Elezioni politiche italiane del 2013 - Presondaggio
Vorrei sapere come vi posizionate nel maremagnum della situazione partitica italiana attuale, perciò cosa votereste ad una possibile elezione.
Ho considerato la separazione delle coalizioni presenti sui giornali e qualcosa da wikipedia, con il possibile Premier.
IMPORTANTE
il sondaggio per un mio errore è stato resettato. Se volete potete rivotare. Chiedo scusa a chi lo aveva già fatto.
Ho considerato la separazione delle coalizioni presenti sui giornali e qualcosa da wikipedia, con il possibile Premier.
IMPORTANTE
il sondaggio per un mio errore è stato resettato. Se volete potete rivotare. Chiedo scusa a chi lo aveva già fatto.
Risposte
"Injuria":
[quote="Vict85"]La politica è sempre stata l'arte del compromesso, troppo spesso si confonde però con l'arte della guerra. Una politica uno-contro-l'altro è solo la cosiddetta dittatura della maggioranza. La strada giusta sarebbe quella di portare avanti i propri obiettivi tenendo conto di quello degli altri. Trovo che un buon sistema elettorale e politico dovrebbe permettere al ‘vincitore’ di portare avanti il proprio programma e al contempo lo inviti a cercare sempre un accordo con gli altri. Purtroppo è difficile avere l'uno e l'altro.
Non d'accordo su tutto:
1- Se siamo in questa situazione è a causa della legge elettorale e non di Grillo, al posto di Grillo avrebbe potuto esserci Ingroia a Fare.
2- Chi vince le elezioni (e deve essere chiaro chi ha vinto anche per un solo voto) deve governare non preoccupandosi dell'opposizione (che deve fare il suo mestiere), questa è la democrazia: alternanza di maggioranza ed opposizione e non arte del compromesso.[/quote]
Non colgo il collegamento diretto tra le mie parole, di carattere molto generale, e il tuo commento su Grillo. Chi vince le elezioni dovrebbe occuparsi dell'opposizione nella misura in cui, nella maggior parte dei casi, il partito vincente non è un vincitore di Condorcet. Penso sia quindi importante che tenga conto che ci sono persone che sono contrarie alla sua opinione e quindi, pur mantenendo lo spirito del suo programma, dovrebbe avvicinarsi, se possibile, alle altre forze politiche per raggiungere gli obiettivi comuni. E chi è stato sconfitto dovrebbe cercare di trovare un punto di incontro con gli altri per portare avanti almeno le politiche che non sono in opposizione alle idee del vincitore. L'essere sempre in assetto da battaglia è controproducente. Porterebbe il più delle volte nella sconfitta di entrambi, nella immobilità e in definitiva nella sconfitta di tutti. Trovare compromessi in alcuni casi è buon senso, non farlo è solo cocciutaggine.
"Injuria":
Classica visione "paternalista": siccome i cittadini sono stupidi e sostanzialmente animaleschi (la famosa pancia del popolo) c'è bisogno di "padri" rassicuranti che decidano per conto degli altri non preoccupandosi delle loro opinioni: è la strada migliore per la partitocrazia più degenerata ed il culto della personalità.
Io vedo lo Stato come una associazione e le istituzioni come una società appaltatrice. Io credo che le forze politiche dovrebbero proporre un programma dettagliato e ragionato e che dovrebbe esistere un sistema per mandarli a casa se non lo rispettano (con punizione esemplare annessa). Penso che debbano sentire i cittadini per le grandi cose ma devono poter lavorare autonomamente per le cose ordinarie e che riguardano il programma.
Non c'è nulla più lontano dal mio pensiero del fatto che i cittadini abbiano bisogno di padri. Ma rimane il fatto che i cittadini votino, il più delle volte, in modo poco oculato, non per stupidità ma perché:
[list=1][*:1zn2mout] Hanno informazioni parziali se non sbagliate;[/*:m:1zn2mout]
[*:1zn2mout] Non hanno spesso competenze specifiche nel settore in questione;[/*:m:1zn2mout]
[*:1zn2mout] Non hanno interesse nella questione che si vuole votare;[/*:m:1zn2mout]
[*:1zn2mout] Non hanno tempo di ragionarci sopra e scelgono la strada del farsi consigliare da altri;[/*:m:1zn2mout]
[*:1zn2mout] Hanno interessi a breve termine contro gli interessi a lungo termine della società nel suo complesso;[/*:m:1zn2mout]
[*:1zn2mout] A volte, sono sostanzialmente, egoisti o credono fermamente nella mano invisibile
[/*:m:1zn2mout][/list:o:1zn2mout]Più si fanno scegliere cose, meno la persona ha tempo, meno la persona penserà a cosa vota, meno la persona presterà attenzione e leggerà con attenzione a cosa vota, più il voto avrà poco valore. Inoltre le cose importanti verranno snobbate dalla mole di voti che si devono fare. Se si decidono solo le cose importanti allora per lo meno l'interesse sarà generale.
Non hai letto sotto comunque, avevo esposto la mia opinione su fatto che auspicassi una democrazia diretta per alcune questioni di tipo propositivo e non basata su un semplice voto si/no.
"Injuria":
La politica di oggi è fatta essenzialmente di marketing e non di relazione diretta, quindi la popolarità di una persona vale molto per attrarre voti: Grillo non ha preso molti voti grazie alla TV, ma grazie alla sua grande popolarità e consensi che è riuscito a mietere coi suoi spettacoli basandosi essenzialmente sullo scetticismo nei confronti della classe dirigente italiana e sulle contraddizioni del sistema industriale mondiale del dopoguerra (ricordiamo il primo spettacolo di Grillo è del '93 in piena Tangentopoli trasmesso sulla Rai, fu la causa del suo esilio permanente). Crisi economica + innumerevoli casi di corruzione diffusa hanno dato ragione alle teorie di Grillo.
Non direi, io sono anche andato a qualche suo spettacolo quando era solo un comico ma non per questo l'ho votato. Se Pippo Baudo fondasse un partito senza dire niente a nessuno e ti trovassi sulla scheda elettorale Pippo Baudo premier, lo voteresti? Certo, qualche voto lo prenderebbe, ma non arriverebbe a percentuali molto grandi. Senza il bombardamento mediatico ti saresti trovato sulla scheda elettorale solo un comico famoso di cui non sapevi minimamente il pensiero se non che amava criticare il sistema. Casaleggio, poi, non sapresti neanche lontanamente chi è. O per lo meno io non lo saprei.
