Scienza e religione
Ciao a tutti, l'uscita del nuovo libro di Odifreddi, dal titolo eloquente Perché non possiamo essere cristiani e meno che mai cattolici, mi dà lo spunto per questa riflessione.
Premesso che ammiro Odifreddi e lo trovo brillante e competente, non condivido la sua posizione sulla religione.
Credo che avesse visto giusto Galileo Galilei: la scienza e la religione hanno scopi diversi e metodi diversi (la fisica indaga "come vadia il cielo" e procede attraverso "sensate esperienze e necessarie dimostrazioni", la religione indaga "come si vadia al cielo" e si basa sui testi "sacri"). Scienza e religione sono dunque "incommensurabili": autonome e indipendenti l'una dall'altra. Quando ci cono conflitti, vuol dire che c'è stata una (ingiustificata) "invasione di campo" (dell'una o dell'altra parte). L'ho detto in modo molto semplice, ma forse è perché effettivamente la cosa è semplice!
Voi che ne pensate?
Ciao,
L.
Premesso che ammiro Odifreddi e lo trovo brillante e competente, non condivido la sua posizione sulla religione.
Credo che avesse visto giusto Galileo Galilei: la scienza e la religione hanno scopi diversi e metodi diversi (la fisica indaga "come vadia il cielo" e procede attraverso "sensate esperienze e necessarie dimostrazioni", la religione indaga "come si vadia al cielo" e si basa sui testi "sacri"). Scienza e religione sono dunque "incommensurabili": autonome e indipendenti l'una dall'altra. Quando ci cono conflitti, vuol dire che c'è stata una (ingiustificata) "invasione di campo" (dell'una o dell'altra parte). L'ho detto in modo molto semplice, ma forse è perché effettivamente la cosa è semplice!
Voi che ne pensate?
Ciao,
L.
Risposte
"jpe535887":
odifreddi descrive la religione cristiana con lo scopo iniziale di demolirla.
Questa è proprio la tesi del libro: un non credente potrebbe anche dare per buona la "dimostazione", un credente no di certo.
Ciao,
L.
ogni cosa andrebbe osservata per quella che è ma noi uomii siamo incapaci di spogliarci delle nostre congetture mentali. ogni minima azione ha un obbiettivo e tale obbiettivo falsa la visione delle cose. notare la mia firma: la ritengo l'unica verità che conosco (ma non so se è applicabile!).
odifreddi descrive la religione cristiana con lo scopo iniziale di demolirla. questo è sbagliato.
dal mio canto, per quello che ho detto precedentemente, ogni presa di posizione ingiustificata e che non trova conferma nella realtà offusca le nostre osservazioni del mondo, e per questo non posso abbracciare alcun credo.
odifreddi descrive la religione cristiana con lo scopo iniziale di demolirla. questo è sbagliato.
dal mio canto, per quello che ho detto precedentemente, ogni presa di posizione ingiustificata e che non trova conferma nella realtà offusca le nostre osservazioni del mondo, e per questo non posso abbracciare alcun credo.
"V per Vendetta":
Guarda Lorenzo l'ultimo "capolavoro" di Odifreddi certamente non convicerà un credente ad abbandonare la sua religione perchè come tu avrai certamente letto noi siamo tutti una massa di cretini e deficenti, non come l'Autore..lui si che è onniscente. Guarda ho imparato tante di quelle cose: che Israele è una stato filo-fascista, che i musulmani non sono cattivi come i cristiani (approfitto per lanciare una sfida ad Odifreddi: perchè non scrive un libro dal titolo: "Perchè non possiamo essere musulmani", visto che tutte le religioni sono nemiche della scienza), che la finanziaria di Prodi è fallita perchè il Vaticano costa troppo e tante altre bellissime informazioni "preziose e probabilmente uniche nel loro genere".
Muovere critiche sul Cristianesimo si può benissimo fare, ma così tanto per scrivere un libro....
Capisco che un credente si possa sentire urtato dal libro di Odifreddi. Anch'io, quando leggo le memorabili opere del prof. Zichichi, sono pervaso da un senso di fastidio per quel suo suddividere le persone in Credenti (per lui, = Cattolici) e Atei, visto che non mi sento parte né dell'una né dell'altra schiera. Il libro di Odifreddi è, chiaramente, ispirato ad una visione partigiana delle cose, anche se l'analisi "punto per punto" è molto precisa. Come ho detto (e come la tua reazione forse conferma), il libro lascia tutto sommato il tempo che trova, visto che analizza il cristianesimo da un punto di vista "laico" (cosa che un credente, per definizione, non fa).
