Scienza e religione
Ciao a tutti, l'uscita del nuovo libro di Odifreddi, dal titolo eloquente Perché non possiamo essere cristiani e meno che mai cattolici, mi dà lo spunto per questa riflessione.
Premesso che ammiro Odifreddi e lo trovo brillante e competente, non condivido la sua posizione sulla religione.
Credo che avesse visto giusto Galileo Galilei: la scienza e la religione hanno scopi diversi e metodi diversi (la fisica indaga "come vadia il cielo" e procede attraverso "sensate esperienze e necessarie dimostrazioni", la religione indaga "come si vadia al cielo" e si basa sui testi "sacri"). Scienza e religione sono dunque "incommensurabili": autonome e indipendenti l'una dall'altra. Quando ci cono conflitti, vuol dire che c'è stata una (ingiustificata) "invasione di campo" (dell'una o dell'altra parte). L'ho detto in modo molto semplice, ma forse è perché effettivamente la cosa è semplice!
Voi che ne pensate?
Ciao,
L.
Premesso che ammiro Odifreddi e lo trovo brillante e competente, non condivido la sua posizione sulla religione.
Credo che avesse visto giusto Galileo Galilei: la scienza e la religione hanno scopi diversi e metodi diversi (la fisica indaga "come vadia il cielo" e procede attraverso "sensate esperienze e necessarie dimostrazioni", la religione indaga "come si vadia al cielo" e si basa sui testi "sacri"). Scienza e religione sono dunque "incommensurabili": autonome e indipendenti l'una dall'altra. Quando ci cono conflitti, vuol dire che c'è stata una (ingiustificata) "invasione di campo" (dell'una o dell'altra parte). L'ho detto in modo molto semplice, ma forse è perché effettivamente la cosa è semplice!
Voi che ne pensate?
Ciao,
L.
Risposte
(piccola premessa) io non so bene da che parte sto... in due parole posso dire che forse dio esiste, perché conosco dei credenti veri a cui (dicono) dio ha cambiato la vita... forse... però se esiste, lui non si cura di me come io non mi curo di lui, quindi di fatto non mi cambia nulla: un dio che non mi cambia la vita - a me!!! - può fare ciò che vuole del resto... non so se mi sono spiegata. (fine della premessa)
per me fede e scienza sono piuttosto scollegate. e insisto su "fede" piuttosto che su "religione", perché delle due è la seconda che di solito sconfina (si vedano i casi eclatanti quali Bruno e Galilei). Per quel che fu insegnato a me anni fa, la fede è quella che dovrebbe cambiarti la vita, un po' come quando trovi l'uomo (la donna) della tua vita... tutto il resto sono riti e sciocchezze.
scienza invece è un modo di vivere e farsi domande sul mondo... che c'azzeccano le mie domande su come funziona il mondo con il fatto che io stia o no con il mio ragazzo (la mia ragazza)?
poi che storicamente la fede consista nel dire "credo ciecamente quello che c'è scritto nella bibbia, anche se c'è scritto che pigreco vale tre, sennò non sono un buon cristiano" è un confondere la fede con il fondamentalismo...
so che è un discorso un po' vago ma spero di essere un po' riuscita a rendere l'idea...
appunto credo in quella cosa per tutte quelle ragioni che hai elencato.
comunque sia una definizione di dio univoca credo che esista chi ce la dice?[/quote]
come fai a credere che esistono i neutrini? non potrebbero essere errori degli strumenti di misura? è una provocazione, sia chiaro...
per me fede e scienza sono piuttosto scollegate. e insisto su "fede" piuttosto che su "religione", perché delle due è la seconda che di solito sconfina (si vedano i casi eclatanti quali Bruno e Galilei). Per quel che fu insegnato a me anni fa, la fede è quella che dovrebbe cambiarti la vita, un po' come quando trovi l'uomo (la donna) della tua vita... tutto il resto sono riti e sciocchezze.
scienza invece è un modo di vivere e farsi domande sul mondo... che c'azzeccano le mie domande su come funziona il mondo con il fatto che io stia o no con il mio ragazzo (la mia ragazza)?
poi che storicamente la fede consista nel dire "credo ciecamente quello che c'è scritto nella bibbia, anche se c'è scritto che pigreco vale tre, sennò non sono un buon cristiano" è un confondere la fede con il fondamentalismo...
so che è un discorso un po' vago ma spero di essere un po' riuscita a rendere l'idea...