P.S.: Ci sono politoligi che ritengono che internet porterà più facilmente a campagne politiche di marketing personali più che ad una maggiore democrazia. Sono certamente pessimistiche ma in realtà le tecnologie per "promesse personalizzate" ad ogni elettore ci sono già. I vari social network lo fanno tutti i giorni. Inoltre la maggior parte di questi potrebbe controllare la visibilità di una persona all'interno del loro sistema. La rete non è la cura di tutti i mali, riduce più che altro i costi di comunicazione.
Parto da una considerazione generale: guardare Grillo e come guardare il dito e non la luna.
Guardate qualche video o leggete qualche articolo di Ilvo Diamanti che mi sembra il commentatore più lucido in questo momento: http://www.youtube.com/watch?v=-MOeEvVRs9U
Non d'accordo su tutto:
1- Se siamo in questa situazione è a causa della legge elettorale e non di Grillo, al posto di Grillo avrebbe potuto esserci Ingroia a Fare.
2- Chi vince le elezioni (e deve essere chiaro chi ha vinto anche per un solo voto) deve governare non preoccupandosi dell'opposizione (che deve fare il suo mestiere), questa è la democrazia: alternanza di maggioranza ed opposizione e non arte del compromesso.
Classica visione "paternalista": siccome i cittadini sono stupidi e sostanzialmente animaleschi (la famosa pancia del popolo) c'è bisogno di "padri" rassicuranti che decidano per conto degli altri non preoccupandosi delle loro opinioni: è la strada migliore per la partitocrazia più degenerata ed il culto della personalità.
La politica di oggi è fatta essenzialmente di marketing e non di relazione diretta, quindi la popolarità di una persona vale molto per attrarre voti: Grillo non ha preso molti voti grazie alla TV, ma grazie alla sua grande popolarità e consensi che è riuscito a mietere coi suoi spettacoli basandosi essenzialmente sullo scetticismo nei confronti della classe dirigente italiana e sulle contraddizioni del sistema industriale mondiale del dopoguerra (ricordiamo il primo spettacolo di Grillo è del '93 in piena Tangentopoli trasmesso sulla Rai, fu la causa del suo esilio permanente). Crisi economica + innumerevoli casi di corruzione diffusa hanno dato ragione alle teorie di Grillo.
Guardate qualche video o leggete qualche articolo di Ilvo Diamanti che mi sembra il commentatore più lucido in questo momento: http://www.youtube.com/watch?v=-MOeEvVRs9U
"Vict85":
La politica è sempre stata l'arte del compromesso, troppo spesso si confonde però con l'arte della guerra. Una politica uno-contro-l'altro è solo la cosiddetta dittatura della maggioranza. La strada giusta sarebbe quella di portare avanti i propri obiettivi tenendo conto di quello degli altri. Trovo che un buon sistema elettorale e politico dovrebbe permettere al ‘vincitore’ di portare avanti il proprio programma e al contempo lo inviti a cercare sempre un accordo con gli altri. Purtroppo è difficile avere l'uno e l'altro.
Non d'accordo su tutto:
1- Se siamo in questa situazione è a causa della legge elettorale e non di Grillo, al posto di Grillo avrebbe potuto esserci Ingroia a Fare.
2- Chi vince le elezioni (e deve essere chiaro chi ha vinto anche per un solo voto) deve governare non preoccupandosi dell'opposizione (che deve fare il suo mestiere), questa è la democrazia: alternanza di maggioranza ed opposizione e non arte del compromesso.
"Vict85":
La democrazia diretta che propone Grillo è inoltre una tra i peggiori democrazie possibili. La democrazia diretta di questo tipo non stimola il dialogo ma solo voti istintivi e poco ragionati fatti per lo più da incompetenti.
Classica visione "paternalista": siccome i cittadini sono stupidi e sostanzialmente animaleschi (la famosa pancia del popolo) c'è bisogno di "padri" rassicuranti che decidano per conto degli altri non preoccupandosi delle loro opinioni: è la strada migliore per la partitocrazia più degenerata ed il culto della personalità.
"Vict85":
Inoltre si può pensare quello che si vuole ma se i giornali non fossero sempre così ansiosi di ripetere ciò che dice Grillo allora Grillo, usando solo i mezzi informatici, avrebbe raggiunto a mala pena il 2% e probabilmente non avrebbe preso più voti di Fare.
La politica di oggi è fatta essenzialmente di marketing e non di relazione diretta, quindi la popolarità di una persona vale molto per attrarre voti: Grillo non ha preso molti voti grazie alla TV, ma grazie alla sua grande popolarità e consensi che è riuscito a mietere coi suoi spettacoli basandosi essenzialmente sullo scetticismo nei confronti della classe dirigente italiana e sulle contraddizioni del sistema industriale mondiale del dopoguerra (ricordiamo il primo spettacolo di Grillo è del '93 in piena Tangentopoli trasmesso sulla Rai, fu la causa del suo esilio permanente). Crisi economica + innumerevoli casi di corruzione diffusa hanno dato ragione alle teorie di Grillo.
"Rggb":
E' il partito (lista) che ha ottenuto più voti di tutti alla camera. E' un fatto e non un'opinione. E comunque i giornali parlano di Grillo da parecchio (vedi dopo).
Su questo aspetto ho qualche perplessità. Il sistema elettorale permette la creazione di coalizioni e sinceramente ho qualche dubbio sul fatto che abbia realmente senso considerare una coalizione come un qualcosa di diviso. A volte lo è, a volte no. Se da una parte trovo che pdl e lega siano due partiti separati e non assimilabili, non sono altrettanto sicuro che pd e sel vadano visti come entità distinte dal punto di vista idealogico. Inoltre, in termini strategici si può votare sel o la lega per protesta contro i vertici dei due partiti maggiori. Equiparare il numero di voti dei due partiti ha quindi a mio avviso poco senso perché il sistema elettorale ammette le coalizioni.
In ogni caso, in una elezione, non sono i voti a contare ma i seggi. In termini di seggi M5S è terzo per estenzione e molto al di sotto degli altri due. Un partito con 1/6 del parlamento non può fare nulla da solo.
"Rggb":
Questo discorso vuole dire poco o nulla, e il bicameralismo perfetto c'entra poco: l'80% non ha votato il berlusca e non lo vuole, il 75% non ha votato il PD, il 90% non vuole Monti...
