenevo degni di replica, ma questa volta, benché il giudizio rimanga lo stesso, voglio fare un'eccezione: illuminami pure![/ot]
[ot]A tutti i moderatori e in particolare @Faussone che è intervenuto (con la premessa che non sono qui in veste di avvocato di qualcuno e che si tratta fondamentalmente di una questione di principio):
- se continuo a postare URL di questo tipo fregandomene, potrei essere soggetto a "provvedimenti disciplinari"? Magari mi sono perso qualcosa, ma nel regolamento non leggo alcuna "black list"... se volete fare le cose per bene provvedete a compilarla, però a quel punto ipotizzo che dovreste anche fornire una motivazione un po' più dettagliata;
- tutti i quotidiani online presentano piani di abbonamento, anzi parecchi consentono l'accesso a certi articoli solo agli utenti premium (e a tal proposito ho notato che tutte quelle notizie "scomode", ma che comunque per diritto di cronaca non possono esimersi dal dare, rientrano tutte in questa categoria). Faccio inoltre notare che anche byoblu è una testata giornalistica regolarmente iscritta al registro della stampa;
- veniamo adesso al nodo fondamentale, chi decide che un sito contiene contenuti pseudoscientifici? Esistono per caso delle "liste di proscrizione" di cui non sono a conoscenza? In caso contrario chi è che lo ha deciso? L'intero staff del forum è unanimemente d'accordo su questa linea, oppure non è stato affatto chiamato in causa? Visto la delicatezza dell'argomento trattato, sarebbe troppo chiedere una votazione pubblica da parte di tutti i moderatori, sul cui verdetto democratico basare la condotta da adottare? Oppure c'è qualcuno che comanda più di altri?
- entrando nel merito dello "pseudoscientifico", faccio un solo esempio: ricordate l'articolo che qualche tempo fa i vari giornaloni portavano come esempio dell'inefficacia della cura del plasma? Bene, sono andato a leggermelo. La suddetta conclusione deriva dal fatto che non si notavano differenze significative fra il gruppo sperimentale (che ha ricevuto il plasma) e quello di controllo, entrambi comunque trattati, per una questione etica, con la "migliore terapia disponibile". Il problema (oltre al fatto che il plasma utilizzato sembrerebbe non poter essere considerato a rigore plasma iperimmune, in quanto caratterizzato da un titolo più basso rispetto a quello utilizzato nelle realtà del nord Italia che per prime hanno ricorso a questa metodologia (anche se questa questione andrebbe approfondita, vista la scarsità e la poca chiarezza dei dati al riguardo)) è che la "migliore terapia disponibile" prevedeva anche l'utilizzo dell'IDROSSICLOROCHINA... sì, avete capito bene, proprio quell'idrossiclorochina che, nonostante venisse indicata come cura per la prima sars dallo stesso Fauci, è stata oggetto di una campagna di demonizzazione a reti unificate senza precedenti, senza dimenticare poi lo scandalo del Lancet. Bene, lo studio dimostra l'inutilità del plasma o l'efficacia dell'idrossiclorochina?
E di esempi del genere potrei portarne molti altri, quindi per favore smettetela di riempirvi la bocca con la parola "scenza", e fate poco i fighi e i genietti con me che tanto non attacca...
- piccola osservazione: forse non ve ne rendete conto, ma agendo in questo modo, oltre a rendervi ridicoli, passando per ipocriti e censori, finite solo per dare maggiore visibilità a questioni che altrimenti passerebbero sottotraccia, senza contare peraltro che si tratta di un approccio "paternalistico" che ipotizza un bacino d'utenza privo di una capacità critica autonoma;
- concedetemi infine una battuta(?): le tue idee hanno avuto qualche peso nel processo che ti hanno portato in queste nuove "rinverdite" vesti? Chissà come avrebbero reagito ad una mia ipotetica candidatura!?
