Scienza e religione
Ciao a tutti, l'uscita del nuovo libro di Odifreddi, dal titolo eloquente Perché non possiamo essere cristiani e meno che mai cattolici, mi dà lo spunto per questa riflessione.
Premesso che ammiro Odifreddi e lo trovo brillante e competente, non condivido la sua posizione sulla religione.
Credo che avesse visto giusto Galileo Galilei: la scienza e la religione hanno scopi diversi e metodi diversi (la fisica indaga "come vadia il cielo" e procede attraverso "sensate esperienze e necessarie dimostrazioni", la religione indaga "come si vadia al cielo" e si basa sui testi "sacri"). Scienza e religione sono dunque "incommensurabili": autonome e indipendenti l'una dall'altra. Quando ci cono conflitti, vuol dire che c'è stata una (ingiustificata) "invasione di campo" (dell'una o dell'altra parte). L'ho detto in modo molto semplice, ma forse è perché effettivamente la cosa è semplice!
Voi che ne pensate?
Ciao,
L.
Premesso che ammiro Odifreddi e lo trovo brillante e competente, non condivido la sua posizione sulla religione.
Credo che avesse visto giusto Galileo Galilei: la scienza e la religione hanno scopi diversi e metodi diversi (la fisica indaga "come vadia il cielo" e procede attraverso "sensate esperienze e necessarie dimostrazioni", la religione indaga "come si vadia al cielo" e si basa sui testi "sacri"). Scienza e religione sono dunque "incommensurabili": autonome e indipendenti l'una dall'altra. Quando ci cono conflitti, vuol dire che c'è stata una (ingiustificata) "invasione di campo" (dell'una o dell'altra parte). L'ho detto in modo molto semplice, ma forse è perché effettivamente la cosa è semplice!
Voi che ne pensate?
Ciao,
L.
Risposte
"Ivan":
[quote="jpe535887"]non ti sfiora mai il dubbio che forse la tua struttura mentale non possa bastare?
Possiamo fare affidamento soltanto sulla nostra mente. Non ha alcun senso postulare cose che non si possono verificare. Mi accorgo, del resto, che metafisica e religione non sono nient'altro che questo.
Ivan
[/quote]Postulare no, hai ragione. Ma nemmeno postulare il contrario, proprio perché non si possono verificare.
"jpe535887":
non ti sfiora mai il dubbio che forse la tua struttura mentale non possa bastare?
Possiamo fare affidamento soltanto sulla nostra mente. Non ha alcun senso postulare cose che non si possono verificare. Mi accorgo, del resto, che metafisica e religione non sono nient'altro che questo.
Ivan
"Princeps":
No, è solo questione di nomi.
Io chiamo tutto ciò che esiste "materia".
Per quanto riguarda Dio, la mia è soltanto un'ipotesi, ma del resto sono molto scettico sull'esistenza di Dio.
bene. il vocabolario dice:
esistere: avere attuale o reale esistenza (esistenza = l'esistere
)realtà: 1.tutto ciò che esiste, che si può osservare tangibilmente 2.cosa vera, concreta 3.la qualità di essere reale, di esistere veramente
adesso abbiamo due possibilità: il caso più banale (ma non per questo futile), dio vive in un pianeta lontano 1miliardo fattoriale di anni luce (non ridere, tu non puoi provare il contrario) o è una conchiglia che in silenzio decide tutto oppure il concetto di dio non può essere misurato dalla nostra mente. forse la logica e il raziocinio hanno dei limiti.
tu definisci determinati concetti in base alla struttura razionale del tuo pensiero, che è, in prima battuta, ragionevole. la mia domanda è: non ti sfiora mai il dubbio che forse la tua struttura mentale non possa bastare? se la tua risposta fosse negativa ti prego di dirmi anche il perchè.
"jpe535887":
[quote="Princeps"]No, io sostengo che qualsiasi cosa esista debba essere considerata materia. Non è una questione gnoseologica, ma onomastica. Se Dio esiste (qualsiasi cosa questo significhi) è fatto di materia, forse di una materia speciale, ma sempre materia è. A parte che ritengo che se Dio esiste l'universo debba coincidere con Dio od esserne un suo sottinsieme. Ma non sono solito ragionare molto su Dio.
e non è forse questa una TUA religione? non pensi che ciò limiti le tue vedute o cmq ti faccia escludere frettolosamente delle possibilità?[/quote]
No, è solo questione di nomi.
