Vaccinazione Covid obbligatoria
stanno pensando di rendere la vaccinazione Covid obbligatoria , od in qualche modo necessaria per poter lavorare o muoversi liberamente, si tratterebbe di un provvedimento coercitivo che lede palesemente la costituzione, di una limitazione della libertà, che ne pensate?
Risposte
Sì sì, ok, è solo per dire che la questione vaccini-varianti è double-face.
Caso mai a noi può sembrare che ci si contraddica e che sia una cosa a noi non troppo chiara perché ci arrabbattiamo sui media, ma scontata per chi è del campo.
Caso mai a noi può sembrare che ci si contraddica e che sia una cosa a noi non troppo chiara perché ci arrabbattiamo sui media, ma scontata per chi è del campo.
"gabriella127":
[...]
...... però se circola molto lo stesso il vaccino fa sì che il virus tenda più a mutare (a quanto ho capito, perché impatta nei vaccinati e si regola di conseguenza, cerca di aggirare l'ostacolo mutando).
Solo un chiarimento su questo: non è vero che il vaccino in tale situazione "fa tendere il virus a mutare di più" o che il virus "tenda a aggirare l'ostacolo mutando". Le mutazioni sono sempre del tutto casuali e avvengono sempre e comunque, indipendentemente dal vaccino, solo per errori di riproduzione del virus (proprio come l'evoluzione delle specie, solo che le generazioni di un virus si succedono molto più velocemente).
Il vaccino induce solo, se i vaccinati fossero una percentuale altissima, un vantaggio maggiore a una mutazione casuale resistente a quel vaccino.
Ovvio che il fatto di avere una tale mutazione casuale con quella caratteristica è tanto più alta quanto più il virus circola.
Per quanto riguarda la questione se il vaccino favorisce o no varianti, da quello che ho capito dalle duecentomila cose che si leggono (io in genere sento quello che dicono gli esperti nelle interviste, o in loro articoli, non i giornalisti) è che quello che favorisce le varianti resistenti è la coesistenza di vaccini e alta circolazione del virus, per cui parallelamente alla vaccinazione bisogna arginare la circolazione del virus con altre misure.
Da un lato il vaccino lo fa circolare meno, e quindi riduce il rischio varianti, però se circola molto lo stesso il vaccino fa sì che il virus tenda più a mutare (a quanto ho capito, perché impatta nei vaccinati e si regola di conseguenza, cerca di aggirare l'ostacolo mutando).
Quindi non è una cosa contro il vaccinare, ma contro non prendere altri provvedimenti paralleli.
Comunque è verissimo quello che dice Faussone, che un virus muti e diventi più contagioso, non vuol dire che diventi più pericoloso.
Che il virus diventi meno pericoloso, pare sia proprio il caso della variante Delta. Ho letto più di una volta, e in particolare in una intervista di uno di questi del CTS, mi pare Abrignani, che questa variante è meno pericolosa, si diceva nell'intervista 'finalmente il virus sembra venire a patti con l'uomo'. In genere è quello il percorso di un virus, per sopravvivere ha bisogno dell'uomo, infettandolo ma non ammazzandolo, e quindi gli conviene diventare via via meno pericoloso.
Scusate il modo pedestre di dirlo, ma il succo credo sia questo.
La variante Delta sarebbe meno pericolosa perché non attacca più i bronchi e i polmoni come prima, ma principalmente naso e gola. Ed è questo il motivo per cui è più diffusa in bambini e ragazzini, perché pare che abbiano difese del naso-gola più deboli (vedi quante cose si vanno a scoprire...).
Leggo però ora su Sole24ore che si dice che potrebbe essere più pericolosa, citando un Report dell'OMS dell'8 giugno scorso in cui si ipotizza che sia più pericolosa, ma non c'è evidenza. Non sembra chiaro, da quel poco che ho visto del Report. Poi è dell'8 giugno, e non credo che il fatto che sia meno pericolosa se lo siano inventato i virologi intervistati.
Insomma, boh, difficile capirci veramente nella situazione attuale.