Sinceramente mi aspetto risposte del tipo click, ma sarei felice di essere sorpreso.[/ot]
In ogni caso aspetto ancora qualcuno che entri nel merito dell'articolo riportato, tanto avete la scienza e la legge dalla vostra, non dovrebbe essere particolarmente difficile...
"giuliofis":
Informati su chi sono i tizi del sito che hai linkato e qual è il loro modello di business, poi vedrai che cambierai idea.
Caro @giuliofis ultimamente ho ignorato i tuoi messaggi perché non li ritenevo degni di replica, ma questa volta, benché il giudizio rimanga lo stesso, voglio fare un'eccezione: illuminami pure![/ot]
[ot]A tutti i moderatori e in particolare @Faussone che è intervenuto (con la premessa che non sono qui in veste di avvocato di qualcuno e che si tratta fondamentalmente di una questione di principio):
- se continuo a postare URL di questo tipo fregandomene, potrei essere soggetto a "provvedimenti disciplinari"? Magari mi sono perso qualcosa, ma nel regolamento non leggo alcuna "black list"... se volete fare le cose per bene provvedete a compilarla, però a quel punto ipotizzo che dovreste anche fornire una motivazione un po' più dettagliata;
- tutti i quotidiani online presentano piani di abbonamento, anzi parecchi consentono l'accesso a certi articoli solo agli utenti premium (e a tal proposito ho notato che tutte quelle notizie "scomode", ma che comunque per diritto di cronaca non possono esimersi dal dare, rientrano tutte in questa categoria). Faccio inoltre notare che anche byoblu è una testata giornalistica regolarmente iscritta al registro della stampa;
- veniamo adesso al nodo fondamentale, chi decide che un sito contiene contenuti pseudoscientifici? Esistono per caso delle "liste di proscrizione" di cui non sono a conoscenza? In caso contrario chi è che lo ha deciso? L'intero staff del forum è unanimemente d'accordo su questa linea, oppure non è stato affatto chiamato in causa? Visto la delicatezza dell'argomento trattato, sarebbe troppo chiedere una votazione pubblica da parte di tutti i moderatori, sul cui verdetto democratico basare la condotta da adottare? Oppure c'è qualcuno che comanda più di altri?
- entrando nel merito dello "pseudoscientifico", faccio un solo esempio: ricordate l'articolo che qualche tempo fa i vari giornaloni portavano come esempio dell'inefficacia della cura del plasma? Bene, sono andato a leggermelo. La suddetta conclusione deriva dal fatto che non si notavano differenze significative fra il gruppo sperimentale (che ha ricevuto il plasma) e quello di controllo, entrambi comunque trattati, per una questione etica, con la "migliore terapia disponibile". Il problema (oltre al fatto che il plasma utilizzato sembrerebbe non poter essere considerato a rigore plasma iperimmune, in quanto caratterizzato da un titolo più basso rispetto a quello utilizzato nelle realtà del nord Italia che per prime hanno ricorso a questa metodologia (anche se questa questione andrebbe approfondita, vista la scarsità e la poca chiarezza dei dati al riguardo)) è che la "migliore terapia disponibile" prevedeva anche l'utilizzo dell'IDROSSICLOROCHINA... sì, avete capito bene, proprio quell'idrossiclorochina che, nonostante venisse indicata come cura per la prima sars dallo stesso Fauci, è stata oggetto di una campagna di demonizzazione a reti unificate senza precedenti, senza dimenticare poi lo scandalo del Lancet. Bene, lo studio dimostra l'inutilità del plasma o l'efficacia dell'idrossiclorochina?
E di esempi del genere potrei portarne molti altri, quindi per favore smettetela di riempirvi la bocca con la parola "scenza", e fate poco i fighi e i genietti con me che tanto non attacca...
- piccola osservazione: forse non ve ne rendete conto, ma agendo in questo modo, oltre a rendervi ridicoli, passando per ipocriti e censori, finite solo per dare maggiore visibilità a questioni che altrimenti passerebbero sottotraccia, senza contare peraltro che si tratta di un approccio "paternalistico" che ipotizza un bacino d'utenza privo di una capacità critica autonoma;
- concedetemi infine una battuta(?): le tue idee hanno avuto qualche peso nel processo che ti hanno portato in queste nuove "rinverdite" vesti? Chissà come avrebbero reagito ad una mia ipotetica candidatura!?
Sinceramente mi aspetto risposte del tipo click, ma sarei felice di essere sorpreso.[/ot]
In ogni caso aspetto ancora qualcuno che entri nel merito dell'articolo riportato, tanto avete la scienza e la legge dalla vostra, non dovrebbe essere particolarmente difficile...
"Super Squirrel":
Spero davvero che non si verifichino di nuovo modifiche dell'URL.
Informati su chi sono i tizi del sito che hai linkato e qual è il loro modello di business, poi vedrai che cambierai idea.
Tornando all'obbligo per i sanitari, ecco un articolo che mette in luce alcune criticità (se non altro da un punto di vista strettamente "legale"):
[xdom="Faussone"]Ho reso il link non cliccabile direttamente.
Link diretti a siti di contenuto pseudoscientifico non sono infatti graditi, inoltre non si intende favorire una campagna di raccolta fondi per tali siti. Rendendo il link non cliccabile direttamente si può vedere dove porta, chi è interessato poi a visualizzarlo davvero farà il piccolo sforzo di un copia-incolla.[/xdom]
[ot]Spero davvero che non si verifichino di nuovo modifiche dell'URL.
In ogni caso se ciò dovesse accadere, visto che mi sono stufato di assecondare l'ipocrisia altrui, anche se probabilmente non servirà a nulla (un po' come mandare una segnalazione per un "refuso" all'UE), mi metterò d'impegno quantomeno per smuovere un po' le acque.[/ot]
https://www.byoblu.com/2021/07/01/carabinieri-allhub-vaccinale-di-bolzano-se-i-vaccini-non-prevengono-linfezione-i-medici-rischiano-il-reato-di-falso-ideologico/
[xdom="Faussone"]Ho reso il link non cliccabile direttamente.
Link diretti a siti di contenuto pseudoscientifico non sono infatti graditi, inoltre non si intende favorire una campagna di raccolta fondi per tali siti. Rendendo il link non cliccabile direttamente si può vedere dove porta, chi è interessato poi a visualizzarlo davvero farà il piccolo sforzo di un copia-incolla.[/xdom]
[ot]Spero davvero che non si verifichino di nuovo modifiche dell'URL.
In ogni caso se ciò dovesse accadere, visto che mi sono stufato di assecondare l'ipocrisia altrui, anche se probabilmente non servirà a nulla (un po' come mandare una segnalazione per un "refuso" all'UE), mi metterò d'impegno quantomeno per smuovere un po' le acque.[/ot]
Questo comunque ci rassicura :
20:29
Nel Lodigiano al via screening anti-Covid anche su cani e gatti
(oggi su Sole24ore)
:20:29
Nel Lodigiano al via screening anti-Covid anche su cani e gatti
(oggi su Sole24ore)
"axpgn":
È cosa diversa dall'obbligo vaccinale, difatti io, diversamente da Faussone, ritengo che non si debba fare.
Anche io sostengo che non ci debba essere obbligo di vaccinazione; sostengo che il personale sanitario che svolge certe mansioni debba essere vaccinato esattamente per le ragioni che hai spiegato tu. Forse ho definito questo come "obbligo ristretto a certe categorie", ma basta capirsi su cosa intendiamo.
Sono comunque d'accordo con la logica del passaporto vaccinale.
Guarda Super Squirrel, penso che mi hai frainteso, e hai frainteso anchev axpgn, il pragmatismo non c'entra.
Credimi, che io sono assolutamente dal tuo lato nel parlare di problemi etici, è un aspetto che mi trova molto sensibile. Ti dico che è proprio la questione morale che mi ha fatto dire che non mi sento più di parlare della vicenda Astrazeneca in Italia, perché trovo che lì si sia superato ogni limite dal punto di vista etico, e lo trovo terribilmente doloroso, fino a mettermi l'angoscia addosso.