Io chiamo tutto ciò che esiste "materia".
Per quanto riguarda Dio, la mia è soltanto un'ipotesi, ma del resto sono molto scettico sull'esistenza di Dio.
"Princeps":
No, io sostengo che qualsiasi cosa esista debba essere considerata materia. Non è una questione gnoseologica, ma onomastica. Se Dio esiste (qualsiasi cosa questo significhi) è fatto di materia, forse di una materia speciale, ma sempre materia è. A parte che ritengo che se Dio esiste l'universo debba coincidere con Dio od esserne un suo sottinsieme. Ma non sono solito ragionare molto su Dio.
e non è forse questa una TUA religione? non pensi che ciò limiti le tue vedute o cmq ti faccia escludere frettolosamente delle possibilità?
"V per Vendetta":
No non mi riferivo a te personalmente Mega-X, ma a tutti.
Perché una cosa esista deve esser fatta di qualcosa
Credi alla matematica Princeps?
La matematica è fatta degl'impulsi elettrici dei nostri neuroni, a quanto ne so.
"jpe535887":
[quote="Princeps"]ritengo che il concetto stesso di trascendenza non abbia senso. Perché una cosa esista deve esser fatta di qualcosa, e foss'anche la quintessenza non vedo perché non dovrebbe far parte della materia.
perchè tu non metti in discussione il tuo modo di ragionare. non ammetti che la tua mente possa essere limitata e incapace di assorbire certe verità (sono solo ipotesi, io non sostengo che ci sia necessariamente una realtà trascendente o meno).
è per questo che dall'inizio sostengo che dovremmo mettere da parte i nostri preconcetti e metterci in gioco.[/quote]
No, io sostengo che qualsiasi cosa esista debba essere considerata materia. Non è una questione gnoseologica, ma onomastica.
Se Dio esiste (qualsiasi cosa questo significhi) è fatto di materia, forse di una materia speciale, ma sempre materia è. A parte che ritengo che se Dio esiste l'universo debba coincidere con Dio od esserne un suo sottinsieme. Ma non sono solito ragionare molto su Dio.
Per me, sì. Allo stesso modo in cui si crede di essere amati dai propri genitori, anche se la cosa non si riuscirebbe forse a "provarla o a supportarla con validi ragionamenti". La risposta alla tua domanda può essere anche no, naturalmente. Ripeto: la religione attiene alla sfera "privata", "intima" di una persona! Non credo che c'entrino qualcosa né gli esperimenti né le dimostrazioni!
Un attimo, io non sto parlando di irrazionale, ma di razionale.
I sentimenti sono qualcosa di irrazionale, io personalmente, pur provandoli ed apprezzandoli "irrazionalmente", razionalmente ritengo che siano solo dei prodotti della mente consequenziali all'evoluzione umana. Li accetto perché fanno star bene.
Al contrario chi crede in Dio deve essere sicuro della sua esistenza, e quindi deve concepirlo razionalmente oppure subordinare la ragione alla fede.
"jpe535887":
la tua risposta non lascia spazio a dialoghi. se rispondi così la discussione è già terminata. cerchiamo di indagare insieme. ti va?
Certo che mi va! Fra l'altro, dicendo che in questa materia c'è la massima libertà di opinione, mi sembra che lo spazio per il dialogo ci sia eccome!
Un salutone,
Lorenzo
"Lorenzo Pantieri":
[quote="jpe535887"]perchè credere? lo scienziato, nella sua professione, può credere incondizionatamente in una cosa non provata e non supportata da validi ragionamenti?
Per me, sì. Allo stesso modo in cui si crede di essere amati dai propri genitori, anche se la cosa non si riuscirebbe forse a "provarla o a supportarla con validi ragionamenti". La risposta alla tua domanda può essere anche no, naturalmente. Ripeto: la religione attiene alla sfera "privata", "intima" di una persona! Non credo che c'entrino qualcosa né gli esperimenti né le dimostrazioni!