Per chi avesse la forza di leggerlo (io no) allego link del report OMS
https://www.who.int/publications/m/item ... -june-2021
Da un lato il vaccino lo fa circolare meno, e quindi riduce il rischio varianti, però se circola molto lo stesso il vaccino fa sì che il virus tenda più a mutare (a quanto ho capito, perché impatta nei vaccinati e si regola di conseguenza, cerca di aggirare l'ostacolo mutando).
Quindi non è una cosa contro il vaccinare, ma contro non prendere altri provvedimenti paralleli.
Comunque è verissimo quello che dice Faussone, che un virus muti e diventi più contagioso, non vuol dire che diventi più pericoloso.
Che il virus diventi meno pericoloso, pare sia proprio il caso della variante Delta. Ho letto più di una volta, e in particolare in una intervista di uno di questi del CTS, mi pare Abrignani, che questa variante è meno pericolosa, si diceva nell'intervista 'finalmente il virus sembra venire a patti con l'uomo'. In genere è quello il percorso di un virus, per sopravvivere ha bisogno dell'uomo, infettandolo ma non ammazzandolo, e quindi gli conviene diventare via via meno pericoloso.
Scusate il modo pedestre di dirlo, ma il succo credo sia questo.
La variante Delta sarebbe meno pericolosa perché non attacca più i bronchi e i polmoni come prima, ma principalmente naso e gola. Ed è questo il motivo per cui è più diffusa in bambini e ragazzini, perché pare che abbiano difese del naso-gola più deboli (vedi quante cose si vanno a scoprire...).
Leggo però ora su Sole24ore che si dice che potrebbe essere più pericolosa, citando un Report dell'OMS dell'8 giugno scorso in cui si ipotizza che sia più pericolosa, ma non c'è evidenza. Non sembra chiaro, da quel poco che ho visto del Report. Poi è dell'8 giugno, e non credo che il fatto che sia meno pericolosa se lo siano inventato i virologi intervistati.
Insomma, boh, difficile capirci veramente nella situazione attuale.
Per chi avesse la forza di leggerlo (io no) allego link del report OMS
https://www.who.int/publications/m/item ... -june-2021
"Super Squirrel":
Qualche commento sul seguente punto
.....
Mah.... la cosa che fa sorridere e che Ricciardi è stato preso come bersaglio dai no/ni-vax fino adesso, ma dopo questa intervista è quasi citato come fonte autorevole, anche tu confermi in un certo senso questa tendenza.
C'è poco da dire e sinceramente ho dubbi se risponderti perché tanto saremo sempre al solito punto...
Comunque sul primo spezzone il fatto è che adesso non si può dire con certezza quanto i vaccini incidano sul contagio, in realtà ci sono evidenze che qualche effetto ci sia, ma è difficile da quantificare e è quindi facile che ogni esperto (in senso lato) metta l'accento su un aspetto piuttosto che su un altro. Comunque Ricciardi dice pure che l'effetto sulla malattia grave è indubitabile, ma questo non lo condividi. Quindi insomma è un Ricciardi "a la carte"
(battutaccia ma non ho resistito).Sul secondo spezzone, secondo me o si è espresso male o ha detto una stupidaggine.
Ci sono infatti tantissimi altri autorevoli esperti che sostengono e spiegano che un vaccino in generale non favorisce affatto nuove varianti, anzi è il contrario visto che un vaccino riduce il numero di moltiplicazioni del virus e quindi diminuisce il rischio di generare varianti favorevoli (al virus).
Certo un vaccino, quando la stragrande maggioranza della popolazione sarà finalmente vaccinata, introdurrà un ulteriore ostacolo alla variante che sarà favorita se non "soccomberà" al vaccino, ma per dire che questo è pericoloso[nota]Va notato poi che non esiste ragione per cui una variante che sfugga al vaccino debba per forza essere automaticamente più pericolosa in tutto il resto delle sue caratteristiche, quindi non cambierebbe molto in tale ottica alla fine, a parte il fatto di rendere inefficace il vaccino[/nota] occorre dire che la diminuzione di replicazione non diminuisca la capacità di generare varianti e questo non è vero, come si è visto per molti altri vaccini nella storia. Poi spesso chi sostiene questa tesi allo stesso tempo sostiene che il vaccino non è molto efficace, ma a questo punto allora neanche si può sostenere che selezioni il virus...
Qualche commento sul seguente punto
me lo sarei aspettato sinceramente!
"Super Squirrel":
click minuto 00:55:13/00:55:25 e 01:06:23/01:06:55
me lo sarei aspettato sinceramente!
"Super Squirrel":
@Faussone
Tralasciando il fatto che il tuo tono derisorio mi sembra alquanto infantile e stantio, per te quindi, rifacendoci al caso americano per esempio, le linee guida del CDC non inficerebbero in alcun modo la raccolta dati a monte? Ok, basta essere chiari...
Il tono derisorio lo vedi tu. Io ho espresso un dato di fatto: visto che tutto è falsato e pilotato per te e non è possibile dire nulla sulla efficacia dei vaccini, non ha proprio senso per me uno scambio di idee tra noi.
Non c'è né ironia né derisione.
Alla tua domanda pertanto preferisco non rispondere, non nel senso che non conosco la risposta, che nei termini che poni è ovvia, ma nel senso che le mie precisazioni e poi le tue repliche ci porterebbero al solito scambio già visto e rivisto e torneremo sempre allo stesso punto, direi basta, abbiamo già dato.
"Super Squirrel":
Se permetti io rimango a terra!
Se ti piace pensare che puoi farlo a me va benissimo....
"xXStephXx":
Ma sei vaccinato?
Che domanda intelligente... in ogni caso perché lo vuoi sapere? Non aver paura di argomentare!
"giuliofis":
Io non vedo l'ora di vaccinarmi, così prenderò finalmente il 5G anche io!
Azz che stoccata! Complimenti!
Spero che non te la prenda se faccio mia la massima: mai discutere con un idiota, perché prima ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza.
"Luca.Lussardi":
Guarda che siamo tutti sulla stessa barca, non c'è nessun noi/voi/loro.
Se permetti io rimango a terra!
"Luca.Lussardi":
... e poi non ha nessuna convenienza a diventare endemico adesso, uccide troppo poco per permettersi di fermarsi.
Ma chi è il soggetto, un virus o un serial killer? Scherzi a parte, non riesco a capire quale sia il ragionamento... E poi "fermarsi" dal fare cosa?
Un virus, che non è nemmeno un essere vivente vero e proprio e non possiede di certo una volontà propria (poi chissà), ha tutto l'interesse, evoluzionisticamente parlando, a non uccidere l'organismo che lo ospita. Quindi da questo punto di vista quella ideale e più conveniente sarebbe una versione altamente contagiosa, ma con bassa patogenicità e quindi letalità prossima allo zero.
P.S.
Nel caso fosse sfuggito:
"Super Squirrel":
click minuto 00:55:13 e 01:06:23
"Super Squirrel":
Problema per noi (o meglio voi) o per loro?
Guarda che siamo tutti sulla stessa barca, non c'è nessun noi/voi/loro. Questa guerra o la vince il pianeta o la perde il pianeta. Sull'endemicità tecnicamente sarà asintoticamente raggiungibile ma si parla di tempi molto lunghi, alcuni esperti parlano di 10 anni, e poi non ha nessuna convenienza a diventare endemico adesso, uccide troppo poco per permettersi di fermarsi.
"xXStephXx":
Ma sei vaccinato?
Io non vedo l'ora di vaccinarmi, così prenderò finalmente il 5G anche io!
Ma sei vaccinato?
@Faussone
Tralasciando il fatto che il tuo tono derisorio mi sembra alquanto infantile e stantio, per te quindi, rifacendoci al caso americano per esempio, le linee guida del CDC non inficerebbero in alcun modo la raccolta dati a monte? Ok, basta essere chiari...