"son Goku":
[quote="Mega-X"]allora la religione di canto suo potrebbe dire: "Come fai a credere in un qualcosa in cui la senti, la vedi, la tocchi, la odori e la gust questa cosai?"
appunto credo in quella cosa per tutte quelle ragioni che hai elencato.
comunque sia una definizione di dio univoca credo che esista chi ce la dice?[/quote]
come fai a credere che esistono i neutrini? non potrebbero essere errori degli strumenti di misura? è una provocazione, sia chiaro...
"Lorenzo Pantieri":
secondo me è perché è semplice!
è qui il problema, tu non ti sei mai sbarazzato durante la discussione delle tue convinzioni: così non può esserci dialogo.
per il mio errore di deduzione, ho sbagliato!
addio (si fa per dire...)
"V per Vendetta":dimmi tu, scienziato e religioso, come vivi il conflitto razionalità-irrazionalità. solo così possiamo ricavare qualcosa.
Evidentemente non lo si vive come un conflitto!
evidentemente ci si copre gli occhi davanti ad un palese conflitto!
ora chi ha ragione? potremmo stare qui a scannarci o potremmo ragionarci insieme ma vedo che si preferisce fare ricorso a secche sentenze. vabbè! ciao ciao
"jpe535887":
devo dedurre che tu, lorenzo, sei un religioso.
Il dottor House direbbe: "ci dev'essere un errore nel tuo ragionamento"! Premesso che, secondo me, in italiano dire che un uomo è "un religioso" vuol dire che è un prete o un frate o qualcosa di simile, la tua "deduzione" non è giusta neanche se al posto di "un religioso" dici che sono, semplicemente, "religioso". Diciamo che preferisco "tenermi una porta aperta", senza schierarmi apertamente né tra i credenti né tra i non credenti.
"jpe535887":
eppure questa frase non ci dice assolutamente nulla sul rapporto scienza-religione, anzi, non ci dice proprio nulla sulla religione se non che è un fatto personale (almeno questo sostiene l'autore). se questa frase dovesse essere la fine del discorso, allora rileggendo l'inizio dovremmo dire: "ma perchè ha sollevato tutta questa gran polvere per accontentarsi di una cosa del genere.
come vivi il conflitto razionalità-irrazionalità?
Cito quello che avevo scritto nel mio primo intervento:
Credo che avesse visto giusto Galileo Galilei: la scienza e la religione hanno scopi diversi e metodi diversi (la fisica indaga "come vadia il cielo" e procede attraverso "sensate esperienze e necessarie dimostrazioni", la religione indaga "come si vadia al cielo" e si basa sui testi "sacri"). Scienza e religione sono dunque "incommensurabili": autonome e indipendenti l'una dall'altra. Quando ci cono conflitti, vuol dire che c'è stata una (ingiustificata) "invasione di campo" (dell'una o dell'altra parte). L'ho detto in modo molto semplice, ma forse è perché effettivamente la cosa è semplice!
Come vedi, avevo già risposto! I conflitti non ci dovrebbero essere, un po' come (scusa la povertà dell'esempio) un punto vincolato su un piano non dovrebbe andare a sbattere su un altro punto che si trova su di un piano parallelo al primo. Quanto al fatto che la cosa "suoni" semplice, l'ho già detto: secondo me è perché è semplice!
Ciao,
L.
dimmi tu, scienziato e religioso, come vivi il conflitto razionalità-irrazionalità. solo così possiamo ricavare qualcosa.
Evidentemente non lo si vive come un conflitto!
devo dedurre che tu, lorenzo, sei un religioso.
eppure questa frase non ci dice assolutamente nulla sul rapporto scienza-religione, anzi, non ci dice proprio nulla sulla religione se non che è un fatto personale (almeno questo sostiene l'autore). se questa frase dovesse essere la fine del discorso, allora rileggendo l'inizio dovremmo dire: "ma perchè ha sollevato tutta questa gran polvere per accontentarsi di una cosa del genere.
dimmi tu, scienziato e religioso, come vivi il conflitto razionalità-irrazionalità. solo così possiamo ricavare qualcosa.
ciao
eppure questa frase non ci dice assolutamente nulla sul rapporto scienza-religione, anzi, non ci dice proprio nulla sulla religione se non che è un fatto personale (almeno questo sostiene l'autore). se questa frase dovesse essere la fine del discorso, allora rileggendo l'inizio dovremmo dire: "ma perchè ha sollevato tutta questa gran polvere per accontentarsi di una cosa del genere.
dimmi tu, scienziato e religioso, come vivi il conflitto razionalità-irrazionalità. solo così possiamo ricavare qualcosa.
ciao
Gente! Ho trovato una citazione in sintonia con il mio modo di sentire:
Ernst Mach, Meccanica, (pag. 456 della ed. Boringhieri 1977).