Ciao,
L.[/quote]
la parte del mio discorso che hai quotato riguarda l'ambito prettamente scientifico. stavo facendo un parallelo con la vita di tutti i giorni. la tua risposta non lascia spazio a dialoghi. se rispondi così la discussione è già terminata. cerchiamo di indagare insieme. ti va?
"jpe535887":
perchè credere? lo scienziato, nella sua professione, può credere incondizionatamente in una cosa non provata e non supportata da validi ragionamenti?
Per me, sì. Allo stesso modo in cui si crede di essere amati dai propri genitori, anche se la cosa non si riuscirebbe forse a "provarla o a supportarla con validi ragionamenti". La risposta alla tua domanda può essere anche no, naturalmente. Ripeto: la religione attiene alla sfera "privata", "intima" di una persona! Non credo che c'entrino qualcosa né gli esperimenti né le dimostrazioni!
Ciao,
L.
dato che il discorso si sta spostando:
perchè credere? lo scienziato, nella sua professione, può credere incondizionatamente in una cosa non provata e non supportata da validi ragionamenti? no, perchè limiterebbe il suo "campo visivo". e allora perchè dovrebbe limitare il suo "campo visivo" nella vita di tutti i giorni credendo, senza un motivo razionale, in una divinità incondizionatamente?
secondo me dovremmo partire da questa domanda.
perchè credere? lo scienziato, nella sua professione, può credere incondizionatamente in una cosa non provata e non supportata da validi ragionamenti? no, perchè limiterebbe il suo "campo visivo". e allora perchè dovrebbe limitare il suo "campo visivo" nella vita di tutti i giorni credendo, senza un motivo razionale, in una divinità incondizionatamente?
secondo me dovremmo partire da questa domanda.
"Princeps":
ritengo che il concetto stesso di trascendenza non abbia senso. Perché una cosa esista deve esser fatta di qualcosa, e foss'anche la quintessenza non vedo perché non dovrebbe far parte della materia.
perchè tu non metti in discussione il tuo modo di ragionare. non ammetti che la tua mente possa essere limitata e incapace di assorbire certe verità (sono solo ipotesi, io non sostengo che ci sia necessariamente una realtà trascendente o meno).
è per questo che dall'inizio sostengo che dovremmo mettere da parte i nostri preconcetti e metterci in gioco.
No non mi riferivo a te personalmente Mega-X, ma a tutti.
Credi alla matematica Princeps?
Perché una cosa esista deve esser fatta di qualcosa
Credi alla matematica Princeps?
"V per Vendetta":
Allora per iniziare un discorso del genere bisogna prima capire quanti credano che esiste qualcosa che trascende l'uomo, altrimenti è inutile parlare di Gesù, Buddha, Allah e via discorrendo...
Personalmente ritengo che il concetto stesso di trascendenza non abbia senso. Perché una cosa esista deve esser fatta di qualcosa, e foss'anche la quintessenza non vedo perché non dovrebbe far parte della materia.
"Lorenzo Pantieri":
Non sono d'accordo. Non c'è niente di male ad essere religiosi (come non c'è niente di male a non esserlo)!
Io non ho detto che sia sbagliato essere religiosi, nella vita privata ciascuno (a mio parere) può fare tutto ciò che vuole.
Premetto che mi riferisco soprattutto alle confessioni cristiane, poiché sono quelle che conosco meglio, ma anche alle altre religioni monoteistiche in quanto dirò di seguito.
È vero che la bibbia è stata scritta per altri motivi, ma se ci sono scritte cose che contrastano con quanto detto dalla scienza si deve scegliere! E poiché la religione non può essere accettata solo in parte si deve rinunciare alla religione od alla scienza. Ovviamente si potrebbe sostenere che siano stati errori causati dai copisti, e che nel vangelo originale tutto ciò non era scritto, però mi sembra piú che altro una scusa...
È sciocco non essere sinceri con sé stessi.
ma ti riferisci a me Vendetta? (non è una minaccia, è una domanda.. 
)
)
Allora per iniziare un discorso del genere bisogna prima capire quanti credano che esiste qualcosa che trascende l'uomo, altrimenti è inutile parlare di Gesù, Buddha, Allah e via discorrendo...
quello che ho scritto non implica mica che esiste solo la scienza. mi scuso se ora non argomento.
nono Goku
i credenti credono in Dio o negli Dei (o in Zeus, o in Shiva, o in chi vuoi tu) e in ciò che c'è scritto nel libro sacro, perché è una verità (religiosa OVVIAMENTE) rivelata da colui che può tutto e sa tutto.
Insomma se devi credere in Dio, devi essere pronto a tutto, anche a rinunciare anche alla scienza e a credere in un Dio la cui definizione non è completa, per servire e riverire degnamente il TUO Dio, SE CI CREDI (con la C maiuscola)
Se non credi in Dio (o negli Dei) allora è un altro discorso..
i credenti credono in Dio o negli Dei (o in Zeus, o in Shiva, o in chi vuoi tu) e in ciò che c'è scritto nel libro sacro, perché è una verità (religiosa OVVIAMENTE) rivelata da colui che può tutto e sa tutto.
Insomma se devi credere in Dio, devi essere pronto a tutto, anche a rinunciare anche alla scienza e a credere in un Dio la cui definizione non è completa, per servire e riverire degnamente il TUO Dio, SE CI CREDI (con la C maiuscola)
Se non credi in Dio (o negli Dei) allora è un altro discorso..
"son Goku":
e che cosa è dio? se dobbiamo trovare qualcosa, questo qualcosa dobbiamo definirlo rigorosamente altrimenti come possiamo sapere che esiste?
faccio un esempio:
se tu dici: dio è quella cosa che non so che cosa sia, bè la scienza ti dice: sei proprio un fesso! come fai a credere in qualcosa di cui non puoi comprendere il significato?
Non sono d'accordo! Questa posizione si potrebbe chiamare scientismo: per lo scientismo, non c'è nulla al di fuori della scienza. Ora però, non solo la scienza è limitata, ma è ben conscia dei suoi limiti (vedi ad esempio il teorema di Goedel o il principio di Heinsenberg). Credo che ci siano cose che non si possono ridurre ad un'indagine scientifica (per fortuna!): la bellezza, per esempio. Ora, si può esaminare la bellezza da un punto di vista scientifico: si possono esaminare le simmetrie, le regolarità, le forme. Ma le sensazioni che si provano di fronte a un'opera di Shakespeare o a un lavoro di Gaudì o a una musica di Bach non possono essere spiegate del tutto da una analisi "tecnica"! E' un po' come dire che "il tutto è qualcosa di diverso dalla somma delle parti"!
Ecco, poniamo che, parafrasando Agostino, io definissi Dio così: "Io so che cosa è dio, ma quando me lo chiedono non so spiegarlo". Ecco, questa "definizione" non potebbe essere accettata né in matematica né in fisica. Eppure forse qualcuno ci si potrebbe anche ritrovare, potrebbe avere un "senso".
Ciao,
L.
"jpe535887":
@son goku
è una follia cercare di definire dio, è un concetto inafferrabile. possiamo dire che è la causa di ogni singola vibrazione d'atomo ma non possiamo andare oltre. è una pietra verde? una luce bianca? un vecchio con la barba? non puoi cercarlo, non con la logica e il pensiero razionale poichè ne è certamente al di fuori. il solo concetto di non origine della divinità spazza via ogni possibilità di razionalizzazione di esso. vuoi sapere cosa si può fare? nulla.
puoi accettarlo, rifiutarlo o semplicemente dire: non lo so.
benissimo, però anche Zeus allora era un qualcosa che non si poteva afferrare, quasi quasi ci credo.
cosa si può fare? dire questo ai credenti allora:
"sei proprio un fesso! come fai a credere in qualcosa di cui non puoi comprendere il significato? chi ti dice che se non credendo nell'esistenza di ciò che non puoi comprendere, non stai credendo effettivamente? mentre invece ci credevi ma tu non potevi saperlo perchè non lo potevi comprendere?"
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