Discussione sulla bibbia e sulla religione
Apro questo post per dar la possibiltà di continuare il discorso iniziato qui
veridicita-affermazione-su-zichichi-t98730-70.html
Personalmente ritengo che la più interessante discussione sulla religione può essere vista qui:
http://www.youtube.com/watch?v=9N900U_W0PU
http://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0 ... ure=relmfu
veridicita-affermazione-su-zichichi-t98730-70.html
Personalmente ritengo che la più interessante discussione sulla religione può essere vista qui:
http://www.youtube.com/watch?v=9N900U_W0PU
http://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0 ... ure=relmfu
Risposte
"retrocomputer":
Ma davvero è il punto più contestato della legge?
Io vedo che ha qualche difetto, soprattutto per quanto riguarda la ripartizione delle mancate preferenze che trovo, questo sì, sproporzionatamente a vantaggio degli enti più grandi, ma a quello proprio non ci avrei mai pensato
Sono due conseguenze dello stesso, contestato, punto; non due cose separate.
"giuliofis":
Che ti devo dire, ok.
OK, senza rancore, eh, solo che non credo di poter trovare un punto di incontro se contesti quel principio. Ma davvero è il punto più contestato della legge?
Io vedo che ha qualche difetto, soprattutto per quanto riguarda la ripartizione delle mancate preferenze che trovo, questo sì, sproporzionatamente a vantaggio degli enti più grandi, ma a quello proprio non ci avrei mai pensato. Giusto un magnate potrebbe contestarlo.
"giuliofis":
Eh sì, capisco che a te basta che la chiesa cattolica viva nel lusso, poi se altri non sono nemmeno riconosciuti dallo Stato non te ne frega niente. La libertà religiosa è sempre sufficiente che sia la propria, degli altri chissene.
Pregherò per te
"retrocomputer":
Ti riferisci al fatto che io scelgo la destinazione e poi si fa il conteggio per equiparare il peso di ogni contributo?
Sì, perché la tua quota dell'8x1000 non viene ripartita nemmeno in base a quanto guadagni (ovvero: non destini totalmente nemmeno la tua quota). Se ipoteticamente i contribuenti fossero due, in cui la tua quota dell'8x1000 fosse 200 euro e quello di una pensionata 50 ed operaste due scelte diverse, andrebbe 125 euro a ciascuno. È questa la fregatura, tu non destini niente, e questo porta non solo alla ripartizione delle scelte inespresse (che idealmente sarebbero nulle), ma anche a ripartizioni non consone alla volontà dei votanti.
Se contesti questo, smetto di parlare con te dell'argomento perché trovo la tua contestazione irricevibile
Che ti devo dire, ok.
"giuliofis":
in c*** alla Costituzione
Altra crisetta isterica
Eh sì, capisco che a te basta che la chiesa cattolica viva nel lusso, poi se altri non sono nemmeno riconosciuti dallo Stato non te ne frega niente. La libertà religiosa è sempre sufficiente che sia la propria, degli altri chissene.
"giuliofis":
Per la decima volta: no, non sei libero di destinare un bel niente. Tu esprimi una preferenza, non una destinazione, ed è esattamente questo che viene contestato all'8x1000!
Ti riferisci al fatto che io scelgo la destinazione e poi si fa il conteggio per equiparare il peso di ogni contributo? Se contesti questo, smetto di parlare con te dell'argomento perché trovo la tua contestazione irricevibile (opinioni personali, eh?), invece se ti riferisci ad altro sono tutto orecchi e attendo lumi.
"giuliofis":
in c*** alla Costituzione
Altra crisetta isterica
"retrocomputer":
La cosa che si finge di ignorare è che i cittadini italiani sono liberi di destinare l'8x1000 a una chiesa (anche italiana) oppure allo Stato
Per la decima volta: no, non sei libero di destinare un bel niente. Tu esprimi una preferenza, non una destinazione, ed è esattamente questo che viene contestato all'8x1000!