Ciao,
L.
Guarda Lorenzo l'ultimo "capolavoro" di Odifreddi certamente non convicerà un credente ad abbandonare la sua religione perchè come tu avrai certamente letto noi siamo tutti una massa di cretini e deficenti, non come l'Autore..lui si che è onniscente. Guarda ho imparato tante di quelle cose: che Israele è una stato filo-fascista, che i musulmani non sono cattivi come i cristiani (approfitto per lanciare una sfida ad Odifreddi: perchè non scrive un libro dal titolo: "Perchè non possiamo essere musulmani", visto che tutte le religioni sono nemiche della scienza), che la finanziaria di Prodi è fallita perchè il Vaticano costa troppo e tante altre bellissime informazioni "preziose e probabilmente uniche nel loro genere".
Muovere critiche sul Cristianesimo si può benissimo fare, ma così tanto per scrivere un libro....
Muovere critiche sul Cristianesimo si può benissimo fare, ma così tanto per scrivere un libro....
Ho finito di leggere il libro di Odifreddi (Perché non possiamo essere cristiani e meno che mai cattolici) che mi ha dato lo spunto per aprire la discussione.
Il libro è scritto benissimo (ovvio!), l'analisi della Bibbia e della storia della Chiesa con i moderni strumenti scientifici è molto ben documentata, lo stile è pungente ed avvincente, le informazioni che vi si trovano sono preziose e probabilmente uniche nel loro genere. Fa un certo effetto pensare che se questo libro fosse stato scritto 4 secoli fa, l'autore sarebbe stato bruciato sul rogo (Bruno è stato abbrustolito per molto, molto, molto meno!)...
Tuttavia -è la mia opinione personale- questo libro difficilmente convincerà un credente ad abbandonare la sua religione. Tutto sommato, è "ovvio" che un testo come la Bibbia, scritto duemila anni fa, sia zeppo di incongruenze, di lacune e di contraddizioni, che Odifreddi mette implacabilmente in risalto. Le stesse contraddizioni si trovano nella storia della Chiesa. Leggendo il testo di Odifreddi, uno scienziato non credente troverà conferme; uno scienziato credente sarebbe -al massimo- disposto a concludere che difficilmente si può considerare la Bibbia come letterale "parola di Dio". Tuttavia, non credo che questo sposterebbe più di tanto la questione. Il punto è se nella sostanza la Bibbia sia o no "veridica", e su questo non c'è analisi che tenga: per questo ci vuole un letterale atto di fede!
Buona lettura!
Ciao,
L.
Il libro è scritto benissimo (ovvio!), l'analisi della Bibbia e della storia della Chiesa con i moderni strumenti scientifici è molto ben documentata, lo stile è pungente ed avvincente, le informazioni che vi si trovano sono preziose e probabilmente uniche nel loro genere. Fa un certo effetto pensare che se questo libro fosse stato scritto 4 secoli fa, l'autore sarebbe stato bruciato sul rogo (Bruno è stato abbrustolito per molto, molto, molto meno!)...
Tuttavia -è la mia opinione personale- questo libro difficilmente convincerà un credente ad abbandonare la sua religione. Tutto sommato, è "ovvio" che un testo come la Bibbia, scritto duemila anni fa, sia zeppo di incongruenze, di lacune e di contraddizioni, che Odifreddi mette implacabilmente in risalto. Le stesse contraddizioni si trovano nella storia della Chiesa. Leggendo il testo di Odifreddi, uno scienziato non credente troverà conferme; uno scienziato credente sarebbe -al massimo- disposto a concludere che difficilmente si può considerare la Bibbia come letterale "parola di Dio". Tuttavia, non credo che questo sposterebbe più di tanto la questione. Il punto è se nella sostanza la Bibbia sia o no "veridica", e su questo non c'è analisi che tenga: per questo ci vuole un letterale atto di fede!
Buona lettura!
Ciao,
L.
sì è vero, concordo.
credevo si stesse parlando del rapporto scienza/fede attuale, non di come la chiesa s'è comportata nel tempo riguardo la scienza...
credevo si stesse parlando del rapporto scienza/fede attuale, non di come la chiesa s'è comportata nel tempo riguardo la scienza...
"Cheguevilla":ma quante volte ho visto agnostici/atei trattar male (anche pesantemente) quelli che invece credono...Non succederebbe se quelli che credono non tentassero di imporre anche a quelli che non credono le proprie regole in nome del proprio Dio.