Per quanto riguarda l'Africa, io ho detto e ridetto, in altre sedi, che i vaccini attuali, Pfitzer, in primo luogo, ma anche Astrazeneca e Johnson & Johnson, con le loro modalità di conservazione, trasporto e somministrazione (assurde per Pfitzer), sono vaccini per ricchi, e che c'è bisogno di altri vaccini, e c'è bisogno di correre con le cure, perché il vaccino in quel continente non può essere l'unica soluzione (e sono pure stata una volta insultata come novax per avere detto questo, lesa maestà di Pfitzer, a questo livello è scaduto il dibattito).
Ma in Africa si tratta solo di scegliere il male minore, tanto Pfitzer e Moderna non arriveranno mai in zone dove non ci sono nemmeno i frigoriferi, o anche la corrente elettrica.
Anche a trasportare Astrazeneca ce la fanno a stento, di recente non mi ricordo in quale nazione ne hanno buttate 100.000 dosi perché avariate dalla interruzione della catena del freddo.
L'alternativa è niente. Proprio nel momento in cui, leggevo oggi pomeriggio, in Africa c'è una ondata senza precedenti. Ci saranno, se arrivano dei vaccini J&J, delle persone che potranno scegliere di vaccinarsi, si spera consapevoli che J&J può presentare dei rischi, piuttosto che rischiare la malattia. E in una situazione di alto rischio pandemico è meglio che ci sia un vaccino come J&J che niente. In cui probabilmente il virus si aggiunge a una situazione già precaria per altri versi dal punto di vista sanitario.
E come dice axpgn sopra, è più morale fare questo che niente.
Indubbiamente il gesto di dare i vaccini J&J all'Africa mostra un lato non bello, ha l'apparenza di dare gli scarti, ma la situazione è quella.
Quello che non è bello dal punto di vista etico, è che ci sia un continente e una parte di umanità in condizioni di povertà e sanitarie molto peggiori delle nostre, ma questo è un fatto generale, non solo ovviamente per i vaccini.
Ma qui entriamo in un discorso 'cosmico', epocale, che non sono nemmeno in grado di fare.
Credimi, che io sono assolutamente dal tuo lato nel parlare di problemi etici, è un aspetto che mi trova molto sensibile. Ti dico che è proprio la questione morale che mi ha fatto dire che non mi sento più di parlare della vicenda Astrazeneca in Italia, perché trovo che lì si sia superato ogni limite dal punto di vista etico, e lo trovo terribilmente doloroso, fino a mettermi l'angoscia addosso.
Per quanto riguarda l'Africa, io ho detto e ridetto, in altre sedi, che i vaccini attuali, Pfitzer, in primo luogo, ma anche Astrazeneca e Johnson & Johnson, con le loro modalità di conservazione, trasporto e somministrazione (assurde per Pfitzer), sono vaccini per ricchi, e che c'è bisogno di altri vaccini, e c'è bisogno di correre con le cure, perché il vaccino in quel continente non può essere l'unica soluzione (e sono pure stata una volta insultata come novax per avere detto questo, lesa maestà di Pfitzer, a questo livello è scaduto il dibattito).
Ma in Africa si tratta solo di scegliere il male minore, tanto Pfitzer e Moderna non arriveranno mai in zone dove non ci sono nemmeno i frigoriferi, o anche la corrente elettrica.
Anche a trasportare Astrazeneca ce la fanno a stento, di recente non mi ricordo in quale nazione ne hanno buttate 100.000 dosi perché avariate dalla interruzione della catena del freddo.
L'alternativa è niente. Proprio nel momento in cui, leggevo oggi pomeriggio, in Africa c'è una ondata senza precedenti. Ci saranno, se arrivano dei vaccini J&J, delle persone che potranno scegliere di vaccinarsi, si spera consapevoli che J&J può presentare dei rischi, piuttosto che rischiare la malattia. E in una situazione di alto rischio pandemico è meglio che ci sia un vaccino come J&J che niente. In cui probabilmente il virus si aggiunge a una situazione già precaria per altri versi dal punto di vista sanitario.
E come dice axpgn sopra, è più morale fare questo che niente.
Indubbiamente il gesto di dare i vaccini J&J all'Africa mostra un lato non bello, ha l'apparenza di dare gli scarti, ma la situazione è quella.
Quello che non è bello dal punto di vista etico, è che ci sia un continente e una parte di umanità in condizioni di povertà e sanitarie molto peggiori delle nostre, ma questo è un fatto generale, non solo ovviamente per i vaccini.
Ma qui entriamo in un discorso 'cosmico', epocale, che non sono nemmeno in grado di fare.
"Super Squirrel":
Potrei dire che ...
Certo, si può sicuramente discutere perché questo sì e quello no (perché un barbiere no? Non lo so e concordo con te), perché questo di più e questo di meno (ma ci potrebbero essere buone ragioni per differenziare) ma non è questo il punto: il punto fondamentale era se fosse corretto imporre limitazioni a chi non è vaccinato ed io, ripeto, non ci vedo proprio nulla di strano così come viene richiesto al chirurgo di indossare mascherina e guanti o a un taxista di avere la patente ...
"Super Squirrel":
... non so, ma a livello morale ritengo inammissibile offrire ad altri ciò che per noi consideriamo inopportuno.
Ma non è così, non è quello che abbiamo detto (o inteso dire).
Esempio estremo: sei un medico e sei a spasso in un area desertica con i tuoi amici, uno di loro ha un attacco di appendicite, va operato d'urgenza, che fai? Ti rifiuti di operarlo perché le condizioni igieniche non corrispondono ad un livello minimo di sicurezza e ritieni immorale non garantirgli la sicurezza che avrebbe a Milano? Per me sarebbe più immorale lasciarlo morire ... IMHO
Poi, come ho detto, non conosco i dettagli del caso Norvegia-Africa, mi sbaglierò ma a prima vista mi sembra una situazione come nell'esempio (concettualmente non praticamente)
"axpgn":
Non ho capito; cosa intendi dire?
Nel senso della stranezza/refuso nella stranezza/contraddizione... nulla di trascendentale.
"axpgn":
Non è così, non mi risulta che ci sia un obbligo di vaccinazione per il personale sanitario; [...] per poter svolgere una certa attività devi seguire certe prescrizioni, se non le segui non puoi svolgere quelle attività; [...] A me sembra normale, non ci vedo nulla di strano
Potrei dire che il vaccinato può comunque contagiare, potrei chiedere perché un farmacista debba essere vaccinato più di un barbiere, potrei elencare tutti i motivi per cui trovo il tuo ragionamento un po' forzato... ma non mi sembra il caso di riprendere per l'ennesima volta lo stesso discorso.
Per quanto riguarda invece la questione Norvegia-Africa mi trovate invece in completo disaccordo, e anzi il vostro "pragmatismo" un po' mi stranisce... non so, ma a livello morale ritengo inammissibile offrire ad altri ciò che per noi consideriamo inopportuno.
Volevo comunque precisare che il mio post precedente si riferiva alla vicenda Astrazeneca, etc. solo in Italia.
Per quanto riguarda Johnson e Johnson in Africa, sono d'accordo con axpgn che si tratta di contesti diversi, in primis come disponibilità di altri vaccini (zero, eccetto Astrazeneca e J&J eventualmemte) e una situazione sanitaria e epidemiologica diversa.
E' normale che se stai inguaiato, usi quello che puoi per limitare i danni, ha senso parlare di rischi/benefici.
Per quanto riguarda Johnson e Johnson in Africa, sono d'accordo con axpgn che si tratta di contesti diversi, in primis come disponibilità di altri vaccini (zero, eccetto Astrazeneca e J&J eventualmemte) e una situazione sanitaria e epidemiologica diversa.