Ciao!
Le opinioni religiose degli uomini sono un fatto strettamente privato, fino a quando essi non cerchino d'imporle ad altri, o non le applichino a questioni che appartengono a un'altra sfera. Gli stessi uomini di scienza hanno su questo argomento opinioni molto diverse, a seconda della profondità delle loro vedute e della capacità di valutarne le conseguenze.
Ernst Mach, Meccanica, (pag. 456 della ed. Boringhieri 1977).
Ciao!
"Lorenzo Pantieri":
[quote="jpe535887"]
non credere è diverso da negare.
Certo. Chi "non crede" è un agnostico, chi nega è un "ateo".
"jpe535887":
ok per la risposta delle emozioni. queste e l'istinto non possono avere un fondamento logico?
Non credo che le emozioni sia spiegabili "razionalmente", almeno non completamente! In fondo, ridurre tutto alla pura ragione è una posizione metafisica ("Il reale è razionale"), e come tale buona come un'altra!
Ciao,
L.[/quote]
va bene. dato che io non conosco la risposta io voglio semplicemente fare la domanda e cercare di giungere ad una conclusione indipendentemente dalle diverse correnti filosofiche e da cosa mi viene "istintivo" credere.
"V per Vendetta":se ci pensiamo quanti di noi riflettono su quanto fa 2+2? nessuno, ormai è automatico. occorre indagare.
In che senso occorre indagare?
è riferito alla proposizione precedente a quella che tu hai riportato.
"jpe535887":
non credere è diverso da negare.
Certo. Chi "non crede" è un agnostico, chi nega è un "ateo".
"jpe535887":
ok per la risposta delle emozioni. queste e l'istinto non possono avere un fondamento logico?
Non credo che le emozioni sia spiegabili "razionalmente", almeno non completamente! In fondo, ridurre tutto alla pura ragione è una posizione metafisica ("Il reale è razionale"), e come tale buona come un'altra!
Ciao,
L.
"son Goku":
[quote="nato_pigro"]ora non ho letto tutto...
rispondendo a son Goku, c'era una corrente filosofica di inizio '900, il positivismo, e poi il neopositivismo, che giudicavano domande del tipo "Dio esiste?" senza senso perchè non ci si può esprime su una cosa del genere...
che c'entra? la mia domanda non era mica dio esiste?[/quote]
no, dicevo che anche quando hai dato una definizione di Dio non è detto che puoi parlarle, non puoi arrivare a conclusioni certe.
se ci pensiamo quanti di noi riflettono su quanto fa 2+2? nessuno, ormai è automatico. occorre indagare.
In che senso occorre indagare?
occorre, a mio avviso, fare una distinzione tra non credere e negare. nel secondo caso il comportamento è del tutto analogo a quello del religioso: totalmente privo di fondamento logico. non credere non significa necessariamente negare bensì rispondere alla domanda "tu credi in dio?" no, come non credo a babbo natale e la befana, ma se queste due sono sicuramente al 100% invenzioni umane e posso permettermi di negarle, dio non è dimostrato ne che esista ne che non esista (in un senso più ampio di quello del vocbolario) dunque non do risposta.
non credere è diverso da negare.
ok per la risposta delle emozioni. queste e l'istinto non possono avere un fondamento logico? non possiamo negarlo perchè vengono talmente spontanee da sembrare indipendenti dal raziocinio. se ci pensiamo quanti di noi riflettono su quanto fa 2+2? nessuno, ormai è automatico. occorre indagare.
non credere è diverso da negare.
ok per la risposta delle emozioni. queste e l'istinto non possono avere un fondamento logico? non possiamo negarlo perchè vengono talmente spontanee da sembrare indipendenti dal raziocinio. se ci pensiamo quanti di noi riflettono su quanto fa 2+2? nessuno, ormai è automatico. occorre indagare.
"jpe535887":
giunti a questo punto della discussione credo che saremmo tutti d'accordo nell'affermare che non esiste alcun motivo logico e razionale di credere incondizionatamente in una divinità. (incondizionatamente è essenziale in questa proposizione)
Io direi anche: "non esiste nessun motivo logico per credere, come non esiste nessun motivo logico per non credere". Se esistesse un motivo logico per credere, infatti, dovrebbero credere tutti e i non credenti sarebbero degli stolti (un po' quello che voleva dimostrare Anselmo con la sua prova ontologica). Se invece esistesse un motivo logico per non credere, non dovrebbe credere nessuno. Proprio perché secoli di riflessioni sull'esistenza di dio non hanno portato prove inoppugnabili a favore o contro, sono lecite entrambe le posizioni!
"jpe535887":
lo scienziato credente mostra quindi due comportamenti differenti nei suoi studi e nella vita religiosa. nel primo caso fa appello alla sola ragione mentre nel secondo caso sembra dimenticarsene, assumendo come vere cose razionalmente non dimostrabili.
Direi che è vero: nella fisica non si usa il principio di autorità (da Galileo in poi). Nella religione cattolica lo si usa ancora (credo che l'infallibilità del papa sia un dogma). Tuttavia, al solito, IMO non c'è nessuna contraddizione: gli ambiti sono "incommensurabilmente diversi"!
"jpe535887":
la domanda che sorge spontanea è: esiste un'altra dimensione della mente oltre a quella razionale?
Certo! L'emisfero destro è quello delle emozioni, l'emisfero sinistro è quello della ragione! In generale, può benissimo esserci qualcosa fuori dalla scienza: ecco, quella potrebbe essere la sede della religione (e di tante altre cose).
Ciao,
L.
giunti a questo punto della discussione credo che saremmo tutti d'accordo nell'affermare che non esiste alcun motivo logico e razionale di credere incondizionatamente in una divinità. (incondizionatamente è essenziale in questa proposizione)
lo scienziato credente mostra quindi due comportamenti differenti nei suoi studi e nella vita religiosa. nel primo caso fa appello alla sola ragione mentre nel secondo caso sembra dimenticarsene, assumendo come vere cose razionalmente non dimostrabili.
la domanda che sorge spontanea è: esiste un'altra dimensione della mente oltre a quella razionale?
N.B. io non pretendo di arrivare ad alcun risultato sia ben chiaro. alla fine potremmo anche concludere che è impossibile dedurre logicamente ciò che è estraneo alla logica (non me ne meraviglierei affatto) ma non diamoci per vinti!
lo scienziato credente mostra quindi due comportamenti differenti nei suoi studi e nella vita religiosa. nel primo caso fa appello alla sola ragione mentre nel secondo caso sembra dimenticarsene, assumendo come vere cose razionalmente non dimostrabili.
la domanda che sorge spontanea è: esiste un'altra dimensione della mente oltre a quella razionale?
N.B. io non pretendo di arrivare ad alcun risultato sia ben chiaro. alla fine potremmo anche concludere che è impossibile dedurre logicamente ciò che è estraneo alla logica (non me ne meraviglierei affatto) ma non diamoci per vinti!
"Princeps":
[quote="jpe535887"]non ti sfiora mai il dubbio che forse la tua struttura mentale non possa bastare? se la tua risposta fosse negativa ti prego di dirmi anche il perchè.
Sí ci ho pensato. Tuttavia qualora Dio fosse incomprensibile non dovremmo affatto occuparcene.[/quote]
Tuttavia qualora Dio esistesse, fosse incomprensibile, ma decidesse di rendersi umanamente incontrabile, ecco che diventa interessante occuparsene.
La matematica è fatta degl'impulsi elettrici dei nostri neuroni, a quanto ne so.
Mhmm non so se mi hai convinto.
e allora perchè dovrebbe limitare il suo "campo visivo" nella vita di tutti i giorni credendo, senza un motivo razionale, in una divinità incondizionatamente?
Riprendo questo scorcio della domanda di jpe535887. La risposta a questa domanda è non lo so
"Princeps":
[quote="jpe535887"]non ti sfiora mai il dubbio che forse la tua struttura mentale non possa bastare? se la tua risposta fosse negativa ti prego di dirmi anche il perchè.
Sí ci ho pensato. Tuttavia qualora Dio fosse incomprensibile non dovremmo affatto occuparcene.[/quote]
questo è molto sensato ma è profondamente diverso dal negare una cosa perchè non posso comprenderla. è come se un non vedente affermasse che non esistono i colori perchè non è in grado di vederli.
voglio ricordare che io non prendo le parti di nessuno in questo discorso, voglio solo ragionare con voi.
"jpe535887":
non ti sfiora mai il dubbio che forse la tua struttura mentale non possa bastare? se la tua risposta fosse negativa ti prego di dirmi anche il perchè.
Sí ci ho pensato. Tuttavia qualora Dio fosse incomprensibile non dovremmo affatto occuparcene.
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