Siamo sempre al discorso della tolleranza: per l'ateo non c'è nessun problema se il credente segue dettami e regole diverse e che possono essere non condivise, mentre il credente pretende che i suoi dettami e le sue regole siano rispettati anche da chi non crede.
Tutto qui.
Oh, yes!
Aggiungo, per amor di precisione, che "trattar male" (anche "pesantemente") non è esattamente uguale a "bruciare sul rogo" o "fare una guerra di religione".
Su questo Sonja, son certo, concordi anche tu...
Ciao,
L.
ma quante volte ho visto agnostici/atei trattar male (anche pesantemente) quelli che invece credono...Non succederebbe se quelli che credono non tentassero di imporre anche a quelli che non credono le proprie regole in nome del proprio Dio.
Siamo sempre al discorso della tolleranza: per l'ateo non c'è nessun problema se il credente segue dettami e regole diverse e che possono essere non condivise, mentre il credente pretende che i suoi dettami e le sue regole siano rispettati anche da chi non crede.
Tutto qui.
vero, guerre vere e proprie non le hanno mai fatte... ma quante volte ho visto agnostici/atei trattar male (anche pesantemente) quelli che invece credono...
"SonjaKovaleskaja":
i guai grossi cominciano quando si ha a che fare con persone prepotenti-e-infantili, indipendentemete dalla loro religione(fede) o non-religione! e siccome i prepotenti-e-infantili sono da entrambe le parti...
Fintanto che si ha a che fare con persone intelligenti e oneste intellettualmente si può parlare di qualunque cosa.
Concordo solo in parte. Di prepotenti (e intelligenti) ce ne sono da ambo le parti, questo è vero, e fintanto che si ha a che fare con persone intelligenti si può parlare di tutto. Tuttavia, non mi risulta che gli agnostici abbiano mai fatto "guerre di agnosticismo". Di "guerre di religione", invece, ce ne sono state fin troppe, con tutte le loro note conseguenze...
Ciao,
L.
non sarebbero fondamentalisti se capissero la differenza...
poi che storicamente la fede consista nel dire "credo ciecamente quello che c'è scritto nella bibbia, anche se c'è scritto che pigreco vale tre, sennò non sono un buon cristiano" è un confondere la fede con il fondamentalismo...Anche io la vedo come te.
Ma i fondamentalisti non sono d'accordo e continuano a confondere il fondamentalismo con la fede.
Oggi come allora, chi è fondamentalista non accetta di farsi catalogare così, in quanto ritiene di essere il vero portatore della fede.
I fondamentalisti sono gli stessi che impongono che pigreco valga tre anche per Lambert e Lindemann.
"Lorenzo Pantieri":
[quote="SonjaKovaleskaja"](piccola premessa) io non so bene da che parte sto... in due parole posso dire che forse dio esiste, perché conosco dei credenti veri a cui (dicono) dio ha cambiato la vita... forse... però se esiste, lui non si cura di me come io non mi curo di lui, quindi di fatto non mi cambia nulla: un dio che non mi cambia la vita - a me!!! - può fare ciò che vuole del resto... non so se mi sono spiegata. (fine della premessa)
per me fede e scienza sono piuttosto scollegate. e insisto su "fede" piuttosto che su "religione", perché delle due è la seconda che di solito sconfina (si vedano i casi eclatanti quali Bruno e Galilei). Per quel che fu insegnato a me anni fa, la fede è quella che dovrebbe cambiarti la vita, un po' come quando trovi l'uomo (la donna) della tua vita... tutto il resto sono riti e sciocchezze.
scienza invece è un modo di vivere e farsi domande sul mondo... che c'azzeccano le mie domande su come funziona il mondo con il fatto che io stia o no con il mio ragazzo (la mia ragazza)?
poi che storicamente la fede consista nel dire "credo ciecamente quello che c'è scritto nella bibbia, anche se c'è scritto che pigreco vale tre, sennò non sono un buon cristiano" è un confondere la fede con il fondamentalismo...
so che è un discorso un po' vago ma spero di essere un po' riuscita a rendere l'idea...
Ciao Sonja, mi piace molto il tuo punto di vista.
Tengo a precisare che ho usato "religione" e non "fede" perché, forse, la prima parola si presta più della seconda ad essere resa al plurale... Di "religioni", e di "fedi", ce ne sono tante.
I guai (grossi) cominciano quando uno dice: "Io sono depositario della Verità Assoluta, so io che cosa è bene e che cosa è male per tutti gli altri, ed agisco di conseguenza".
Fintanto che si vive la religione come un fatto "privato" (per quanto importante e cruciale) e ci si confronta serenamente con gli altri, anche con chi la pensa in modo diverso, va tutto tutto bene!
Ciao e a presto,
Lorenzo[/quote]
i guai grossi cominciano quando si ha a che fare con persone prepotenti-e-infantili, indipendentemete dalla loro religione(fede) o non-religione! e siccome i prepotenti-e-infantili sono da entrambe le parti...
Fintanto che si ha a che fare con persone intelligenti e oneste intellettualmente si può parlare di qualunque cosa.
"Pulcepelosa":
"Credo incondizionatamante altrimenti vado all'inferno"
Non è forse logica? religiosa magari, ma logica?
"dormo con la luce accesa così l'uomo nero non può prendermi"
non è forse logica? superstiziosa magari, ma logica?
la domanda è: per quale motivo io dovrei credere all'inferno? e quale motivo dovrebbe indurmi a credere in una cosa e non in un'altra? non ho criteri per differenziare, per selezionare... cristo o budda? qualcuno dirà: ciò che più ti riempie di gioia o cose simili. ma cosa importa se non la verità? che rilievo ha il mio misero punto di vista, viziato dalle mie esperienze, dalle mie paure, dall'ambiente circostante?
"Credo incondizionatamante altrimenti vado all'inferno"
Non è forse logica? religiosa magari, ma logica?
Non è forse logica? religiosa magari, ma logica?
"Pulcepelosa":
La discussione è interessante perché ci sono moltissimi punti di vista, e voglio anch'io dire la mia
magari ne esce qualche spunto
bene! ma lascia perdere i punti di vista: meno ce ne sono più la discussione è oggettiva.
secondo me dipende da come si interpreta logico e razionale.
logica e raziocinio hanno delle precise definizioni: vogliamo dargliene delle nuove? possiamo farlo ma rischiamo di invalidare ciò che si è detto fino ad ora.
Per un religioso purista, il motivo logico e razionale per credere incondizionatamente lo ritrova all'interno dei testi sacri.non vedo logica.
E' un dedicarsi completamente alla religione, rinunciando al resto, come qualcuno ha già detto in precedenza.(logica e ragione religiosa)
"desko":
[quote="jpe535887"]giunti a questo punto della discussione credo che saremmo tutti d'accordo nell'affermare che non esiste alcun motivo logico e razionale di credere incondizionatamente in una divinità. (incondizionatamente è essenziale in questa proposizione)
Son d'accordo: incondizionatamente non è ornamentale, ma importantissimo per come poni tu la questione.
Rispondo per me.
Se un domani la Scienza dimostrasse al di là di ogni ragionevole dubbio che Dio non esiste (non so immaginare come potrebbe fare, ma spesso ci ha sorpreso), allora mi accorgerei di essere cascato nella più grande truffa della storia.
Analogamente, se la Scienza, al contrario, dimostrasse che Dio esiste (ed anche qui non ho proprio idea di come possa farlo), quelli che oggi si professano atei dovrebbero ricredersi.
Venendo al caso del Cristianesimo, se una scoperta archeologica portasse alla luce i resti delle ossa di Gesù Cristo, identificate senz'ombra di dubbio, come prima, dovrei prendere atto che mi sono sbagliato e dovrei ricredermi, perché allora la Risurrezione sarebbe tutta una balla.
Non so questo come lo intendi, se condizionatamente o incondizionatamente.[/quote]
beh amico mio, è un bel casino. la tua firma farebbe pensare ad una sicurezza nell'esistenza di dio, almeno che tu non la usi per ornamento poetico! ma dovremmo parlare di più per capire cosa ti frulla nella zucca... qual è il tuo atteggiamento verso la fede?
La discussione è interessante perché ci sono moltissimi punti di vista, e voglio anch'io dire la mia
magari ne esce qualche spunto.
secondo me dipende da come si interpreta logico e razionale.
Per un religioso purista, il motivo logico e razionale per credere incondizionatamente lo ritrova all'interno dei testi sacri.
E' un dedicarsi completamente alla religione, rinunciando al resto, come qualcuno ha già detto in precedenza.(logica e ragione religiosa)
I punti in comune sono per me "l'incomprensibilità di Dio"
Nella religione perché viene detto che vi è un abisso tra uomo e Dio. La capacità umana è limitata (qui mi riferisco alla fede cattolica)
Nella scienza perché é l'impulso per indagare e scoprire nuove verità, che non saranno mai assolute.
Per il resto mi trovo piuttosto in accordo con cio' che dice princeps
magari ne esce qualche spunto.
"jpe535887":
giunti a questo punto della discussione credo che saremmo tutti d'accordo nell'affermare che non esiste alcun motivo logico e razionale di credere incondizionatamente in una divinità. (incondizionatamente è essenziale in questa proposizione)
secondo me dipende da come si interpreta logico e razionale.
Per un religioso purista, il motivo logico e razionale per credere incondizionatamente lo ritrova all'interno dei testi sacri.
E' un dedicarsi completamente alla religione, rinunciando al resto, come qualcuno ha già detto in precedenza.(logica e ragione religiosa)
I punti in comune sono per me "l'incomprensibilità di Dio"
Nella religione perché viene detto che vi è un abisso tra uomo e Dio. La capacità umana è limitata (qui mi riferisco alla fede cattolica)
Nella scienza perché é l'impulso per indagare e scoprire nuove verità, che non saranno mai assolute.
Per il resto mi trovo piuttosto in accordo con cio' che dice princeps
"jpe535887":
giunti a questo punto della discussione credo che saremmo tutti d'accordo nell'affermare che non esiste alcun motivo logico e razionale di credere incondizionatamente in una divinità. (incondizionatamente è essenziale in questa proposizione)
Son d'accordo: incondizionatamente non è ornamentale, ma importantissimo per come poni tu la questione.
Rispondo per me.
Se un domani la Scienza dimostrasse al di là di ogni ragionevole dubbio che Dio non esiste (non so immaginare come potrebbe fare, ma spesso ci ha sorpreso), allora mi accorgerei di essere cascato nella più grande truffa della storia.
Analogamente, se la Scienza, al contrario, dimostrasse che Dio esiste (ed anche qui non ho proprio idea di come possa farlo), quelli che oggi si professano atei dovrebbero ricredersi.
Venendo al caso del Cristianesimo, se una scoperta archeologica portasse alla luce i resti delle ossa di Gesù Cristo, identificate senz'ombra di dubbio, come prima, dovrei prendere atto che mi sono sbagliato e dovrei ricredermi, perché allora la Risurrezione sarebbe tutta una balla.
Non so questo come lo intendi, se condizionatamente o incondizionatamente.
"SonjaKovaleskaja":
(piccola premessa) io non so bene da che parte sto... in due parole posso dire che forse dio esiste, perché conosco dei credenti veri a cui (dicono) dio ha cambiato la vita... forse... però se esiste, lui non si cura di me come io non mi curo di lui, quindi di fatto non mi cambia nulla: un dio che non mi cambia la vita - a me!!! - può fare ciò che vuole del resto... non so se mi sono spiegata. (fine della premessa)
per me fede e scienza sono piuttosto scollegate. e insisto su "fede" piuttosto che su "religione", perché delle due è la seconda che di solito sconfina (si vedano i casi eclatanti quali Bruno e Galilei). Per quel che fu insegnato a me anni fa, la fede è quella che dovrebbe cambiarti la vita, un po' come quando trovi l'uomo (la donna) della tua vita... tutto il resto sono riti e sciocchezze.
scienza invece è un modo di vivere e farsi domande sul mondo... che c'azzeccano le mie domande su come funziona il mondo con il fatto che io stia o no con il mio ragazzo (la mia ragazza)?
poi che storicamente la fede consista nel dire "credo ciecamente quello che c'è scritto nella bibbia, anche se c'è scritto che pigreco vale tre, sennò non sono un buon cristiano" è un confondere la fede con il fondamentalismo...
so che è un discorso un po' vago ma spero di essere un po' riuscita a rendere l'idea...
Ciao Sonja, mi piace molto il tuo punto di vista.
Tengo a precisare che ho usato "religione" e non "fede" perché, forse, la prima parola si presta più della seconda ad essere resa al plurale... Di "religioni", e di "fedi", ce ne sono tante.
I guai (grossi) cominciano quando uno dice: "Io sono depositario della Verità Assoluta, so io che cosa è bene e che cosa è male per tutti gli altri, ed agisco di conseguenza".
Fintanto che si vive la religione come un fatto "privato" (per quanto importante e cruciale) e ci si confronta serenamente con gli altri, anche con chi la pensa in modo diverso, va tutto tutto bene!
Ciao e a presto,
Lorenzo
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo