Scienza e religione
Ciao a tutti, l'uscita del nuovo libro di Odifreddi, dal titolo eloquente Perché non possiamo essere cristiani e meno che mai cattolici, mi dà lo spunto per questa riflessione.
Premesso che ammiro Odifreddi e lo trovo brillante e competente, non condivido la sua posizione sulla religione.
Credo che avesse visto giusto Galileo Galilei: la scienza e la religione hanno scopi diversi e metodi diversi (la fisica indaga "come vadia il cielo" e procede attraverso "sensate esperienze e necessarie dimostrazioni", la religione indaga "come si vadia al cielo" e si basa sui testi "sacri"). Scienza e religione sono dunque "incommensurabili": autonome e indipendenti l'una dall'altra. Quando ci cono conflitti, vuol dire che c'è stata una (ingiustificata) "invasione di campo" (dell'una o dell'altra parte). L'ho detto in modo molto semplice, ma forse è perché effettivamente la cosa è semplice!
Voi che ne pensate?
Ciao,
L.
Premesso che ammiro Odifreddi e lo trovo brillante e competente, non condivido la sua posizione sulla religione.
Credo che avesse visto giusto Galileo Galilei: la scienza e la religione hanno scopi diversi e metodi diversi (la fisica indaga "come vadia il cielo" e procede attraverso "sensate esperienze e necessarie dimostrazioni", la religione indaga "come si vadia al cielo" e si basa sui testi "sacri"). Scienza e religione sono dunque "incommensurabili": autonome e indipendenti l'una dall'altra. Quando ci cono conflitti, vuol dire che c'è stata una (ingiustificata) "invasione di campo" (dell'una o dell'altra parte). L'ho detto in modo molto semplice, ma forse è perché effettivamente la cosa è semplice!
Voi che ne pensate?
Ciao,
L.
Risposte
"jpe535887":
@mega x
è proprio il modo con cui ti approci alla questione che mostra la netta differenza tra pensiero scientifico e pensiero religioso.
se la scienza parte da determinate assunzioni iniziali su cui impostare il ragionamento lo fa perchè è ragionevole farlo, perchè è comodo, perchè è probabile che funzioni. se poi tali assunzioni si rivelano false con l'esperienza allora si accantonano in cerca di nuove vie.
la religione invece parte da alcune assunzioni insindacabili (ma non per questo necessariamente corrette) di cui non è possibile disfarsi. inoltre tali assunzioni non possono essere verificate oggettivamente.
su questo sarai d'accordo.
ed infatti lo sono, però io non stavo difendendo la religione cattolica, perché non ho l'autorità per imporre delle idee a qualcuno anche se sono cattolico (e lo sono e sono anche praticante), stavo semplicemente difendendo e ribadendo il fatto che hai detto tu a son Goku, non si può ne definire, ne dimostrare e ne confutare l'esistenza di Dio, se ci credi bene, sennò fatti tuoi, ecco che volevo dire..
Mega-X
@mega x
è proprio il modo con cui ti approci alla questione che mostra la netta differenza tra pensiero scientifico e pensiero religioso.
se la scienza parte da determinate assunzioni iniziali su cui impostare il ragionamento lo fa perchè è ragionevole farlo, perchè è comodo, perchè è probabile che funzioni. se poi tali assunzioni si rivelano false con l'esperienza allora si accantonano in cerca di nuove vie.
la religione invece parte da alcune assunzioni insindacabili (ma non per questo necessariamente corrette) di cui non è possibile disfarsi. inoltre tali assunzioni non possono essere verificate oggettivamente.
su questo sarai d'accordo.
@son goku
è una follia cercare di definire dio, è un concetto inafferrabile. possiamo dire che è la causa di ogni singola vibrazione d'atomo ma non possiamo andare oltre. è una pietra verde? una luce bianca? un vecchio con la barba? non puoi cercarlo, non con la logica e il pensiero razionale poichè ne è certamente al di fuori. il solo concetto di non origine della divinità spazza via ogni possibilità di razionalizzazione di esso. vuoi sapere cosa si può fare? nulla.
puoi accettarlo, rifiutarlo o semplicemente dire: non lo so.