È il 5x1000 che puoi destinare (se lo vuoi) a chi ti pare, anche se purtroppo ha un tetto massimo.
Tra l'altro, lo stato ne riusa la metà in favore della chiesa cattolica... Associazioni laiche propongono quindi di firmare per i Valdesi, che almeno destinano quasi tutto in opere umanitarie (a differenza della chiesa cattolica che si tiene quasi tutto).
ed è inutile lamentarsi del metodo di ripartizione, lamentiamoci con chi non esprime una preferenza, semmai...
No, non è inutile. È un meccanismo da abolire, lasciando che siano i fedeli a pagarsi le chiese, come tra l'altro già avviene per tutte le chiese discriminate[nota]Probabilmente non sai che in Italia non tutte le religioni sono uguali davanti allo stato, in c*** alla Costituzione.[/nota] non partecipanti alla ripartizione.
La cosa che si finge di ignorare è che i cittadini italiani sono liberi di destinare l'8x1000 a una chiesa (anche italiana) oppure allo Stato ed è inutile lamentarsi del metodo di ripartizione, lamentiamoci con chi non esprime una preferenza, semmai...
"giuliofis":
E no, non puoi chiamarsi servizi paragonandoli ai servizi dello Stato, come la RAI o la sanità pubblica (settore in cui spero prima o poi di lavorare), perché non sono controllabili dallo Stato.
Ma allora!
Lo STATO è uno dei possibili beneficiari dell'8x1000! Siamo liberi di destinarlo allo Stato Italiano, lo capisci? No, eh?
"retrocomputer":
E allora? Sono tutti servizi erogati da stati stranieri? I preti e le parrocchie che offrono i servizi di culto e altre attività sono stranieri? I fedeli che usufruiscono dei servizi sono stranieri?
Per come è fatto l'8x1000 (cioè male), la chiesa cattolica se lo prende praticamente tutto. E sì, vanno a finire ad uno stato straniero.
Il fatto, poi, che gli immobili del vaticano (stato straniero) siano su suolo italiano, non è che cambi le cose, sempre soldi fuori dall'Italia si mandano.
E no, non puoi chiamarsi servizi paragonandoli ai servizi dello Stato, come la RAI o la sanità pubblica (settore in cui spero prima o poi di lavorare), perché non sono controllabili dallo Stato.
"giuliofis":
Confondi, ancora, servizi italiani con stati esteri.
Da wikipedia così, tanto per...
Partecipano alla ripartizione dell'otto per mille del gettito IRPEF:
lo Stato
la Chiesa cattolica, in virtù dell'accordo di revisione del Concordato lateranense del 1984[4]
la Chiesa valdese, Unione delle Chiese metodiste e valdesi[5]
l'Unione delle chiese cristiane avventiste del settimo giorno[6]
le Assemblee di Dio in Italia (Pentecostali)[7]
l'Unione delle comunità ebraiche italiane[8]
la Chiesa evangelica luterana in Italia[9]
l'Unione cristiana evangelica battista d'Italia, che pur avendo stipulato un'intesa con lo Stato,[10] ha rifiutato di ricevere fondi per l'otto per mille fino al 2012. Con la legge 12 marzo 2012 n. 34[11] concorre alla ripartizione anche per le quote non espresse dal 2013.
la Sacra arcidiocesi ortodossa d'Italia ed esarcato per l'Europa meridionale[12] concorre alla ripartizione dal 2013.
la Chiesa apostolica in Italia (pentecostali)[13] concorre alla ripartizione dal 2013.
l'Unione buddhista italiana[14] concorre alla ripartizione, a seguito dell'entrata in vigore della legge 31 dicembre 2012, n. 245[15] dal 2014.
l'Unione induista italiana[16] concorre alla ripartizione, a seguito dell'entrata in vigore della legge 31 dicembre 2012, n. 246[17] dal 2014.