Il bicameralismo c'entra eccome dato che la maggior parte dei paesi non federali al mondo hanno una sola camera oppure la fiducia viene concessa dalla sola camera. In quei paesi non ci sarebbero stati problemi di fiducia. Per il resto è certamente così, penso tra l'altro che quasi tutti abbiano votato il meno peggio tra le opzioni. L'unico vero vincitore di queste elezioni penso siano le sfiducie per i politici e per la politica dell'austerità, ma votare grillo e non avere fiducia nei politici sono due cose diverse.
"Rggb":
Ingenuità (forse?). Certo che internet è ben lontana da aggregare movimenti di massa, almeno in Italia. Ma credo tu sottovaluti le capacità comunicative di Grillo. Pensa solo a questo: oltre 8 milioni e 600mila voti, e certo non da likes di facciadilibro. E chi è la persona che è stata sotto i riflettori, ripresa da TV e commentata dai giornali costantemente durante (e prima) la campagna elettorale? E quale è stato il sistema per far parlare di sè, nel bene e nel male?
"Non importa se parlano bene di me o parlano male di me, l'importante è che parlino di me". Non ha inventato nulla, ha solo - efficacemente - usato le sue capacità.
Le sue capacità da comunicatore non le metto in dubbio; non sarebbe stato in attività per 30 anni se non fosse così. Intendevo dire che senza l'interesse mediatico creato intorno a lui non sarebbe arrivato a questo punto.
@vict85: Interessante analisi, ma ti sollecito (spero) alcune riflessioni.
E' il partito (lista) che ha ottenuto più voti di tutti alla camera. E' un fatto e non un'opinione. E comunque i giornali parlano di Grillo da parecchio (vedi dopo).
Questo discorso vuole dire poco o nulla, e il bicameralismo perfetto c'entra poco: l'80% non ha votato il berlusca e non lo vuole, il 75% non ha votato il PD, il 90% non vuole Monti...
Ingenuità (forse?). Certo che internet è ben lontana da aggregare movimenti di massa, almeno in Italia. Ma credo tu sottovaluti le capacità comunicative di Grillo. Pensa solo a questo: oltre 8 milioni e 600mila voti, e certo non da likes di facciadilibro. E chi è la persona che è stata sotto i riflettori, ripresa da TV e commentata dai giornali costantemente durante (e prima) la campagna elettorale? E quale è stato il sistema per far parlare di sè, nel bene e nel male?
"Non importa se parlano bene di me o parlano male di me, l'importante è che parlino di me". Non ha inventato nulla, ha solo - efficacemente - usato le sue capacità.
"vict85":
I giornali comunque parlano troppo di Grillo ultimamente, dicendo anche tante assurdità. La più grande è che abbia vinto.
E' il partito (lista) che ha ottenuto più voti di tutti alla camera. E' un fatto e non un'opinione. E comunque i giornali parlano di Grillo da parecchio (vedi dopo).
"vict85":
L'unica ragione per cui Grillo non è scomparso nell'oblio dei partiti minori è solo perché l'Italia ha un bicameralismo perfetto e il PD non va a patti con il PDL. Ma di fatto, il 75% della popolazione che non ha votato il M5S ha votato contro di lui e non lo vuole.
Questo discorso vuole dire poco o nulla, e il bicameralismo perfetto c'entra poco: l'80% non ha votato il berlusca e non lo vuole, il 75% non ha votato il PD, il 90% non vuole Monti...
"vict85":
Inoltre si può pensare quello che si vuole ma se i giornali non fossero sempre così ansiosi di ripetere ciò che dice Grillo allora Grillo, usando solo i mezzi informatici, avrebbe raggiunto a mala pena il 2% e probabilmente non avrebbe preso più voti di Fare. Perché la percentuale di persone che va sul suo sito è ben più bassa di quel valore.
Ingenuità (forse?). Certo che internet è ben lontana da aggregare movimenti di massa, almeno in Italia. Ma credo tu sottovaluti le capacità comunicative di Grillo. Pensa solo a questo: oltre 8 milioni e 600mila voti, e certo non da likes di facciadilibro. E chi è la persona che è stata sotto i riflettori, ripresa da TV e commentata dai giornali costantemente durante (e prima) la campagna elettorale? E quale è stato il sistema per far parlare di sè, nel bene e nel male?
"Non importa se parlano bene di me o parlano male di me, l'importante è che parlino di me". Non ha inventato nulla, ha solo - efficacemente - usato le sue capacità.
"vict85":
La democrazia diretta che propone Grillo è inoltre una tra i peggiori democrazie possibili. La democrazia diretta di questo tipo non stimola il dialogo ma solo voti istintivi e poco ragionati fatti per lo più da incompetenti.
Pienamente d'accordo. Dopotutto, ognuno di noi è veramente e sicuramente competente (almeno idealmente) solo e soltanto in quel microsettore del Sapere che ha studiato.
La politica è sempre statta l'arte del compromesso, troppo spesso si confonde però con l'arte della guerra. Una politica uno-contro-l'altro è solo la cosidetta dittatura della maggioranza. La strada giusta sarebbe quella di portare avanti i propri obiettivi tenendo conto di quello degli altri. Trovo che un buon sistema elettorale e politico dovrebbe permettere al ‘vincitore’ di portare avanti il proprio programma e al contempo lo inviti a cercare sempre un accordo con gli altri. Purtroppo è difficile avere l'uno e l'altro.
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Ritengo che un politico può agire bene o agire male, ma non può permettersi di non agire affatto. Il M5S dovrà decidere che fare e accettare le conseguenze delle loro azioni. Quello che si deve chiedere il M5S è se supererà la prova del tempo. Negli sport capita spesso che nuove scoperte facciano flop clamorosi gli anni successivi e un partito così eterogeneo, votato da indecisi e senza alcune base forte è molto probabile che lo faccia.
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Evidenzierei comunque che il PD è quasi 20 anni che prende intorno al 30% per ogni elezione, con variazioni minime. L'unica ragione per cui si parla di riduzione è perché i sondaggi di dicembre e gennaio avevano avuto un picco nelle preferenze, successivamente attenuato. Ma ha davvero senso considerare come guadagnati-persi degli elettori indecisi che per un breve periodo hanno pensato di votarti!? Il fatto è sostanzialmente che i votanti di molti partiti che prima erano insieme al PD si sono dispersi. Sostanzialmente il PD ha una forte base, che lo voterà ad oltranza fino a trovare un degno sostituto. E il M5S è ben lontano da asserlo. D'altra parte dubito che il PD possa aumentare il proprio consenso senza rinnovarsi, specialmente considerando che ha perso molte pedine chiave in questi anni e che non è stato capace di rimpiazzarli.
Detto questo è ridicolo comparare contesti di voto così diversi. Nel 2008 c'erano solo due partiti maggiori e l'unica opzione, a parte buttare il proprio voto in qualche partito minore, era votare uno dei due. Per certi versi il voto è stato pro o contro Berlusconi. Nel 2013 c'erano 4 partiti che si supponeva avrebbero potuto raggiungere buone percentuali, la componente strategica del voto e le ragioni di voto erano quindi molto diverse. Sinceramente trovo che l'Italia abbia giornalisti che non sono degni di questa denominazione.
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Sinceramente io sono dell'idea che la politica andrebbe fatta da persone che sanno quello che fanno. La democrazia diretta che propone Grillo è inoltre una tra i peggiori democrazie possibili. La democrazia diretta di questo tipo non stimola il dialogo ma solo voti istintivi e poco ragionati fatti per lo più da incompetenti. Io non sono contro la democrazia diretta in genere, ritengo che certe scelte potrebbero sfruttare la rete per sondare le opinioni della popolazione e stimolare al suo interno un dialogo ragionato sulle varie possibilita che conduca ad una legge migliore e più vicina al volere di tutti, ma una serie di sondaggi o voti su cose ordinarie finirebbe per far votare d'istinto e senza pensarci troppo. E più si vota meno si ragiona. Io sono contro il voto si/no su ogni cosa, ritengo che una democrazia diretta ‘mista’ funzionante dovrebbe limitarsi a interpellare le persone solo sulle grandi opere e basarsi su una struttura costruttiva e non di voto, in cui la legge viene creata in modo cooperativo seppur moderato per eliminare tutti quelli interventi che non siano basati su una sufficiente analisi delle conseguenze. Non c'é niente di peggio di un voto ideologico o basato sul portafoglio, almeno secondo me.
Inoltre trovo che ogni componente diretta all'interno di una democrazia debba comprendere tutti e non ci devono essere intermediari. In altre parole deve essere estranea ai partiti ed essere sopra il volere del parlamento. La farsa di democrazia diretta di Grillo è invece piena di intermediari, limitata ad un partito, non vincolante e sicuramente poco trasparente. Chiunque abbia usato internet sufficientemente a lungo sa quanto siano poco attendibili i voti su internet. Sempre ovviamente che il numero di voti sia sufficientemente alto da rendere il voto quanto meno significativo.
Io non voterò mai M5S perché la mia impressione è che non ci sia nessuna idea in programma basata su un vero progetto a lungo termine ed inoltre il movimento manca di una reale e condivisa gerarchia delle prorità all'interno del programma.
Se poi passiamo alle persone, trovo che Grillo sia un dilettante che si traveste da mentore. Come comico non ha mai voluto far ridere: la sua ‘comicità’, se può essere chiamata così, è sempre stata solo un continuo criticare gli altri, non sempre a ragione tra l'altro. Una volta era satira, ora invece è politica ma non è cambiato nulla. Continua a fare l'unica cosa che ha sempre saputo fare: esprimere la rabbia della gente contro le piccole cose che ci fanno arrabbiare. In questo è, devo ammetterlo, molto bravo. Ma correggere i sintomi non risolve i problemi, e se è necessario identificare i sintomi del malessere lo è anche guardare avanti per una soluzione duratura. E questo aspetto manca completamente a Grillo, per lui sembra esistano solo i sintomi.
Non ho ancora conosciuto politici italiani degni di questo nome (è difficile esserlo), ma se non altro i soliti 4 gatti hanno almeno esperienza amministrativa. Inoltre nessun grillino è stato scelto per le proprie competenze, e seguire grillo come mentore non va a loro favore. Ma per un'opinione è ancora presto: hanno ancora tempo per mostrare le loro capacità. Certo se finiranno per scomparire dietro al loro simbolo come sembra Grillo voglia allora ho forti ragioni per non apprezzarli.
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I giornali comunque parlano troppo di Grillo ultimamente, dicendo anche tante assurdità. La più grande è che abbia vinto. Ho sentito Bersani dire che ha un terzo del parlamento, ma in realtà ha 1/4 dei votanti, ma poco più di 1/6 delle camere. L'unica ragione per cui Grillo non è scomparso nell'oblio dei partiti minori è solo perché l'Italia ha un bicameralismo perfetto e il PD non va a patti con il PDL. Ma di fatto, il 75% della popolazione che non ha votato il M5S ha votato contro di lui e non lo vuole. Se il PD non fosse così contrario al PDL allora il M5S si troverebbe contro ad un governo che avrebbe l'80% del parlamento.
Inoltre si può pensare quello che si vuole ma se i giornali non fossero sempre così ansiosi di ripetere ciò che dice Grillo allora Grillo, usando solo i mezzi informatici, avrebbe raggiunto a mala pena il 2% e probabilmente non avrebbe preso più voti di Fare. Perché la percentuale di persone che va sul suo sito è ben più bassa di quel valore. Ma è tanto facile insultare i mezzi che vi hanno fatto decuplicare i vostri voti. Senza queste continue critiche e discussioni senza scopo sui giornali il M5S non sarebbe nulla e verrebbe dimenticato presto.
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Ritengo che un politico può agire bene o agire male, ma non può permettersi di non agire affatto. Il M5S dovrà decidere che fare e accettare le conseguenze delle loro azioni. Quello che si deve chiedere il M5S è se supererà la prova del tempo. Negli sport capita spesso che nuove scoperte facciano flop clamorosi gli anni successivi e un partito così eterogeneo, votato da indecisi e senza alcune base forte è molto probabile che lo faccia.
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Evidenzierei comunque che il PD è quasi 20 anni che prende intorno al 30% per ogni elezione, con variazioni minime. L'unica ragione per cui si parla di riduzione è perché i sondaggi di dicembre e gennaio avevano avuto un picco nelle preferenze, successivamente attenuato. Ma ha davvero senso considerare come guadagnati-persi degli elettori indecisi che per un breve periodo hanno pensato di votarti!? Il fatto è sostanzialmente che i votanti di molti partiti che prima erano insieme al PD si sono dispersi. Sostanzialmente il PD ha una forte base, che lo voterà ad oltranza fino a trovare un degno sostituto. E il M5S è ben lontano da asserlo. D'altra parte dubito che il PD possa aumentare il proprio consenso senza rinnovarsi, specialmente considerando che ha perso molte pedine chiave in questi anni e che non è stato capace di rimpiazzarli.