è proprio il modo con cui ti approci alla questione che mostra la netta differenza tra pensiero scientifico e pensiero religioso.
se la scienza parte da determinate assunzioni iniziali su cui impostare il ragionamento lo fa perchè è ragionevole farlo, perchè è comodo, perchè è probabile che funzioni. se poi tali assunzioni si rivelano false con l'esperienza allora si accantonano in cerca di nuove vie.
la religione invece parte da alcune assunzioni insindacabili (ma non per questo necessariamente corrette) di cui non è possibile disfarsi. inoltre tali assunzioni non possono essere verificate oggettivamente.
su questo sarai d'accordo.
@son goku
è una follia cercare di definire dio, è un concetto inafferrabile. possiamo dire che è la causa di ogni singola vibrazione d'atomo ma non possiamo andare oltre. è una pietra verde? una luce bianca? un vecchio con la barba? non puoi cercarlo, non con la logica e il pensiero razionale poichè ne è certamente al di fuori. il solo concetto di non origine della divinità spazza via ogni possibilità di razionalizzazione di esso. vuoi sapere cosa si può fare? nulla.
puoi accettarlo, rifiutarlo o semplicemente dire: non lo so.
"desko":
[quote="son Goku"]se la scienza un giorno dicesse: dio non esiste. dobbiamo crederci perchè è scienza mica religione.
Sì, sono d'accordo: se la Sceinza arrivasse ad un risultato del genere non rimarrebbe che constatarlo.
Mi chiedo però come faccia la Scienza ad occuparsi di Dio (o della sua inesistenza): la Scienza si occupa delle leggi della natura, non del perché valgano, di chi eventualmente le abbia decise.
Rimane il fatto che se il metodo scientifico un domani arrivasse a dimostrare che Dio non esiste (in un modo che ora non riesco proprio ad immaginare), allora non ci resterebbe che constatarlo.[/quote]
sono contento che qualcuno è daccordo,secondo me tutto dipende dall'esatta definizione di dio(almeno credo
)
oh scusami perché ho il difetto di leggere le cose a metà (e anche perché ho frainteso la tua domanda un pò)
il fatto che non si è definito rigorosamente l'essere di Dio, non implica per forza che NON PUO' esistere, il fatto è che uno se deve credere religiosamente in Dio ci crede a prescindere da quanto è ferrato nella materie scientifiche o da quanta fiducia da nelle materie scientifiche
infatti Gesù diceva "Date a Dio quel che è di Dio, date a Cesare quel che è di Cesare" eppure Dio e Cesare sono 2 entità del tutto differenti e per di più anche Cesare non è definito rigorosamente, quanti peli aveva? Aveva gli occhi blu o gli occhi marroni?
il fatto che non si è definito rigorosamente l'essere di Dio, non implica per forza che NON PUO' esistere, il fatto è che uno se deve credere religiosamente in Dio ci crede a prescindere da quanto è ferrato nella materie scientifiche o da quanta fiducia da nelle materie scientifiche
infatti Gesù diceva "Date a Dio quel che è di Dio, date a Cesare quel che è di Cesare" eppure Dio e Cesare sono 2 entità del tutto differenti e per di più anche Cesare non è definito rigorosamente, quanti peli aveva? Aveva gli occhi blu o gli occhi marroni?
"Mega-X":
allora la religione di canto suo potrebbe dire: "Come fai a credere in un qualcosa in cui la senti, la vedi, la tocchi, la odori e la gust questa cosai?"
appunto credo in quella cosa per tutte quelle ragioni che hai elencato.
comunque sia una definizione di dio univoca credo che esista chi ce la dice?