Volendo prendere alla lettera la tua domanda: i vaccini anti-covid sono stati messi in commercio dietro un'autorizzazione temporanea d'emergenza (che per poter essere concessa richiede come prerequisito l'assenza di cure alternative, da cui l'affossamento di tutte le potenziali terapie, ma questa è un'altra storia, lasciamo perdere...). Si tratta inoltre di un'autorizzazione condizionata al rispetto di alcune scadenze: la pfizer per esempio deve fornire entro la fine del 2023 una relazione finale sugli studi clinici intrapresi. Ciò che significa? Significa che in pratica siamo ancora in fase di sperimentazione e ne è testimonianza per esempio il fatto che le linee guida relative all'età di somministrazione, le percentuali di efficacia e il profilo di sicurezza (eventi avversi aggiunti al bugiardino: trombosi, porpora, miocarditi, pericarditi, ecc. ) cambiano di giorno in giorno sulla scorta degli effetti osservati su milioni di persone (leggasi cavie) vaccinate nel frattempo; senza dimenticare che nulla si sa invece per quanto riguarda gli effetti a medio e lungo termine.
Mi rendo conto che il fanatismo religioso è difficile da contrastare, ma ti ricordo che, stando all'ISS e alle ditte produttrici, i vaccini sono anti-covid19 e non anti-sarscov2 (guardati i miei post a pag.35 se non hai capito cosa intendo).
Problema per noi (o meglio voi) o per loro? Chiedo perché penso che loro potendo scegliere avrebbero altre priorità.
In ogni caso, premesso che i vaccini, stando alle stesse case farmaceutiche, non bloccano i contagi del virus sars-cov-2, ma riducono (potenzialmente) gli effetti della malattia (a forte componente autoimmune) covid-19, quale sarebbe lo scopo? Quello di raggiungere la cosiddetta "immunità di gregge"? A tal proposito penso che raggiungere l'immunità di gregge per un virus a RNA che muta continuamente è impossibile, e che potremo metterci questa storia alle spalle solo quando il sars-cov-2 diventerà endemico (come peraltro sostengono numerosi scienziati). E a tal proposito il vaccino non farebbe altro che rallentare questo processo "selezionando" nuove varianti a discapito di "versioni più stabili". E' abbastanza diffusa infatti l'ipotesi per cui i vaccini possano fungere da catalizzatori nella formazione di varianti a causa della pressione selettiva da loro esercitata.
EDIT:
click minuto 00:55:13 e 01:06:23
Tralasciando il fatto che il tuo tono derisorio mi sembra alquanto infantile e stantio, per te quindi, rifacendoci al caso americano per esempio, le linee guida del CDC non inficerebbero in alcun modo la raccolta dati a monte? Ok, basta essere chiari...
"xXStephXx":
Ma perché proprio il vaccino per il covid è un esperimento?
Volendo prendere alla lettera la tua domanda: i vaccini anti-covid sono stati messi in commercio dietro un'autorizzazione temporanea d'emergenza (che per poter essere concessa richiede come prerequisito l'assenza di cure alternative, da cui l'affossamento di tutte le potenziali terapie, ma questa è un'altra storia, lasciamo perdere...). Si tratta inoltre di un'autorizzazione condizionata al rispetto di alcune scadenze: la pfizer per esempio deve fornire entro la fine del 2023 una relazione finale sugli studi clinici intrapresi. Ciò che significa? Significa che in pratica siamo ancora in fase di sperimentazione e ne è testimonianza per esempio il fatto che le linee guida relative all'età di somministrazione, le percentuali di efficacia e il profilo di sicurezza (eventi avversi aggiunti al bugiardino: trombosi, porpora, miocarditi, pericarditi, ecc. ) cambiano di giorno in giorno sulla scorta degli effetti osservati su milioni di persone (leggasi cavie) vaccinate nel frattempo; senza dimenticare che nulla si sa invece per quanto riguarda gli effetti a medio e lungo termine.
"xXStephXx":
Per me ci vorrebbe l'obbligo. I non vaccinati rischiano di far circolare il virus pure tra chi si è vaccinato portando a restrizioni che non sarebbero necessarie se tutto si vaccinassero.
Mi rendo conto che il fanatismo religioso è difficile da contrastare, ma ti ricordo che, stando all'ISS e alle ditte produttrici, i vaccini sono anti-covid19 e non anti-sarscov2 (guardati i miei post a pag.35 se non hai capito cosa intendo).
"Luca.Lussardi":
Comunque il vero problema in tutto questo è il terzo mondo: fino a che nei paesi che non possono permettersi questo vaccino il virus continuerà a far registrare decine di migliaia di casi al giorno non ne usciremo mai perchè prima o poi di questo passo la variante resistente ai vaccini arriverà senz'altro e allora dovremmo rifare tutto da capo.
Problema per noi (o meglio voi) o per loro? Chiedo perché penso che loro potendo scegliere avrebbero altre priorità.
In ogni caso, premesso che i vaccini, stando alle stesse case farmaceutiche, non bloccano i contagi del virus sars-cov-2, ma riducono (potenzialmente) gli effetti della malattia (a forte componente autoimmune) covid-19, quale sarebbe lo scopo? Quello di raggiungere la cosiddetta "immunità di gregge"? A tal proposito penso che raggiungere l'immunità di gregge per un virus a RNA che muta continuamente è impossibile, e che potremo metterci questa storia alle spalle solo quando il sars-cov-2 diventerà endemico (come peraltro sostengono numerosi scienziati). E a tal proposito il vaccino non farebbe altro che rallentare questo processo "selezionando" nuove varianti a discapito di "versioni più stabili". E' abbastanza diffusa infatti l'ipotesi per cui i vaccini possano fungere da catalizzatori nella formazione di varianti a causa della pressione selettiva da loro esercitata.
EDIT:
click minuto 00:55:13 e 01:06:23
Comunque il vero problema in tutto questo è il terzo mondo: fino a che nei paesi che non possono permettersi questo vaccino il virus continuerà a far registrare decine di migliaia di casi al giorno non ne usciremo mai perchè prima o poi di questo passo la variante resistente ai vaccini arriverà senz'altro e allora dovremmo rifare tutto da capo.
Per me ci vorrebbe l'obbligo. I non vaccinati rischiano di far circolare il virus pure tra chi si è vaccinato portando a restrizioni che non sarebbero necessarie se tutto si vaccinassero.
"Super Squirrel":
Innanzitutto dimostrami che le direttive dell'ISS sono cambiate nel frattempo.
Inoltre, se anche in Italia venissero seguite direttive come quelle emanate dal CDC, i dati da te riportati avrebbero ancora lo stesso valore?
Già ti ho risposto: hai ragione tu visto che con i tuoi presupposti nessun dato conta più nulla, tutto è truccato e falso (tranne ciò che è riportato dalla "vera e libera informazione" cioè quella che dà ragione alle tue tesi ovviamente)... Quindi è inutile discuterne.
"Super Squirrel":
Non so se sia più grottesca la domanda o la risposta...
Per me entrambe, ma per qualcuno sono serie e persino credibili sia la domanda che la risposta.
"Faussone":
Oltretutto le date di quei link (che ovviamente non possono essere messi in dubbio, quelli sì sono autorevoli) e i luoghi non ci possono entrare un tubo con i dati attuali in Italia, ma appunto ormai vale tutto e non c'è nulla da poter risponderti.
Innanzitutto dimostrami che le direttive dell'ISS sono cambiate nel frattempo.
Inoltre, se anche in Italia venissero seguite direttive come quelle emanate dal CDC, i dati da te riportati avrebbero ancora lo stesso valore?
"Faussone":
[quote="xXStephXx"]Ma perché proprio il vaccino per il covid è un esperimento?
È un esperimento, ma allo stesso tempo è tutto stato pianificato per il nuovo ordine mondiale e la dittatura sanitaria
[/quote]Non so se sia più grottesca la domanda o la risposta...
"xXStephXx":
Ma perché proprio il vaccino per il covid è un esperimento?
È un esperimento, ma allo stesso tempo è tutto stato pianificato per il nuovo ordine mondiale e la dittatura sanitaria
"Super Squirrel":
Repetita iuvant:
Giusto.
"Faussone":
..ma a questo punto vale tutto e è inutile discutere anche su questo qui.
Oltretutto le date di quei link (che ovviamente non possono essere messi in dubbio, quelli sì sono autorevoli) e i luoghi non ci possono entrare un tubo con i dati attuali in Italia, ma appunto ormai vale tutto e non c'è nulla da poter risponderti.
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