Detto questo è ridicolo comparare contesti di voto così diversi. Nel 2008 c'erano solo due partiti maggiori e l'unica opzione, a parte buttare il proprio voto in qualche partito minore, era votare uno dei due. Per certi versi il voto è stato pro o contro Berlusconi. Nel 2013 c'erano 4 partiti che si supponeva avrebbero potuto raggiungere buone percentuali, la componente strategica del voto e le ragioni di voto erano quindi molto diverse. Sinceramente trovo che l'Italia abbia giornalisti che non sono degni di questa denominazione.
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Sinceramente io sono dell'idea che la politica andrebbe fatta da persone che sanno quello che fanno. La democrazia diretta che propone Grillo è inoltre una tra i peggiori democrazie possibili. La democrazia diretta di questo tipo non stimola il dialogo ma solo voti istintivi e poco ragionati fatti per lo più da incompetenti. Io non sono contro la democrazia diretta in genere, ritengo che certe scelte potrebbero sfruttare la rete per sondare le opinioni della popolazione e stimolare al suo interno un dialogo ragionato sulle varie possibilita che conduca ad una legge migliore e più vicina al volere di tutti, ma una serie di sondaggi o voti su cose ordinarie finirebbe per far votare d'istinto e senza pensarci troppo. E più si vota meno si ragiona. Io sono contro il voto si/no su ogni cosa, ritengo che una democrazia diretta ‘mista’ funzionante dovrebbe limitarsi a interpellare le persone solo sulle grandi opere e basarsi su una struttura costruttiva e non di voto, in cui la legge viene creata in modo cooperativo seppur moderato per eliminare tutti quelli interventi che non siano basati su una sufficiente analisi delle conseguenze. Non c'é niente di peggio di un voto ideologico o basato sul portafoglio, almeno secondo me.
Inoltre trovo che ogni componente diretta all'interno di una democrazia debba comprendere tutti e non ci devono essere intermediari. In altre parole deve essere estranea ai partiti ed essere sopra il volere del parlamento. La farsa di democrazia diretta di Grillo è invece piena di intermediari, limitata ad un partito, non vincolante e sicuramente poco trasparente. Chiunque abbia usato internet sufficientemente a lungo sa quanto siano poco attendibili i voti su internet. Sempre ovviamente che il numero di voti sia sufficientemente alto da rendere il voto quanto meno significativo.
Io non voterò mai M5S perché la mia impressione è che non ci sia nessuna idea in programma basata su un vero progetto a lungo termine ed inoltre il movimento manca di una reale e condivisa gerarchia delle prorità all'interno del programma.
Se poi passiamo alle persone, trovo che Grillo sia un dilettante che si traveste da mentore. Come comico non ha mai voluto far ridere: la sua ‘comicità’, se può essere chiamata così, è sempre stata solo un continuo criticare gli altri, non sempre a ragione tra l'altro. Una volta era satira, ora invece è politica ma non è cambiato nulla. Continua a fare l'unica cosa che ha sempre saputo fare: esprimere la rabbia della gente contro le piccole cose che ci fanno arrabbiare. In questo è, devo ammetterlo, molto bravo. Ma correggere i sintomi non risolve i problemi, e se è necessario identificare i sintomi del malessere lo è anche guardare avanti per una soluzione duratura. E questo aspetto manca completamente a Grillo, per lui sembra esistano solo i sintomi.
Non ho ancora conosciuto politici italiani degni di questo nome (è difficile esserlo), ma se non altro i soliti 4 gatti hanno almeno esperienza amministrativa. Inoltre nessun grillino è stato scelto per le proprie competenze, e seguire grillo come mentore non va a loro favore. Ma per un'opinione è ancora presto: hanno ancora tempo per mostrare le loro capacità. Certo se finiranno per scomparire dietro al loro simbolo come sembra Grillo voglia allora ho forti ragioni per non apprezzarli.
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I giornali comunque parlano troppo di Grillo ultimamente, dicendo anche tante assurdità. La più grande è che abbia vinto. Ho sentito Bersani dire che ha un terzo del parlamento, ma in realtà ha 1/4 dei votanti, ma poco più di 1/6 delle camere. L'unica ragione per cui Grillo non è scomparso nell'oblio dei partiti minori è solo perché l'Italia ha un bicameralismo perfetto e il PD non va a patti con il PDL. Ma di fatto, il 75% della popolazione che non ha votato il M5S ha votato contro di lui e non lo vuole. Se il PD non fosse così contrario al PDL allora il M5S si troverebbe contro ad un governo che avrebbe l'80% del parlamento.
Inoltre si può pensare quello che si vuole ma se i giornali non fossero sempre così ansiosi di ripetere ciò che dice Grillo allora Grillo, usando solo i mezzi informatici, avrebbe raggiunto a mala pena il 2% e probabilmente non avrebbe preso più voti di Fare. Perché la percentuale di persone che va sul suo sito è ben più bassa di quel valore. Ma è tanto facile insultare i mezzi che vi hanno fatto decuplicare i vostri voti. Senza queste continue critiche e discussioni senza scopo sui giornali il M5S non sarebbe nulla e verrebbe dimenticato presto.
@Sergio: condivido in tutto il tuo ultimo post... però a questo punto una scelta dovranno pur farla... credo che sia abbastanza naturale perdere una parte dei consensi, per un partito o un leader politico, quando deve inevitabilmente scendere a compromessi con altre forze politiche. E il non volerlo fare mi sembra abbastanza irrealistico o comunque nocivo ad un sistema democratico...
Per quanto riguarda la stampa sui grillini ammetto pure che c'è un pò di accanimento nei loro confronti, però diciamoci la verità non stanno facendo molto (almeno ai miei occhi) per migliorare la loro "reputazione"...
Per quanto riguarda la stampa sui grillini ammetto pure che c'è un pò di accanimento nei loro confronti, però diciamoci la verità non stanno facendo molto (almeno ai miei occhi) per migliorare la loro "reputazione"...
Il rischio bolla di sapone in effetti è alto, ma io vedo soprattutto una gran voglia di distruggere questa "cosa" da parte della sinistra tradizionale e più conservatrice con una propaganda più feroce di quella contro il PDL. Mentre menti più illuminate della pletora giornalistica targata De Benedetti (come il sondaggista Ilvo Diamanti) avevano già suonato il campanello d'allarme sull'ennesima crisi dei partiti ed in fin dei conti di questa crisi volevano approfittarne in tanti coi loro "one man party", da Ingroia a Giannino, passando per Monti, senza dimenticare il PDL, partiti tirati su in un mese quindi NON partiti e quindi antipolitica (tutti questi leader non sono politici e si vantano di non esserlo).