"nato_pigro":
ora non ho letto tutto...
rispondendo a son Goku, c'era una corrente filosofica di inizio '900, il positivismo, e poi il neopositivismo, che giudicavano domande del tipo "Dio esiste?" senza senso perchè non ci si può esprime su una cosa del genere...
che c'entra? la mia domanda non era mica dio esiste?
"Cheguevilla":
Come la mettiamo con i punti di conflitto?
I punti di conflitto nascono quando quando una delle due invade il campo altrui.
"Cheguevilla":
Uno scienziato religioso deve seguire il metodo scientifico quando fa scienza.
Straquoto
"son Goku":
io penso che la religione è quella cosa che serve a dare le risposte che la scienza ancora non dà e che quindi sono opinabili
Non sono d'accordo: in tal modo la religione sarebbe una sorta di "tappabuchi" della nostra ignoranza? Se ho capito bene è una cosa che non mi convince per neinte, almeno non al giorno d'oggi.
"son Goku":
se la scienza un giorno dicesse: dio non esiste. dobbiamo crederci perchè è scienza mica religione.
Sì, sono d'accordo: se la Sceinza arrivasse ad un risultato del genere non rimarrebbe che constatarlo.
Mi chiedo però come faccia la Scienza ad occuparsi di Dio (o della sua inesistenza): la Scienza si occupa delle leggi della natura, non del perché valgano, di chi eventualmente le abbia decise.
Rimane il fatto che se il metodo scientifico un domani arrivasse a dimostrare che Dio non esiste (in un modo che ora non riesco proprio ad immaginare), allora non ci resterebbe che constatarlo.
allora la religione di canto suo potrebbe dire: "Come fai a credere in un qualcosa in cui la senti, la vedi, la tocchi, la odori e la gust questa cosai?"
son Goku fede e religione sono 2 modi di vedere la stessa cosa
diciamo che è lo stesso concetto di coordinate cartesiane e polari, una circonferenza in coordinate cartesiane si rappresenta come $x^2+y^2=r^2$ ma in coordinate polari si rappresenta come $rho = r$
son Goku fede e religione sono 2 modi di vedere la stessa cosa
diciamo che è lo stesso concetto di coordinate cartesiane e polari, una circonferenza in coordinate cartesiane si rappresenta come $x^2+y^2=r^2$ ma in coordinate polari si rappresenta come $rho = r$
ora non ho letto tutto...
rispondendo a son Goku, c'era una corrente filosofica di inizio '900, il positivismo, e poi il neopositivismo, che giudicavano domande del tipo "Dio esiste?" senza senso perchè non ci si può esprime su una cosa del genere...
rispondendo a son Goku, c'era una corrente filosofica di inizio '900, il positivismo, e poi il neopositivismo, che giudicavano domande del tipo "Dio esiste?" senza senso perchè non ci si può esprime su una cosa del genere...
e che cosa è dio? se dobbiamo trovare qualcosa, questo qualcosa dobbiamo definirlo rigorosamente altrimenti come possiamo sapere che esiste?
faccio un esempio:
se io dico dio è il pianeta X, poi la scienza dice: il pianeta X esiste l'ho visto! quindi dio esiste.
se tu dici: dio è quella cosa che non so che cosa sia, bè la scienza ti dice: sei proprio un fesso! come fai a credere in qualcosa di cui non puoi comprendere il significato? chi ti dice che se non credendo nell'esistenza di ciò che non puoi comprendere, non stai credendo effettivamente? mentre invece ci credevi ma tu non potevi saperlo perchè non lo potevi comprendere?
faccio un esempio:
se io dico dio è il pianeta X, poi la scienza dice: il pianeta X esiste l'ho visto! quindi dio esiste.
se tu dici: dio è quella cosa che non so che cosa sia, bè la scienza ti dice: sei proprio un fesso! come fai a credere in qualcosa di cui non puoi comprendere il significato? chi ti dice che se non credendo nell'esistenza di ciò che non puoi comprendere, non stai credendo effettivamente? mentre invece ci credevi ma tu non potevi saperlo perchè non lo potevi comprendere?
"son Goku":
si, ma se un giorno la scienza dice: dio non esiste. tu che fai? ci credi?
Per me, non può succedere, semplicemente perché dio è "qualcosa" che esula dalla ricerca scientifica!
Ciao,
L.
"Lorenzo Pantieri":
[quote="Cheguevilla"]
Il problema dei punti di conflitto deve essere risolto in modo oggettivo.
Per me, se non ci sono (reciproche) indebite invasioni di campo, non c'è nessun conflitto!
Ciao,
L.[/quote]
Infatti a QUALI conflitti ti riferisci?
Dio e/o Gesù non ha mai detto nulla in contrario riguardo alla scienza e al metodo scientifico, e non è detto che uno scienziato non deve essere cattolico, infatti Eulero era fervidamente cattolico ed è stato fra i migliori matematici al mondo..
EDIT: volevo dire religioso, in realtà Eulero era protestante
e rispondendo a son Goku
"son Goku":
si, ma se un giorno la scienza dice: dio non esiste. tu che fai? ci credi?
non ci credo per il motivo sopra citato
"Mega-X":
Morale della favola: La scienza è una cosa, la fede è un altra cosa ed il verificarsi dell'uno non implica la negazione dell'altro
"Mega-X":
La scienza può accettare Dio e Dio può accettare la scienza..
Dio ha fatto apposta che l'esistenza di Dio (o la inesistenza) non può essere dimostrata con la scienza, perché se uno crede in Dio, deve credere perché crede, non perché è stato dimostrato scientificamente l'esistenza di Dio
e poi uno scienzato può benissimo essere credente, infatti Gesù ai tempi suoi disse: "Date a Dio quel che è di Dio e date a Cesare ciò che è di Cesare"
Morale della favola: La scienza è una cosa, la fede è un altra cosa ed il verificarsi dell'uno non implica la negazione dell'altro
Mega-X
si, ma se un giorno la scienza dice: dio non esiste. tu che fai? ci credi?
"Cheguevilla":
Il problema dei punti di conflitto deve essere risolto in modo oggettivo.
Per me, se non ci sono (reciproche) indebite invasioni di campo, non c'è nessun conflitto!
Ciao,
L.
Dio ha fatto apposta che l'esistenza di Dio (o la inesistenza) non può essere dimostrata con la scienza,L'uomo ha fatto apposta che...
La scienza è una cosa, la fede è un altra cosa ed il verificarsi dell'uno non implica la negazione dell'altroCerto, ma il problema dei punti di conflitto deve essere risolto in modo oggettivo.
La scienza si fa solo con il metodo scientifico.
"Princeps":
Inoltre non v'è alcuna ragione logica che sostenga la validità di una religione piuttosto che quella di un'altra.
Vero!
"Princeps":
Nella bibbia ad esempio c'è scritto che Satana per tentare Gesú abbia fatto salire quest'ultimo sul monte piú alto del mondo per fargli vedere tutti i regni della terra ed offrirglieli. Questo ovviamente è impossibile (essendo la terra approssimativamente sferica). Per risolvere il problema c'è il metodo classico, ossia "ha un valore allegorico" (tecnica cólla quale qualsiasi frase può voler dire qualsiasi cosa)
Ecco un esempio di come una religione -a differenza di una teoria fisica- non possa mai essere smentita! Tuttavia dire che una frase "ha un valore allegorico" va benissimo: in fin dei conti, se sono interessato ad avere informazioni sulla struttura della Terra o della Luna, non è la Bibbia che devo leggere. La Bibbia (come gli altri testi scari) risponde ad altre esigenze.
"Princeps":
Si può anche far finta di nulla e cercare consolazione nella religione, ma sarebbe a mio avviso un mentire a sé stessi.
Non sono d'accordo. Non c'è niente di male ad essere religiosi (come non c'è niente di male a non esserlo)!
Ciao,
L.
La scienza può accettare Dio e Dio può accettare la scienza..
Dio ha fatto apposta che l'esistenza di Dio (o la inesistenza) non può essere dimostrata con la scienza, perché se uno crede in Dio, deve credere perché crede, non perché è stato dimostrato scientificamente l'esistenza di Dio
e poi uno scienzato può benissimo essere credente, infatti Gesù ai tempi suoi disse: "Date a Dio quel che è di Dio e date a Cesare ciò che è di Cesare"
Morale della favola: La scienza è una cosa, la fede è un altra cosa ed il verificarsi dell'uno non implica la negazione dell'altro
Mega-X
Dio ha fatto apposta che l'esistenza di Dio (o la inesistenza) non può essere dimostrata con la scienza, perché se uno crede in Dio, deve credere perché crede, non perché è stato dimostrato scientificamente l'esistenza di Dio
e poi uno scienzato può benissimo essere credente, infatti Gesù ai tempi suoi disse: "Date a Dio quel che è di Dio e date a Cesare ciò che è di Cesare"
Morale della favola: La scienza è una cosa, la fede è un altra cosa ed il verificarsi dell'uno non implica la negazione dell'altro
Mega-X
"Lorenzo Pantieri":
Non sono d'accordo. La scienza e la religione rispondono ad esigenze diverse. La scienza riponde alle esigenze "conoscitive" dell'uomo, ma non risponde alle domande "spirituali" (come quelle sul "senso" della vita, e della morte).
Le religioni rispondono in modo illogico e talvolta contraddittorio, ed i teologi fanno sovente delle arrampicate sugli specchi abnormi per giustificarle. Inoltre non v'è alcuna ragione logica che sostenga la validità di una religione piuttosto che quella di un'altra.
Nella bibbia ad esempio c'è scritto che Satana per tentare Gesú abbia fatto salire quest'ultimo sul monte piú alto del mondo per fargli vedere tutti i regni della terra ed offrirglieli. Questo ovviamente è impossibile (essendo la terra approssimativamente sferica). Per risolvere il problema c'è il metodo classico, ossia "ha un valore allegorico" (tecnica cólla quale qualsiasi frase può voler dire qualsiasi cosa) oppure varie arrampicate sugli specchi (quella piú divertente che ho sentito è che il monte in questione fosse la superficie lunare, sicché grazie alla rotazione della luna potesse vedere tutto il mondo).
Uno scienziato può avere delle credenze metafisiche, ma in virtú della logica deve rendersi conto delle contraddizioni delle religioni. Può anche far finta di nulla e cercare consolazione nella religione, ma sarebbe a mio avviso un mentire a sé stessi.
se la scienza un giorno dicesse: dio non esiste. dobbiamo crederci perchè è scienza mica religione.
"Maxos":
Galileo era cristiano.
Einstein non era cristiano.
Vero.
"Maxos":
Il messaggio culturale di Galileo è quanto di più antireligioso sia mai esistito, perché è la fine del principio di autorità, la dichiarazione della responsabilità del singolo uomo delle proprie affermazioni.
Non sono d'accordo. Galileo sancisce la fine del principio di autorità nell'ambito della ricerca scientifica. Questo non c'entra niente con la religione (anzi, per quanto ne capisco, nella religione cattolica il principio di autorità vale ancora). Non c'è contraddizione, proprio perché scienza e religione vivono su piani diversi.
"Maxos":
Il punto in ogni caso è questo: Nel 600 avrà anche avuto tutto il suo senso essere credenti e coltivare la scienza. Oggi no.
Non sono d'accordo. La scienza e la religione rispondono ad esigenze diverse. La scienza riponde alle esigenze "conoscitive" dell'uomo, ma non risponde alle domande "spirituali" (come quelle sul "senso" della vita, e della morte).
L'ho detto e lo ripeto: scienza e religione hanno obiettivi diversi, metodi diversi, motivazioni diverse.
Ciao,
L.
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