E allora? Sono tutti servizi erogati da stati stranieri? I preti e le parrocchie che offrono i servizi di culto e altre attività sono stranieri? I fedeli che usufruiscono dei servizi sono stranieri?
Io posso decidere di destinare il mio 8x1000 a una chiesa non cattolica e italiana o allo STATO, OK?
"retrocomputer":
Ah perché se un finanziamento non va a beneficio di tutti non va erogato, vero? Ti rendi conto di quello che dici?
Se viene erogato ad uno stato estero mediante un meccanismo non trasparente no, non andrebbe erogato.
Confondi, ancora, servizi italiani con stati esteri.
"giuliofis":
Vorrei tanto poterti tesserare al tuo posto a Fratelli d'Italia, sai? Tanto tu non condividi il loro credo, quindi che ti importerebbe se ti tesserassi io senza chiedertelo a loro e non ti dessi la possibilità di annullare l'iscrizione.
Stai ancora accusando i tuoi genitori... Hanno la mia solidarietà.
Comunque sono già (secondo te) tesserato a qualcosa in cui non credo (la chiesa cattolica) e non me ne frega nulla. I partiti ricevono finanziamenti pubblici e sono d'accordo, anche che li prendano i partiti in cui non credo. Devo aggiungere altro?
eventuale definizione di "non credente" in cui mi sembrava che venissero messi un po' troppi casi, come i cattolici "all'acqua di rose". Credo di avere ottenuto il mio scopo.
"giuliofis":
Ti sembrava male, a meno che "non cattolico" sia sinonimo di "non credente".
Questo l'ho scritto io? ("stretta" era riferito, da me, "alla minoranza dei non credenti")
"giuliofis":
Andiamoci piano, non la definirei così "stretta". Ci sono moltissime persone che si dichiarano "cattoliche" quando non vanno a messa e non condivido praticamente nessun dogma della chiesa cattolica e non riconoscono l'autorità del papa come dovrebbero fare. Sono, di fatto, atei (ateismo pratico), che continuano a dichiararsi cattolici perché così hanno sempre fatto ma che verso questa questione sono dei totali menefreghisti.
Tu una persona del genere, che non prega mai e non pensa mai ad una divinità se non quando gli viene chiesto: "Sei cattolico, vero?" e risponde: "Eccerto che sì!" lo consideri un credente?
"giuliofis":
Per di più, il 5x1000 finanzia un qualcosa che va a beneficio dei cittadini tutti (ricerca scientifica, ad esempio), e non di un gruppo soltanto.
Ah perché se un finanziamento non va a beneficio di tutti non va erogato, vero? Ti rendi conto di quello che dici?
(vedi le tasse che si pagano per gli armamenti)
"giuliofis":
Necessarie, a meno di non smantellare l'esercito.
Opinione tua, che qualcuno potrebbe non condividere, ma deve comunque pagare tasse che le finanzieranno.
"retrocomputer":
Quella dei bambini violentati dall'acqua santa non era male, ammettilo
Vorrei tanto poterti tesserare al tuo posto a Fratelli d'Italia, sai? Tanto tu non condividi il loro credo, quindi che ti importerebbe se ti tesserassi io senza chiedertelo a loro e non ti dessi la possibilità di annullare l'iscrizione.
eventuale definizione di "non credente" in cui mi sembrava che venissero messi un po' troppi casi, come i cattolici "all'acqua di rose". Credo di avere ottenuto il mio scopo.
Ti sembrava male, a meno che "non cattolico" sia sinonimo di "non credente".
(hai presente il 5x1000?)
Lo abbiamo presente tutti, ed è volontario con un tetto massimo e con scelta diretta dei beneficiari tra un vastissimo elenco, non obbligatorio ed illimitato con un ristretto gruppo di beneficiari a cui non destini direttamente. Per di più, il 5x1000 finanzia un qualcosa che va a beneficio dei cittadini tutti (ricerca scientifica, ad esempio), e non di un gruppo soltanto.