Ma il dato in cui ci si gioca tutto è la fiducia nei partiti del breve sistema quasi bipolare: le coalizioni PD+PDl nel 2008 sommarono bel 30mln di voi, nel 2013 si fermano a 20mln.
Ma il dato in cui ci si gioca tutto è la fiducia nei partiti del breve sistema quasi bipolare: le coalizioni PD+PDl nel 2008 sommarono bel 30mln di voi, nel 2013 si fermano a 20mln.
Qui sono altri che si contraddicono: Marchionne dice che se l'Italia dovesse uscire dall' euro fermerà gli investimenti, ma non aveva detto che dell' Italia non gli fregava più nulla e che non era più conveniente spenderci un soldo? Chi ha parlato di uscire dall'euro? Di che investimenti parla? Subito Repubblica: "Marchionne contro Grillo".
Nel caso si tratterebbe del referendum sull'euro, prassi comune in altri stati membri della UE, ma qui sembra un problema: http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum ... ne_europea
Nel caso si tratterebbe del referendum sull'euro, prassi comune in altri stati membri della UE, ma qui sembra un problema: http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum ... ne_europea
"Zilpha":
La situazione è davvero critica e ogni sacrosanto giorno Grillo fa un'uscita in cui smentisce ciò che ha detto il giorno prima.
Ma perchè dobbiamo assistere a questa pagliacciata?
Con ogni probabilità sono i media a far apparire la situazione tale, in realtà la situazione è perfettamente ordinaria: in una situazione del genere è normale la guerra di trincea, ognuno vende cara la pelle per far valere ciò che ha guadagnato in voti, lo farebbero tutti. Sarebbe assurdo il contrario, ad esempio se il giorno dopo le elezioni il M5S avesse immediatamente dato appoggio al governo PD. C'è stato un malinteso grosso come una casa: il PD è m5s non erano in coalizione e credo che ormai sia chiaro che non fanno parte della stessa area politica.
Basta leggere Repubblica o ascoltare Zucconi su Radio Capital per capire che è in atto una guerra psicologica senza quartiere fra la parte più conservatrice del PD e Grillo. Al contempo basta leggere il blog di Grillo o Il Fatto Quotidiano per capire come i "grillini" siano costretti a barricarsi e mettersi sulla difensiva, normalmente passano molto tempo a giustificarsi di non essere fascisti.
In pratica siamo in piena campagna elettorale, se qualcosa non funziona (e non funzionarà visti i presupposti) c'è bello che pronto il colpevole: il clown Grillo con i suoi sprovveduti ragazzotti.
Non è uno scherzo, qui ci stanno andando giù pesante perché ci sono degli interessi acquisiti nell'economia italiana da difendere. Stanno creando l'opinione pubblica cercando di spaccarla in due: se volete il partito degli esperti e della sicurezza vota PD, se vuoi fare opposizione permanente vota M5S (film già visto nella "prima repubblica").
"Zilpha":
ogni sacrosanto giorno Grillo fa un'uscita in cui smentisce ciò che ha detto il giorno prima.
Tipo?
A me non sembra che si smentisca: ha sempre detto che non si fanno alleanze con nessuno,
che non voterà la fiducia ad alcun governo, politico o tecnico che sia ( a meno che non sia un governo del M5S),
che si valuteranno caso per caso le leggi che verranno proposte.
Si può non essere d'accordo, ma non si può dire che cambi idea.
Forse sono i giornalisti che interpretano male ciò che viene detto
La situazione è davvero critica e ogni sacrosanto giorno Grillo fa un'uscita in cui smentisce ciò che ha detto il giorno prima.
Ma perchè dobbiamo assistere a questa pagliacciata?
Ma perchè dobbiamo assistere a questa pagliacciata?
Sono d’accordo con alcune cose, meno su altre. Penso sia normale. Indicativemente non capisco la divisione in due parti del senato. Avrebbe a quel punto senso limitarsi ad una sorta di organo consultivo (mi riferisco per il senato delle autonomie).
Curioso questo progetto di Violante alla luce delle facili critiche sulle riforme istituzionali proposte dal M5S e discusse anche in questo topic:
http://www.lastampa.it/2009/11/19/itali ... agina.html
http://www.lastampa.it/2009/11/19/itali ... agina.html
@Gi8.
E' sempre il solito discorso,ahimè,se parliamo di tattiche:
eventuali astenuti al Senato,contrariamente a quanto accade alla Camera dei Deputati,
per Costituzione sono considerati facenti parte alla votazione,e dunque non si raggiungerebbe comunque il quorum..
Ergo,ammesso e non concesso che la tua idea possa avere un seguito,
l'unico modo è che i nuovi Senatori della Repubblica pentastellati,
congiuntamente a quelli presumibilmente un pò più vegliardi di Monti,vadano a prendersi un caffè insieme fuori dall'aula
(presumibilmente ognuno lo offrirebbe all'altro,
con dentro tanto guttalax giusto per farsi qualche dispettuccio in quest'Italia che può permettersi senza problemi un pò di scherzi da caserma tra i suoi rappresentanti politici
);
a quel punto andrebbero a rimproverarli,per il mancato invito,altri Senatori della Rex Pubblica
(quelli ancora ben maculati perchè qualcuno,convinto che l'avrebbero fatto da soli in una sorta di abiura collettiva,
non s'è dato la pena d'usar quel minimo d'ingegno necessario a smacchiarli..),
e sentendosi poco apprezzati andrebbero ad affogare i propri dispiaceri prendendo l'amaro del Re(pardon,del Capo..)
nell'ottimo ristorantino dietro l'angolo a basso costo
(per loro,ma non per il Popolo che,avendoli votati,
giustamente paga la parte sostanziale di quei conti
sotto forma di tasse
-un contributo personale infinitesimale,dai,sebbene viene dato con con buona pace del concetto di buon esempio..-):
cosa se ne desume,dici,da un susseguirsi d'eventi del genere?
Beh,nulla:
"solo" il mancato raggiungimento del numero legale,che poi,appunto,
è il nulla al quale siamo ormai tanto assuefatti da non preoccuparcene più,
da quel popolo di mancati Atreiu(do you remember "Neverending story",Wolfgang Petersen,1984?)che d'altronde siamo..
Più chiaro,ora,il concetto dell'ingovernabilità cui siamo stati consegnati da attori che son riusciti a dare il peggio di se ben oltre il tanto del quale facevamo capaci ciascuno di essi?
O,per esser intellettualmente onesti,cui abbiamo permesso noi di farlo,
perchè d'altronde,nella "cosa pubblica",le Istituzioni non possono che essere rappresentanti del vero volto d'un Popolo;
ma non tutto è perduto(e quì non stò facendo quel pò d'ironia amara che ha attraversato questo post),forse,
perchè se Grillo torna adulto e democratico(o diventa finalmente,fate voi..),
una volta finito di togliersi i sassolini dalle scarpe
(anche legittimo,dai,dopo l'invito a fondarsi un partito ricevuto nel '09 da Fassino a nome di tutto il gotha del PD,
ossia quella che negli anni '70 veniva magistralmente definita "la sinistra pesante"..),
può trovarsi modo col Pd(magari finalmente liberato da quella pesantezza di cui sopra..)di riproporre su larga scala il cosidetto modello Sicilia
(che per esperienza,avverto chi non lo conoscesse nella propria quotidianità,
significa un'applicazione concreta di buoni intenti comuni che,un giorno non vicino,
potrà dare frutti migliori della parossistica corruzione economica e morale che l'ha preceduto..):
e nu autri,'u nsigna a Storia,i Rivoluzioni i sapemu fari e sapemu allaggalli 'o Cuntinenti(*)
(ma quà stiamo tutti attenti,
che quella Rivoluzione può esser solo culturale e meglio concertata di quella "a braccio",d'ormai quasi mezzo secolo fà,
che costò all'Italia tre lustri abbondanti di lacrime ed enormi tensioni sociali..)!
Saluti dal web.
(*)Chiaramente vuol dire "e noi(siciliani),lo insegna la Storia,
le Rivoluzioni sappiamo farle e sappiamo allargarle al Continente
(che,non pensate male
,è il modo col quale chiamiamo la nostra bella ed amata Italia peninsulare..)!
Edit:
ho letto ora l'intervento,un pò più sintetico del mio in merito al fatto "tecnico"
,di $chi_(sigma)$,
ma preferisco lasciare in questo thread quanto ho scritto perchè,d'improvviso,
ieri mi son svegliato ottimista sulla possibile buona riuscita dell'allargamento a tutto il Paese di quel modello col quale ho chiuso il post..
E' sempre il solito discorso,ahimè,se parliamo di tattiche:
eventuali astenuti al Senato,contrariamente a quanto accade alla Camera dei Deputati,
per Costituzione sono considerati facenti parte alla votazione,e dunque non si raggiungerebbe comunque il quorum..
Ergo,ammesso e non concesso che la tua idea possa avere un seguito,
l'unico modo è che i nuovi Senatori della Repubblica pentastellati,
congiuntamente a quelli presumibilmente un pò più vegliardi di Monti,vadano a prendersi un caffè insieme fuori dall'aula
(presumibilmente ognuno lo offrirebbe all'altro,
con dentro tanto guttalax giusto per farsi qualche dispettuccio in quest'Italia che può permettersi senza problemi un pò di scherzi da caserma tra i suoi rappresentanti politici
);a quel punto andrebbero a rimproverarli,per il mancato invito,altri Senatori della Rex Pubblica
(quelli ancora ben maculati perchè qualcuno,convinto che l'avrebbero fatto da soli in una sorta di abiura collettiva,
non s'è dato la pena d'usar quel minimo d'ingegno necessario a smacchiarli..),
e sentendosi poco apprezzati andrebbero ad affogare i propri dispiaceri prendendo l'amaro del Re(pardon,del Capo..)
nell'ottimo ristorantino dietro l'angolo a basso costo
(per loro,ma non per il Popolo che,avendoli votati,
giustamente paga la parte sostanziale di quei conti
sotto forma di tasse-un contributo personale infinitesimale,dai,sebbene viene dato con con buona pace del concetto di buon esempio..-):
cosa se ne desume,dici,da un susseguirsi d'eventi del genere?
Beh,nulla:
"solo" il mancato raggiungimento del numero legale,che poi,appunto,
è il nulla al quale siamo ormai tanto assuefatti da non preoccuparcene più,
da quel popolo di mancati Atreiu(do you remember "Neverending story",Wolfgang Petersen,1984?)che d'altronde siamo..
Più chiaro,ora,il concetto dell'ingovernabilità cui siamo stati consegnati da attori che son riusciti a dare il peggio di se ben oltre il tanto del quale facevamo capaci ciascuno di essi?
O,per esser intellettualmente onesti,cui abbiamo permesso noi di farlo,
perchè d'altronde,nella "cosa pubblica",le Istituzioni non possono che essere rappresentanti del vero volto d'un Popolo;
ma non tutto è perduto(e quì non stò facendo quel pò d'ironia amara che ha attraversato questo post),forse,
perchè se Grillo torna adulto e democratico(o diventa finalmente,fate voi..),
una volta finito di togliersi i sassolini dalle scarpe
(anche legittimo,dai,dopo l'invito a fondarsi un partito ricevuto nel '09 da Fassino a nome di tutto il gotha del PD,
ossia quella che negli anni '70 veniva magistralmente definita "la sinistra pesante"..),
può trovarsi modo col Pd(magari finalmente liberato da quella pesantezza di cui sopra..)di riproporre su larga scala il cosidetto modello Sicilia
(che per esperienza,avverto chi non lo conoscesse nella propria quotidianità,
significa un'applicazione concreta di buoni intenti comuni che,un giorno non vicino,
potrà dare frutti migliori della parossistica corruzione economica e morale che l'ha preceduto..):
e nu autri,'u nsigna a Storia,i Rivoluzioni i sapemu fari e sapemu allaggalli 'o Cuntinenti(*)
(ma quà stiamo tutti attenti,
che quella Rivoluzione può esser solo culturale e meglio concertata di quella "a braccio",d'ormai quasi mezzo secolo fà,
che costò all'Italia tre lustri abbondanti di lacrime ed enormi tensioni sociali..)!
Saluti dal web.
(*)Chiaramente vuol dire "e noi(siciliani),lo insegna la Storia,
le Rivoluzioni sappiamo farle e sappiamo allargarle al Continente
(che,non pensate male
,è il modo col quale chiamiamo la nostra bella ed amata Italia peninsulare..)!Edit:
ho letto ora l'intervento,un pò più sintetico del mio in merito al fatto "tecnico"
,di $chi_(sigma)$,ma preferisco lasciare in questo thread quanto ho scritto perchè,d'improvviso,
ieri mi son svegliato ottimista sulla possibile buona riuscita dell'allargamento a tutto il Paese di quel modello col quale ho chiuso il post..
Comunque Bersani è troppo morbido e Grillo la sta prendendo troppo per le lunghe. Secondo me Bersani dovrebbe dire chiaramente a Grillo che la sua offerta è a tempo, o M5S sta nel governo insieme al PD oppure va all'opposizione e, come dice lui, voteranno legge per legge. Accontentarne uno è più facile che accontentarne due e qualsiasi il PD decida gli garantisce la maggioranza in entrambe le camere. Senza dubbio M5S ha una visione più vicina al PD del PDL ma senza la fiducia ad un qualche governo non si va da nessuna parte.
Per il PD il governissimo è una proposta assurda e che non ha senso a fronte del numero di parlamentari alla camera, perché dovrebbe accettare un asse PD-M5S-PDL quando solamente con il PDL avrebbe più del 75% delle camere.
Per il PD il governissimo è una proposta assurda e che non ha senso a fronte del numero di parlamentari alla camera, perché dovrebbe accettare un asse PD-M5S-PDL quando solamente con il PDL avrebbe più del 75% delle camere.
"chisigma":Cioè, alla Camera non c'è questa regola e al Senato sì?
vi e' un piccolo ed insignificante dettaglio... in Senato, a differenza della Camera, non e' possibile l'astensione o, detto in altri termini, astenersi significa 'votare contro'...
Beh, allora non vedo soluzioni sensate che possano accontentare tutti.
"chisigma":
Gi8: ... resta un nodo fondamentale: il voto di fiducia al governo. Grillo ha detto che il M5S non voterà mai la fiducia a Bersani. Credo che l'unica soluzione per mettere d'accordo un po' tutti sia che al voto di fiducia al Senato i grillini (e i montiani) si astengano...
Purtroppo [o per fortuna a seconda dei punti di vista...] vi e' un piccolo ed insignificante dettaglio... in Senato, a differenza della Camera, non e' possibile l'astensione o, detto in altri termini, astenersi significa 'votare contro'. Quello che potrebbero fare grillini e montiani e' lasciare l'aula prima del voto di fiducia ma a quel punto la stessa cosa possono fare i senatori del centro-destra facendo venire meno il 'numero legale'...
cordiali saluti
$\chi$ $\sigma$
Quello che sembra non capire Grillo è che se continua così, dato che nessun'altro partito potrebbe mai governare senza i 350 deputati del PD, finirà per essere escluso e Bersani dovrà, seppur a malinquore, cerchare un accordo con Berlusconi che sembra più disponibile al dialogo.
M5S non ha i numeri per governare (e prima di loro avrebbe diritto il PDL di provarci) in nessuna camera e non ha senso far entrare tutti quando ne bastano due per governare.
L'unica cosa che sta facendo è pestarsi i piedi da solo, sembra non voler governare.
"giuliofis":
[quote="vict85"]dimezzare i parlamentari
Sinceramente non vedo come questa mossa possa giovare alla democrazia di un paese.[/quote]
Io penso che alcune cose di Grillo siano sensate ma che manchino di un progetto di fondo. Senza progetto le idee sono solo idee e si finirebbe per mettere pezze qua e là facendo le cose peggio di prima.
Gli USA, per esempio, hanno 2 senatori per Stato, il nostro senato ha circa 300 senatori. La camera USA ne ha 435 contro i circa 600 italiani. In pratica gli USA hanno meno di 550 rappresentanti contro i nostri 800. La spagna ne ha circa 300 per camera, la germania ne ha 600 nella camera e un numero trascurabile per il senato (se ho capito bene una settantina). D'altra parte, la Francia ha più o meno lo stesso numero di rappresentanti totali dell'Italia.
Per diminuire basterebbe eliminare il senato a dire il vero. Nuova Zelanda, Danimarca, Svezia, Grecia e Portogallo, a quando dice il mio vecchio manuale di diritto pubblico comparato, hanno una sola camera. E funzionano benissimo.
Inoltre trovo che il nostro senato non abbia uno scopo, cioé sia solo fatto da gente più anziana e votato da persone leggermente più vecchia. Ha inoltre una parvenza di territorialità che è ampiamente incompleta. Il nostro è inoltre un bicameralismo perfetto, con le due camere con gli stessi poteri ma altrove non è così. Gli USA hanno per esempio un bicameralismo sostanzialmente pefetto ma le camere hanno alcuni poteri esclusivi. In Australia, Austria, Belgio, Canada, Germania, Francia, Giappone, Irlanda, Paesi Bassi, Polonia, Regno Unito, Repubblica Ceca e Spagna, a quanto sembra, il senato non può votare la sfiducia al governo. Spesso le decisioni finanziarie sono gestite dalla sola camera (Australia, Canada, Irlanda, Regno Unito), oppure attribuiscono al senato solo potere di veto (in alcuni casi comunque superabile dalla camera se il voto avviene con certe percentuali). In Francia sembra che nel caso di disaccordo tra le camere la decisione spetti al Governo.
Di fatto, a quanto sembra, l'unico paese democratico al mondo in cui vi è ancora il bicameralismo perfetto è l'Italia. Considerando come sarebbe comodo in questo periodo il fatto che il senato non voti la fiducia al governo direi che c'é da esserne fieri.
Fonte: Morbidelli G., Pegoraro L., Reposo A., Volpi M., Diritto Pubblico Comparato, Giappichelli Editore, Torino, 2004
Gi8: ... resta un nodo fondamentale: il voto di fiducia al governo. Grillo ha detto che il M5S non voterà mai la fiducia a Bersani. Credo che l'unica soluzione per mettere d'accordo un po' tutti sia che al voto di fiducia al Senato i grillini (e i montiani) si astengano...
Purtroppo [o per fortuna a seconda dei punti di vista...] vi e' un piccolo ed insignificante dettaglio... in Senato, a differenza della Camera, non e' possibile l'astensione o, detto in altri termini, astenersi significa 'votare contro'. Quello che potrebbero fare grillini e montiani e' lasciare l'aula prima del voto di fiducia ma a quel punto la stessa cosa possono fare i senatori del centro-destra facendo venire meno il 'numero legale'...
cordiali saluti
$\chi$ $\sigma$
Purtroppo [o per fortuna a seconda dei punti di vista...] vi e' un piccolo ed insignificante dettaglio... in Senato, a differenza della Camera, non e' possibile l'astensione o, detto in altri termini, astenersi significa 'votare contro'. Quello che potrebbero fare grillini e montiani e' lasciare l'aula prima del voto di fiducia ma a quel punto la stessa cosa possono fare i senatori del centro-destra facendo venire meno il 'numero legale'...
cordiali saluti
$\chi$ $\sigma$
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