E' normale che se stai inguaiato, usi quello che puoi per limitare i danni, ha senso parlare di rischi/benefici.
"Super Squirrel":
Una stranezza^2!
Non ho capito; cosa intendi dire?
A riguardo del refuso, che sia in buona fede o in mala fede non è molto significativo all'atto pratico, dato che quel documento non è il Green Pass "italiano" ma solo la traduzione di un Regolamento UE valido per tutti i paesi quindi, se del caso, sarebbe facilmente impugnabile giuridicamente, visto che sarebbe lampante l'errore di traduzione.
Poi, chiaramente, ognuno è libero di farsi l'idea che vuole sulla buona o mala fede ...
"Super Squirrel":
Senza dimenticare che l'Italia è l'unico paese europeo ad aver introdotto la vaccinazione obbligatoria (anche se al momento solo per il personale sanitario).
Non è così, non mi risulta che ci sia un obbligo di vaccinazione per il personale sanitario; è qualcosa di diverso, fondamentalmente e concettualmente diverso ovvero per poter svolgere una certa attività devi seguire certe prescrizioni, se non le segui non puoi svolgere quelle attività; tanto per fare un esempio banale, un chirurgo in sala operatoria deve portare la mascherina, i guanti e lavarsi le mani; se non fa queste cose non può operare.
A me sembra normale, non ci vedo nulla di strano; se vuoi si può discutere quanto vuoi se sia necessario essere vaccinati per poter svolgere certe mansioni ma lascio volentieri queste valutazioni a chi è esperto, però ribadisco che non ci vedo nulla di male nell'impedire di operare a chi non è vaccinato se lo si ritiene opportuno.
È cosa diversa dall'obbligo vaccinale, difatti io, diversamente da Faussone, ritengo che non si debba fare.
Non ho letto interamente l'articolo sulla Norvegia e sull'Africa ma anche lì, la contraddizione è più apparente che reale (IMHO) ovvero in contesti diversi le scelte è normale che possano essere completamente diverse; tanto per fare un esempio, non è la stessa cosa operare in sala operatoria al San Raffale a Milano piuttosto che in qualche villaggio sperduto dell'Africa Centrale dove, molto probabilmente, non hai le stesse risorse e quindi accetti degli standard più bassi piuttosto che niente.
Se poi pensi che sia solo una manovra economica per fare soldi coi vaccini sulla pelle degli Africani, libero di farlo, no problem ...
@ Super Squirrel No no, ti sei espresso benissimo, volevo solo dire perché non pensavo che quella sentenza, come altre, fosse irrilevante, a prescindere dai contenuti.
Quanto ai camper, Johnson&Johnson, la vicenda Astrazeneca, è una cosa che ho seguito molto da vicino, e considero una pagina buia della nostra storia recente. Ci sono state molte voci, anche autorevoli, e appelli, che avvertivano dei pericoli da tempo, ma sono cadute nel deserto. Il discorso è molto lungo, ma ho smesso di parlarne, perché confesso che mi pesa molto, e non ce la faccio, mi agito. Ho chiuso con l'argomento. Forse perché ho sei nipoti, due maschi e quattro femmine tra i 15 e i 24 anni.
p.s. confesso pure che non conosco la finestra di Overton, mi informerò
Quanto ai camper, Johnson&Johnson, la vicenda Astrazeneca, è una cosa che ho seguito molto da vicino, e considero una pagina buia della nostra storia recente. Ci sono state molte voci, anche autorevoli, e appelli, che avvertivano dei pericoli da tempo, ma sono cadute nel deserto. Il discorso è molto lungo, ma ho smesso di parlarne, perché confesso che mi pesa molto, e non ce la faccio, mi agito. Ho chiuso con l'argomento. Forse perché ho sei nipoti, due maschi e quattro femmine tra i 15 e i 24 anni.
p.s. confesso pure che non conosco la finestra di Overton, mi informerò
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