(vedi le tasse che si pagano per gli armamenti)
Necessarie, a meno di non smantellare l'esercito.
"retrocomputer":
Eh, ma mica li tiro fuori tutti io!
"giuliofis":
Peccato.
"Faussone":
Si capiva che il tuo scopo fosse fare l'avvocato del ...Diavolo).
Quella dei bambini violentati dall'acqua santa non era male, ammettilo
Comunque non ho proposto argomenti, il mio unico scopo in questo tread era una eventuale definizione di "non credente" in cui mi sembrava che venissero messi un po' troppi casi, come i cattolici "all'acqua di rose". Credo di avere ottenuto il mio scopo.
Il resto l'ho trovata una discussione abbastanza patetica e noiosa.
"Faussone":
In ogni caso i tuoi argomenti mi pare proprio non reggano da un punto di vista logico razionale
Quali argomenti, scusa? Non si è riusciti a concentrarsi su nessuna questione perché si continua a mettere i puntini sugli i a ogni cosa. Siamo andati avanti a suon di battute.
"Faussone":
(se più di qualcuno ti risponde in un certo senso qui, non è che forse è proprio per questo motivo? In fondo siamo su Matematicamente..)
No, hanno risposto solo anticlericali più o meno dichiarati, non credo che sia una questione di logica, ma di schieramenti.
"Faussone":
Trovo, personalmente, particolarmente grave il paragonare il finanziamento (spesso inconsapevole) alla Chiesa Cattolica da parte di tutti i cittadini italiani che pagano le tasse, a una qualsiasi altra tassa.
Se ti riferisci all'8x1000, spero tu sappia che non è un finanziamento esclusivo per la chiesa cattolica. Se ti riferisci ad altre forme di finanziamento parliamone. L'8x1000 mi dispiace, ma la vedo proprio una tassa come le altre (hai presente il 5x1000?), forse la ripartizione è ingiusta e andrebbe rivista, ma lo spirito della tassa non mi sembra diverso da quello di altre, peggiore di certe e migliore di altre (vedi le tasse che si pagano per gli armamenti).
Discorso un tantino demagogico che potrebbe essere ripetuto praticamente per tutte le tasse. Cerca di essere più costruttivo, non siamo a un comizio.
Lo so che può essere applicato a tutto, era per rispondere ai tuoi "pochi spiccioli".
"retrocomputer":
[quote="giuliofis"]
Un miliardo di euro l'anno col solo 8x1000, sei miliardi comprese tutte le agevolazioni fiscali e donazioni di comuni, province eccetera. Eh sì, proprio pochi spiccioli.
Eh, ma mica li tiro fuori tutti io!
[/quote]Peccato.
"retrocomputer":
Ovviamente trovo fastidioso anche pagare con le tasse i servizi della chiesa cattolica (che comunque credo che siano davvero pochi spiccioli), ma mi diverte leggere le vostre crisi isteriche
Si capiva che il tuo scopo fosse fare l'avvocato del ...Diavolo
(io non ho ravvisato crisi isteriche da parte di chi ti ha riposto però, quindi devi impegnarti di più ).In ogni caso i tuoi argomenti mi pare proprio non reggano da un punto di vista logico razionale (se più di qualcuno ti risponde in un certo senso qui, non è che forse è proprio per questo motivo? In fondo siamo su Matematicamente..) e mi pare vogliano essere solo una difesa (alquanto maldestra) dei classici atteggiamenti ipocriti di noi italiani..
Trovo, personalmente, particolarmente grave il paragonare il finanziamento (spesso inconsapevole) alla Chiesa Cattolica da parte di tutti i cittadini italiani che pagano le tasse, a una qualsiasi altra tassa.
Le tasse servono a finanziare i servizi pubblici: scuole, ospedali, forze dell'ordine ecc ecc, e possono, anzi devono, essere pagate sia da chi usufruisce più di quei servizi (molte tasse tengono conto di questo peraltro) sia da chi ne usufruisce meno: si tratta infatti sempre e comunque di servizi volti alla collettività tutta, televisione pubblica inclusa.
(Poi si può discutere se i servizi forniti dallo stato siano consoni o no ai soldi spesi, su quanti soldi si perdano in corruzione e malaffare, ma è un altro discorso, il principio è ben chiaro.)
La Chiesa Cattolica non è un servizio pubblico e non dovrebbe essere finanziata dallo stato, se non in maniera parziale (penso essenzialmente al mantenimento delle opere d'arte appartenenti alla Chiesa su territorio italiano).
Mi pare un concetto molto molto banale, il resto sono parole a vanvera, o ...inutili provocazioni appunto
.
"giuliofis":
Un miliardo di euro l'anno col solo 8x1000, sei miliardi comprese tutte le agevolazioni fiscali e donazioni di comuni, province eccetera. Eh sì, proprio pochi spiccioli.
Eh, ma mica li tiro fuori tutti io!
"giuliofis":
Ecco, con i soldi che l'Italia dà alla chiesa con il solo l'8x1000 [CUT]
Discorso un tantino demagogico che potrebbe essere ripetuto praticamente per tutte le tasse. Cerca di essere più costruttivo, non siamo a un comizio.
"retrocomputer":
Ovviamente trovo fastidioso anche pagare con le tasse i servizi della chiesa cattolica (che comunque credo che siano davvero pochi spiccioli), ma mi diverte leggere le vostre crisi isteriche
Un miliardo di euro l'anno col solo 8x1000, sei miliardi comprese tutte le agevolazioni fiscali e donazioni di comuni, province eccetera.
Eh sì, proprio pochi spiccioli. Non mi ricordo quale esperimento del CERN è costato, in dieci anni, dieci miliardi di euro. Ecco, con i soldi che l'Italia dà alla chiesa con il solo l'8x1000, l'Italia poteva finanziare l'intero esperimento da sola.
"retrocomputer":
Vale anche per te l'invito a usare il cervello per cercare qualche tassa più attinente. Io volevo un esempio di una tassa che trovo fastidiosa per un servizio per me inutile (quando non dannoso) e penso di averlo trovato nel canone RAI. Se non ti sta bene, mettiti al lavoro
Ok, va bene, non ti piace il canone e tante altre cose, ma la chiesa cattolica non è un servizio, e nemmeno dello stato italiano. Ripeto: non è né un servizio, né italiano.
"giuliofis":
Il paragone non regge perché la chiesa non è un servizio dello Stato.
Vale anche per te l'invito a usare il cervello per cercare qualche tassa più attinente. Io volevo un esempio di una tassa che trovo fastidiosa per un servizio per me inutile (quando non dannoso) e penso di averlo trovato nel canone RAI. Se non ti sta bene, mettiti al lavoro
Ovviamente trovo fastidioso anche pagare con le tasse i servizi della chiesa cattolica (che comunque credo che siano davvero pochi spiccioli), ma mi diverte leggere le vostre crisi isteriche
"retrocomputer":
[quote="Intermat"]
Il paragone col canone non c'entra nulla.
E' una tassa che mi infastidisce, quindi c'entra
Sono sicuro che se ti impegni ti vengono in mente numerose tasse per servizi che non utilizzi e che sono più attinenti. Lo lascio fare a te perché per me va benissimo l'esempio del canone.[/quote]
Il paragone non regge perché la chiesa non è un servizio dello Stato. Ed anche se lo fosse, si rivolge unicamente ai credenti cattolici e non ai cittadini tutti (come lo sono il servizio sanitario, la difesa della nazione, l'istruzione...). Anche la RAI è un servizio offerto che si rivolge a tutti i cittadini, è infatti il servizio di informazione nazionale.
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo