Discussione sulla bibbia e sulla religione

[baldo891]

Apro questo post per dar la possibiltà di continuare il discorso iniziato qui
veridicita-affermazione-su-zichichi-t98730-70.html
Personalmente ritengo che la più interessante discussione sulla religione può essere vista qui:
http://www.youtube.com/watch?v=9N900U_W0PU
http://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0 ... ure=relmfu

[hamming_burst]

non entro direttamente nel flusso della discussione perché oramai è ben avviata e non mi sembrerebbe corretto.
Ma scrivo solo una piccola nota, perché vedo, con mio rammarico, che c'è confusione sul concetto e definizione di: non-credere, ateismo, agnosticismo, laicità, come se fossero sinonimi interscambiabili e non come parole singole che hanno semantiche ben definite.

[*:25ypqt79]Il non-credere è da utilizzare solo se contrapposto ad un credere in qualcosa. Non può e non deve esser utilizzato come sinonimo dei suddetti vocaboli, riddurebbe il tutto al mero relativismo religioso o di macrofazioni.[/*:m:25ypqt79]
[*:25ypqt79]l'ateismo (sorvolando sull'etimologia comune, perché inappropriata) sembra sia trattato come un movimento di pensiero, al pari di una filosofia morale. Ma in realtà è una religione nel senso più stretto del termine. Possiede dogmi come le religioni principali dell'occidente, come quelle giudaico-cristiane e quelle "dei filosofi", libri sacri, varie confessioni e chiese (quella più recente è chiamata new-atheism od impropriamente detto movimento neo/ultra-darwinista altre sono più sincretiste, come il Tempio di Set).[/*:m:25ypqt79]
[*:25ypqt79]l'agnosticismo, anche qui è utilizzato come sinonimo di ateismo, ma al massimo potrebbe esser utilizzato come indifferentismo, incredulità.[/*:m:25ypqt79]
[*:25ypqt79]laicità, è ad es. discussione positiva, tenendo in considerazione ciò che c'è da dire. Non chiusura a priori.[/*:m:25ypqt79][/list:u:25ypqt79]

[Epimenide93]

"vict85":Riguardo all'indecidibile, sei libero di scegliere la strada che preferisci. Insomma non cerco di dissuadere la mia ragazza, quindi certo non cerco di convincere te.

Questo è l'atteggiamento che reputo sia ideale per vivere in santa (in senso laico, eh ) pace e che trovo manchi alla maggioranza delle persone, credenti e non.

"navigatore":Inutile e impossibile tentare di giustificare certi eventi su basi scientifiche.

Relativamente ai miracoli hai ragione, per definizione. Mi riferivo all'atteggiamento verso l'indagine della natura. Si tratta di credere che siano accaduti avvenimenti in contrasto con le leggi di natura in virtù di una volontà superiore, sta di fatto che lo studio delle leggi che regolano la natura va avanti allo stesso modo e con gli stessi criteri, per un non credente sono assolute, per un credente essenzialmente assolute.

"navigatore":Al riguardo, ho una idea ben precisa; penso che la natura nasconda in sé un terribile segreto : la natura non vuole affatto farsi scoprire del tutto.

(...)

Per me, non lo sapremo mai. Facciamo bene a convivere, non c'è alternativa del resto.

Posso condividere o meno filosoficamente (e condivido), ma a priori non possiamo affermarlo con certezza. C'è gente profondamente convinta del contrario di quanto affermi. Insomma, l'esperimento lo si continua a cercare, se non si trova si continua così. Come dicevo il metodo scientifico è lo stesso per tutti, come si veda il mondo influenza il singolo individuo, finché non si cerca di imporre la propria visione agli altri si convive pacificamente e si porta avanti la scienza in maniera coerente. La mia idea ha radici abbastanza indietro nel tempo, Kant ha svolto un lavoro eccellente (poi superato nei contenuti, ma l'impostazione la trovo ancora molto attuale) nel porre dei limiti alla ragion pura (che è il regime della scienza), quello che sta fuori è in qualche modo indipendente, ha (tristemente: dovrebbe avere) conseguenze solo sulla sfera privata del singolo individuo. È una questione logica elementare: puoi dimostrare rigorosamente l'esistenza di Dio? No. È una mera tautologia dire che quindi non è detto né che esista né che non esista. La presa di posizione avviene a seguito della valutazione di prove a favore di una tesi e dell'altra, ma è e resta un giudizio soggettivo, siamo fuori dai regimi della ragion pura, anche a negarne l'esistenza.

"giuliofis":
Ed anche altri. Orma si sa, per ora non c'è un metodo per effettuare una distinzione netta tra scienza e non scienza che funzioni sempre.

Certo, ma il problema è solo sui discorsi "al limite", molte cose vivono palesemente nell'uno o nell'altro campo.

"giuliofis":
Se ti riferisci a queste
(...)

Quelle, e quelle sulla sepoltura.

"giuliofis":
le ignorate volutamente. Anche molte filosofie e religioni orientali hanno, in un certo senso, anticipato alcune questioni scientifiche moderne. Embè?

Come ho già detto le singole cose non mi avrebbero convinto. Queste, assieme ad altre cose che ho riportato e ad altre che non ho riportato hanno contribuito a farmi credere che la Bibbia sia attendibile. Continuo a ripetermi: è un giudizio personale, capisco che possa non essere condivisibile. Volevo solo sapere la tua opinione al riguardo, ed ora l'hai espressa.

"giuliofis":Ma sarebbe troppo lungo e offtopic parlare della mia idea di istruzione

Concordo, non infiliamoci nel discorso, altrimenti si apre anche la parentesi politica e lì arriverei a farmi odiare anche da quei quattro a cui ancora sto simpatico Comunque concordo sul "Se è vero che la fede è un dono di Dio, o una necessità dell'uomo, verrà fuori lo stesso". Sul resto no, per ragioni off topic che non voglio esprimere.

"giuliofis":In più, non ho detto che è necessaria alla razionalità, ma ad una buona razionalità, ovvero una razionalità completa. Tu stesso ti sei definito un non razionalista. Sembra quasi che siamo d'accordo!

Beh, se diamo lo stesso significato alle stesse parole sì. Per razionalismo intendo la corrente filosofica che implica concezioni come il realismo ed il materialismo (ovviamente in senso ontologico). Per me già l'arte trascende, senza tirare in ballo niente di sacro, e la stessa matematica ha un peso ontologico proprio, che nulla ha da spartire con la "realtà fisica", in qualsiasi accezione si intenda quest'ultima. Tra l'altro il non-razionalismo ha fatto parecchio bene alle scienze: Einstein è partito da un principio puramente estetico, Gödel è stato ispirato dalla sua concezione platonica, Grothendieck dallo strutturalismo e altri esempi si sprecano. Molti scienziati condividono che la ricerca della verità sia favorita dal perseguimento di un senso estetico. Il razionalismo spinto non è "migliore" né "peggiore" (tu lo consideri completo, io radicale), toglie solo certe carte dal mazzo. Il crivello che filtra tutto è il metodo scientifico, la razionalità indispensabile è quella dettata dal buon senso, il resto influenza solo la fase creativa (l'intuizione e l'ispirazione), il metodo è e resta uno.

"giuliofis":

Qui sarei tentato di risponderti con un saggio di qualche decina di pagine, ma dubito che chiunque vorrebbe leggerlo.

Io sì.

Se mai troverò il tempo di buttar giù la mia visione filosofica te la sottoporrò. Ma so già che il mio eclettismo riesce a rendermi antipatico a chiunque.

"giuliofis":Il parto virginale non è palesemente un'idiozia.

La verginità dopo il parto è la classica "questione di lana caprina". Che Maria fosse vergine al momento del concepimento è una questione che sta alla base dell'opinione che si ha di Gesù, sulla quale non ha senso che io e te discutiamo.

"giuliofis":non credo a te interessi perché ho cominciato ad abbandonare la fede.

Su questo ti sbagli.

"giuliofis":Per te sono equivalenti, per me no. Nella sfera morale, ad esempio, io prediligo morali non teologiche perché non hanno bisogno di alcun fondamento che trascende il mondo. Nel suo piccolo, è più "scientifico".

Ma no! Il fondamento della morale non può in alcun modo essere scientifico, comunque tu la metta. Torniamo sempre a Kant. Come non si può dimostrare l'esistenza di Dio non si può dimostrare quali leggi morali siano necessarie. Tu confondi "razionalista" con "scientifico", ma il positivismo è morto. Se poi vuoi intendere per morale non teologica quel che intendeva Nietzsche quando per bocca di Zarathustra diceva "Dio è morto"[nota]«E che cosa fa il santo nella selva?» domandò Zarathustra.
Rispose il santo: «Io compongo canzoni e le canto; e quando le compongo, rido, piango e mormoro: così lodo Iddio. Col cantare, col piangere, col ridere e col mormorare, io lodo Iddio che è il mio nume. Ma che cosa ci porti tu in dono?».
Quando Zarathustra ebbe udito queste parole, salutò il santo e disse: «Che cosa avrei io da darvi? Ma lasciatemi partir presto, perché non vi tolga nulla!». E così si separarono, l'un dall'altro, il vecchio e l'uomo, ridendo come ridono due fanciulli.
Ma quando Zarathustra fu solo, parlò così al suo cuore: «Sarebbe dunque possibile! Questo vecchio santo non ha ancora sentito dire, nella sua foresta, che Dio è morto!».[/nota], ti sorprenderà ma siamo d'accordo. La morale biblica prevede che tu la segua per amore (ἀγάπη, click), non solo per Dio come insegnano alcuni, ma nel senso più ampio, per gli uomini e la natura. Se la segui per timore di un giudizio è come se non la stessi seguendo. La legge prescritta da Gesù è composta da due soli comandamenti, l'amare Dio e l'amare "il tuo prossimo come te stesso". Non prescrive azioni, alla maniera dei dieci comandamenti. Prescrive un sentimento, non devi limitarti a dimostrare di provarlo, devi provarlo.

"giuliofis":Quale paragone ci trovi con l'accettazione per fede di una religione? Questa è un'accettazione provvisoria e funzionale, non eterna e a priori.

Provvisoria sicuramente, funzionale neanche un po'. Ed è a priori.

[Sk_Anonymous]

"JoJo_90":In parole semplici, mi puoi spiegare cosa significano secondo te i concetti di "morale moderna" (in particolare l'aggettivo "moderna") e "razionalità"?

Per "morale moderna" intendo ciò che è presente nella morale odierna occidentale e che nel passato non c'era, come l'orrore nei confronti della pedofilia e degli abusi sui bambini, ad esempio (normalissimo nella Grecia antica, ad esempio).
Con razionale, un modo di vedere le cose razionale, per l'appunto, che si basi cioè sui fatti o, comunque, ipotesi ragionevoli, cioè che non necessitano di ipotesi fuori dal mondo (letteralmente). Nel mio pensiero è sinonimo di scientifico, ma in effetto è un errore mio, e forse molto è dovuto a questo. Spero che negli ultimi interventi abbia esposto in modo più esauriente il mio pensiero.

Credo che i morti ammazzati per la loro fede meritino un minimo di rispetto. Tu no?

Sì, ma non credo meritino di essere strumentalizzati per mettere in secondo piano la mancanza di laicità in Italia, o per negare che, oggi, ci siano molti altri diritti calpestati. Per inciso, che siano morti per fede o altro non mi interessa, meritano lo stesso rispetto per ogni altro morto.
Altro inciso, non sono sicuro che "morire per delle idee" sia automaticamente positivo.

in disaccordo ne manifestare il proprio pensiero pacificamente.

Già, e questo cambia anche all'interno dell'Italia stessa. La campagna degli ateobus a Genova non s'è potuta fare, non ricordo dove ma ad una commerciante è stato proibito, dalle forze dell'ordine, di esporre un cartello contro il papa (mica sparargli) durante una visita del papa nella sua città, in molti comuni la non affissione del crocifisso negli uffici pubblici è punita con sanzioni, e molte scuole ancora oggi non attivano l'ora alternativa alla religione cattolica, se pur sia obbligati (senza oneri per la scuola, aggiungo) qualora ne venga fatta richiesta.
Non sto dicendo che i cristiani non sono perseguitati, sto dicendo che qui in Italia sono il gruppo religioso con più potere politico, mentre vengano sistematicamente ostacolate le proposte laiche.
È diverso, un po' tanto. Non puoi sviare il discorso dai problemi del nostro Paese dicendo: "Eh, ma di là perseguitano i cristiani". Ok, va bene, quindi se di là perseguitano i cristiani qui li eleviamo a santi e gli concediamo ancora più potere?
PS: la scelta delle sentinelle in piedi è, secondo me, infelice, in quanto si battono (in senso lato, ovvio) per impedire a delle persone che neanche conoscono di godere dei diritti civili di qualsiasi altra coppia stabile. Insomma, fossi tra quelle persone, ci sta che dopo un po', dato che nulla di fatto c'è ancora in Italia, perderei la pazienza.

[peppe.carbone.90]

Come Giulio forse ricorderà, all'inizio di questa discussione abbiamo avuto di che discutere e il mio pensiero è espresso nelle pagine precedenti (pensiero del tutto allineato a quello di Epimenide).

Sto continuando a leggere con molto interesse questa discussione da quando è stata riesumata, e intervengo solo per fare due domande a Giulio. In parole semplici, mi puoi spiegare cosa significano secondo te i concetti di "morale moderna" (in particolare l'aggettivo "moderna") e "razionalità"?

Inoltre su questo:

"giuliofis":
[quote="navigatore"]
Giulio, non sono solo i cristiani ad essere intolleranti (Galileo, Giordano Bruno...) e aver ammazzato i miscredenti.
È vero anche il contrario. Esempi ce ne sono anche oggi in tante parti del mondo.

Già. Infatti in Italia e/o nel mondo ci sono atei armati di forconi che vogliono bruciare i loro testi sacri, e che godono di enormi privilegi in fatto di assunzioni a scuola, nelle forze armate, negli ospedali e nelle aule scolastiche c'è affisso al muro un crocefisso decapitato in fiamme. Il tutto mentre lo stato regala sei miliardi di euro all'anno (di cui uno di 8x1000) alla chiesa dell'ateismo, mentre lascia completamente a se stessa la chiesa dell'agnosticismo.[/quote]

Forse non era tua intenzione, ma non apprezzo il modo in cui eludi l'osservazione di navigatore su un tema così serio, riportando tutto su un altro piano. Credo che i morti ammazzati per la loro fede meritino un minimo di rispetto. Tu no?

In Italia non ci sono persecuzioni contro i cristiani, quantomeno "violente" come nel resto del mondo. Non credo ti siano sfuggiti due fra i casi che più hanno destato scalpore (quello di Asia Bibi e Meryam) ne credo sia necessario che ti ricordi il modo di procedere dei Boko Haram o dell'Isis nei confronti dei credenti.
Per fortuna in Italia non ci sono ancora atei armati di forconi, ma l'aggressione delle Sentinelle in piedi di qualche tempo fa, testimonia il clima che si sta affermando e cioè che non si può essere in disaccordo ne manifestare il proprio pensiero pacificamente.

[Sk_Anonymous]

"Epimenide93":Popper ha già analizzato la situazione in modo molto lucido.

Ed anche altri. Orma si sa, per ora non c'è un metodo per effettuare una distinzione netta tra scienza e non scienza che funzioni sempre.

Per inciso, trovo interessante che le uniche parti dei miei interventi che non hai commentato sono le uniche in cui riporto dati minimamente scientifici (sepoltura, sospensione della terra sul nulla ecc.).

Se ti riferisci a queste
[ot]

"Epimenide93":Se vuoi altre cose che trovo notevoli: in un libro biblico scritto da Mosè (quindi parliamo di quasi quattromila anni fa) si legge "Dio stende la volta del cielo nel vuoto
e sospende la terra sul nulla." (Giobbe XXVII, 7), si parla della terra sospesa sul nulla in un periodo in cui il concetto era quantomeno impopolare se non improponibile. "Hai fondato la terra sulle sue basi, mai potrà vacillare. L'oceano l'avvolgeva come un manto, le acque coprivano le montagne. Alla tua minaccia sono fuggite, al fragore del tuo tuono hanno tremato. Emergono i monti, scendono le valli al luogo che hai loro assegnato." (Salmo CIV, 5-8) si fa riferimento al fatto che un tempo le montagne erano ricoperte d'acqua e che in seguito sono emerse, la teoria della deriva dei continenti è del Novecento.

[/ot]
le ignorate volutamente. Anche molte filosofie e religioni orientali hanno, in un certo senso, anticipato alcune questioni scientifiche moderne. Embè? Mica vorremo fare i ragionamenti degli americani che credono al disegno intelligente? O a quegli orientali che prendono queste loro cose paragonabili alla scienza e basarci un riconoscimento del loro credo? Almeno, lo spero...

Giulio sebbene esprimendo un punto di vista personale dà delle ipotesi sufficienti per non credere ed esprime una tesi categorica (inevitabilmente), estesa a tutti.

È una mio opinione, indagabile se vogliamo con gli strumenti della sociologia, che ho maturato dopo aver parlato di queste cose con molti miei professori all'università quando facevo volantinaggio per spiegare come funziona l'8x1000 (e spiegare perché io suggerivo i Valdesi, in attesa di riforme). Non è una certezza, perché ho già spiegato che non viviamo nel mondo di Topolino, e non posso provarlo. È, però, una di quelle ipotesi di stampo scientifico di cui parlavo, indagabile dai metodi scientifici della sociologia e suggerita da fatti. Non basata sul "ho fede, deve essere così". È un bel po' diverso.
Come ho già scritto, a mio parere, nel mondo di Topolino dove ai bambini non viene instillata la credenza dall'esterno succederebbe ciò che ho detto. Ma sarebbe troppo lungo e offtopic parlare della mia idea di istruzione, e probabilmente poco accettata (in sintesi: i genitori non sono proprietari dei figli, che l'istruzione sia affidata allo Stato senza scuole private alcune, con la religione insegnata di pari passo alla filosofia nel triennio delle superiori. Se è vero che la fede è un dono di Dio, o una necessità dell'uomo, verrà fuori lo stesso).

Giulio che dice che non avere fede è condizione necessaria per la razionalità non mi sembra molto diverso da un cattolico che dice che avere fede è condizione necessaria per la moralità. Si chiama pregiudizio.

Per niente. Mentre esistono morali non religiose, non esistono fedi scientifiche. Il paragone non regge.
In più, non ho detto che è necessaria alla razionalità, ma ad una buona razionalità, ovvero una razionalità completa. Tu stesso ti sei definito un non razionalista. Sembra quasi che siamo d'accordo!

"dott.ing":Quello che chiedo è, in altre parole, dove si separano (se pensi lo facciano) ciò che credi sia vero e ciò che conosci essere vero?

Qui sarei tentato di risponderti con un saggio di qualche decina di pagine, ma dubito che chiunque vorrebbe leggerlo.

Io sì.

Come ho appena finito di dire è precisamente quello che succede in matematica. Comunque la verginità dopo il parto è palesemente un'idiozia, la Bibbia non ne parla (il miracolo per chi ci crede è stato il concepimento da vergine)

Hai ragione. Il parto virginale non è palesemente un'idiozia. Ma dai, su...

è una questione che si è sollevata dopo e le cui risposte del canone cattolico sono state date nel vattelappesca concilio vaticano. Che non sia significativo lo dimostra il fatto che la Bibbia riporta il fatto che Maria ebbe altri figli da Giuseppe dopo la nascita di Gesù. Altra cosa che i cattolici rifiutano allegramente in virtù di non si sa bene cosa, guai a immaginare una Madonna che non sia vergine tutta la vita. Anche l'arcangelo è uno, data l'etimologia sarebbe stupido che ce ne fossero di più.

Ah beh, allora così è tutto plausibile. Ma dai, su, non fare discorsi di questo tipo, siamo (anche tu, eh, non ridirmi che ti do dello stupido) più intelligenti di così.

ma sono dettagli che dubito possano interessarti.

Hai ragione. In quali miracoli credi non mi interessa, così come non credo a te interessi perché ho cominciato ad abbandonare la fede.

Sì, ma fede non vuol dire creduloneria, la fede interviene, come ho detto più volte, nel suo campo di pertinenza, dove altri approcci sono razionalmente equivalenti, quel che cambia è il modo di vedere la vita ed il criterio con cui si fanno determinate scelte che riguardano la sfera personale. Insomma, la scienza non c'entra comunque, e una scelta la si fa in ogni caso.

Per te sono equivalenti, per me no. Nella sfera morale, ad esempio, io prediligo morali non teologiche perché non hanno bisogno di alcun fondamento che trascende il mondo. Nel suo piccolo, è più "scientifico".

prendiamo il buddhismo Zen.

Mi fermo qui perché hai ragione, non ho specificato. Non mi riferisco al buddhismo Zen, né a quello tibetano, ma il più possibile ad uno che si avvicina a ciò che era all'inizio. Un po' come se io ti parlassi di cristianesimo e io ti dicessi: "Eh, ma il Papa russo ha detto..." e tu giustamente: "E che me frega del papa dei russi?".

mi concedi di rifiutare una dottrina che a priori non avrebbe impedito ad Hitler di giungere all'illuminazione?

Certo. Ma non stiamo parlando della dottrina in generale, come anche per il cristianesimo, ma solo della loro visione morale. Quella buddhista è, a conti fatti, più moderna (e non moderna: più moderna. La morale moderna è solo quella moderna, non si può ritrovare tale e quale in religioni di millenni fa), avendo oltre a tutte le cose belle del cristianesimo, anche altre, tra cui il bellissimo divieto esplicito di praticare violenza sessuale.

Se la scelta della propria filosofia è dettata dalla propria indole, ed io posso abbracciare il pensiero di altri uomini, perché non dovrei abbracciarne uno che ritengo avere una fonte più alta?

E chi ti ha detto che non puoi? Per me puoi farlo, fino a quando non pretendi di negare l'aborto perché i feti hanno un'anima (come accadde, e in parte possiamo dire che accade ancora).
Però c'è una diversità tra la filosofia e la religione: mentre la filosofia che si abbraccia può essere solo a contenuto morale o altro, la religione è un tutt'uno: miracoli, testi sacri (non bei testi, come in filosofia, ma sacri!), rivelazioni, divinità, profeti e, anche, morale.

Il pregiudizio è la fonte dell'intolleranza, e finora ne hai dimostrato parecchio. Ho sbagliato a definirti intollerante, ma concedimi che hai tantissimo pregiudizio.

Se ti fa piacere, fai pure. Un tempo anche io ero come te, se non peggio, dato che difendevo a spada tratta anche la chiesa cattolica.

Ma ciò non accade neanche in fisica! Dovresti saperlo. Per giunta, la questione non esula neppure dall'ambito scientifico.

Quale paragone ci trovi con l'accettazione per fede di una religione? Questa è un'accettazione provvisoria e funzionale, non eterna e a priori.

Quel che cambia è il modo in cui si vede e si affronta la vita nella sfera personale, ma lì la correttezza di una decisione non è una cosa scientifica.

Quel che uno fa nella sua sfera personale è affar suo. Ma, concedimelo, ce ne sono di più e di meno razionali. Tu ti sei definito un non razionalista, direi che siamo d'accordo. Non ti pare?

"navigatore":Giulio, non sono solo i cristiani ad essere intolleranti (Galileo, Giordano Bruno...) e aver ammazzato i miscredenti.
È vero anche il contrario. Esempi ce ne sono anche oggi in tante parti del mondo.

Già. Infatti in Italia e/o nel mondo ci sono atei armati di forconi che vogliono bruciare i loro testi sacri, e che godono di enormi privilegi in fatto di assunzioni a scuola, nelle forze armate, negli ospedali e nelle aule scolastiche c'è affisso al muro un crocefisso decapitato in fiamme. Il tutto mentre lo stato regala sei miliardi di euro all'anno (di cui uno di 8x1000) alla chiesa dell'ateismo, mentre lascia completamente a se stessa la chiesa dell'agnosticismo.

"vict85": E le nuove religioni e gli atei/agnostici hanno spesso reagito in modo abbastanza "polemico".

E meno male, pensa se anche gli operai nell'800 si fossero comportati in modo pacato e tranquillo. Ora saremmo in fabbrica, probabilmente.
Quel che voglio dire è che l'acquisizione dei diritti di alcuni (la non credenza, ad oggi, non è riconosciuta dalla nostra Costituzione, tanto per dire. Per fortuna che "pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione [...] di religione" è inteso anche senza religione, cosa non ovunque ovvia e scontata: libertà di religione non sempre è intesa come libertà dalla religione) e l'abolizione dei privilegi ingiustificati non sempre può avvenire in modo non "polemico".

[vict85]

"navigatore": Giulio, non sono solo i cristiani ad essere intolleranti (Galileo, Giordano Bruno...) e aver ammazzato i miscredenti.
È vero anche il contrario. Esempi ce ne sono anche oggi in tante parti del mondo.

Ognuno nota le intolleranze altrui, ma è meno sensibile verso quelle del tuo gruppo. È normale.
Senza dubbio le religioni non sono mai state aperte verso le nuove fedi e i miscredenti (spesso usato in termini non amichevoli). E le nuove religioni e gli atei/agnostici hanno spesso reagito in modo abbastanza "polemico".

[Sk_Anonymous]

Molti non si sognerebbero mai di dire che essere di destra o di sinistra sia antiscientifico, ma si permettono di dire che il solo credere sia già antiscientifico.

Quoto totalmente, per quanto riguarda il “...si pemettono di dire....” . Però osservo che credere È in realtà antiscientifico.
Sappiamo che dopo pochi minuti di mancanza di ossigeno il cervello umano comincia a perdere cellule (scusatemi, non sono medico e non mi esprimo bene) . Allora come fai ad accettare la resurrezione di Lazzaro dopo tre o quattro giorni?
Lo puoi fare solo con gli occhi della fede.
Inutile e impossibile tentare di giustificare certi eventi su basi scientifiche.

Mi sono espresso male. Intendevo dire che la scienza è per sua natura incompleta, ci saranno sempre domande a cui non sapremo rispondere. L'unica cosa che riusciamo a fare è spingere un po' più avanti i limiti della nostra conoscenza. Qualcosa che non capiamo è solo qualcosa che ancora non capiamo, e forse mai capiremo (la scienza studia per lo più eventi riproducibili). Accettare l'ignoranza non vuol dire adagiarcisi.

Al riguardo, ho una idea ben precisa; penso che la natura nasconda in sé un terribile segreto : la natura non vuole affatto farsi scoprire del tutto.

Altro che Teoria del Tutto!!! Mi fanno ridere quelli che dicono :” Siamo ad un passo dalla scoperta finale” . Se si potesse veramente formulare una teoria del Tutto, arriveremmo a sapere come succede che ogni piu piccolo atomo si comporta in una determinata maniera. Pure gli atomi del DNA, che si altera o modifica sicché arrivano i tumori.
Alla fine, una teoria del Tutto dovrebbe dominare alla perfezione tutta la scienza, incluso la biologia....dovrebbe allora trovare il sistema per prevenire l'invecchiamento, e pure la morte, perche no !

E questa è presunzione umana. Ma poi, il determinismo totale non esiste, esiste l'incertezza della MQ . Certo, meglio combattere l'ignoranza che adagiarcisi.

Perciò, caro Epimenide.....

Forse un giorno saremo (ad esempio) finalmente in grado di impostare un esperimento che ci dica una volta per tutte se essenzialmente l'universo è deterministico o meno, ma fino ad allora sappiamo che per quanto ci riguarda non lo è, e tutta la comunità scientifica convive benissimo, pur abbracciando l'una o l'altra interpretazione.

non sono d'accordo. Per me, non lo sapremo mai. Facciamo bene a convivere, non c'è alternativa del resto.

Giulio, non sono solo i cristiani ad essere intolleranti (Galileo, Giordano Bruno...) e aver ammazzato i miscredenti.
È vero anche il contrario. Esempi ce ne sono anche oggi in tante parti del mondo.

[vict85]

"Epimenide93":Credimi, faccio fatica a spiegarmi perché su questo la pensiamo allo stesso modo. Non ricorro al trascendente per rispondere a domande difficili, ricorro al trascendente per rispondere a domande palesemente indecidibili. L'analogia con l'ipotesi di Riemann dal mio punto di vista non calza. Mi sembra più il caso dell'ipotesi generalizzata del continuo. È indipendente da ZFC, una volta dimostrato si sviluppa della matematica aggiungendolo come assioma, se ne sviluppa dell'altra aggiungendo la sua negazione come assioma, e se ne sviluppa altra ancora non utilizzando risultati influenzati dall'ipotesi. Ognuno lavora nel ramo di ricerca che preferisce.

Ho tirato fuori l'ipotesi di Riemann solo perché la frase di giuliofis me l'ha fatta venire in mente. Non l'ho mai approfondita oltre un paio di libri divulgativi.

Riguardo all'indecidibile, sei libero di scegliere la strada che preferisci. Insomma non cerco di dissuadere la mia ragazza, quindi certo non cerco di convincere te.

[hamming_burst]

"Epimenide93":non posso dare condizioni necessarie o sufficienti per credere.

si dice[nota]vado a memoria, la citazione dovrebbe essere di una monaca cristiana greco-ortodossa[/nota] che per avere/trovare la fede (se rimaniamo nel cristianesimo) servano due condizioni necessarie:
- ritenere la fede un dono (di Dio)
- decidere se credere ed accettare di conseguenza il dono

quel credere ovviamente è quello che potrebbe esser considerato un'esperienza particolare che possa far scaturire nella persona una domanda e la decisione, non è un assoluto, ma dovrebbe esser considerato come il "cammino verso", la "ricerca di".

[Epimenide93]

"dott.ing":
A me sembra piuttosto evidente che un approccio basato sull'evidenza empirica e uno basato sulla fede sono strade che non conciliano nel processo di raggiungimento di conoscenza.

Come ho già detto, si tratta di rispondere a domande essenzialmente diverse. Il problema di stabilire se una domanda sia scientifica o meno è uno dei problemi dell'epistemologia, e Popper ha già analizzato la situazione in modo molto lucido.

"dott.ing":Che intendi per dimostrazioni scientifiche? giuliofis ha scritto di parlare a titolo personale e non assoluto ma, al di là di questo aspetto, di che dimostrazione lamenti la mancanza?

Anche se personale mi sembra un giudizio piuttosto categorico.Vi sembrerà strano e incompatibile con quanto dico (in grossa parte perché non riesco a spiegarvi del tutto il mio punto di vista, in piccola, sospetto, perché forse non volete capirlo) sono abituato a praticare il dubbio sistematico, un giudizio personale che suona come una certezza dovrebbe ricadere nello scientifico. Io posso dire "credo", ma non posso dare condizioni necessarie o sufficienti per credere. Giulio sebbene esprimendo un punto di vista personale dà delle ipotesi sufficienti per non credere ed esprime una tesi categorica (inevitabilmente), estesa a tutti. Bisognerebbe parlarne in termini scientifici per parlare oggettivamente, e mi pare che questo non sia il caso. Giulio che dice che non avere fede è condizione necessaria per la razionalità non mi sembra molto diverso da un cattolico che dice che avere fede è condizione necessaria per la moralità. Si chiama pregiudizio. Continuo a credere che il problema oggi sia l'apertura mentale. Molti non si sognerebbero mai di dire che essere di destra o di sinistra sia antiscientifico, ma si permettono di dire che il solo credere sia già antiscientifico. È l'atteggiamento delle singole persone a fare da discriminante, non la loro visione del mondo. Certamente le due cose si influenzano, ma la differenza tra una conclusione ottenuta a priori ed una a posteriori immagino la conosciate.

"dott.ing":Christopher Hitchens (di cui non condivido l'intolleranza — che è un male da una parte e dall'altra — che seguiva alle sue posizioni) diceva What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence, in una rielaborazione dell'analogia della teiera di Russell e simili.

Pienamente d'accordo. La fede rientra precisamente in gioco nei discorsi in cui vale questa definizione. Perché non credo ciò sia antiscientifico lo spiego più avanti in questo messaggio.

"dott.ing":Quello che chiedo è, in altre parole, dove si separano (se pensi lo facciano) ciò che credi sia vero e ciò che conosci essere vero?

Qui sarei tentato di risponderti con un saggio di qualche decina di pagine, ma dubito che chiunque vorrebbe leggerlo. Semplificando al massimo, ho già risposto, ci sono questioni scientifiche, in cui è possibile dare una risposta "certa up to date" che è molto vicino a "certa". Il resto è personale, ma non è indifferente. È scientificamente indifferente, ma non sono un razionalista, per me esiste dell'altro (ontologicamente).

"vict85":Mi sono espresso male. Intendevo dire che la scienza è per sua natura incompleta, ci saranno sempre domande a cui non sapremo rispondere. L'unica cosa che riusciamo a fare è spingere un po' più avanti i limiti della nostra conoscenza. Qualcosa che non capiamo è solo qualcosa che ancora non capiamo, e forse mai capiremo (la scienza studia per lo più eventi riproducibili). Accettare l'ignoranza non vuol dire adagiarcisi.

Credimi, faccio fatica a spiegarmi perché su questo la pensiamo allo stesso modo. Non ricorro al trascendente per rispondere a domande difficili, ricorro al trascendente per rispondere a domande palesemente indecidibili. L'analogia con l'ipotesi di Riemann dal mio punto di vista non calza. Mi sembra più il caso dell'ipotesi generalizzata del continuo. È indipendente da ZFC, una volta dimostrato si sviluppa della matematica aggiungendolo come assioma, se ne sviluppa dell'altra aggiungendo la sua negazione come assioma, e se ne sviluppa altra ancora non utilizzando risultati influenzati dall'ipotesi. Ognuno lavora nel ramo di ricerca che preferisce.

"giuliofis":È un po' come credere che una congettura matematica sia vera per fede e non perché, che so, altre congetture plausibili si dimostrano assumendola per vera o perché simulazioni non hanno (ancora?) trovato una confutazione, pur dicendo cose assurde (tipo la verginità dopo il parto, i miracoli e gli arcangeli), non lo trovo molto da matematico.

Come ho appena finito di dire è precisamente quello che succede in matematica. Comunque la verginità dopo il parto è palesemente un'idiozia, la Bibbia non ne parla (il miracolo per chi ci crede è stato il concepimento da vergine), è una questione che si è sollevata dopo e le cui risposte del canone cattolico sono state date nel vattelappesca concilio vaticano. Che non sia significativo lo dimostra il fatto che la Bibbia riporta il fatto che Maria ebbe altri figli da Giuseppe dopo la nascita di Gesù. Altra cosa che i cattolici rifiutano allegramente in virtù di non si sa bene cosa, guai a immaginare una Madonna che non sia vergine tutta la vita. Anche l'arcangelo è uno, data l'etimologia sarebbe stupido che ce ne fossero di più. Credere che siano accaduti dei miracoli in passato non significa credere che avvengano ancora miracoli ad ogni pie' sospinto (statue ed alberi che piangono e cose simili). I miracoli riportati nella Bibbia avevano uno scopo preciso, che è culminato nella vita di Gesù e nell'opera lasciata ai suoi discepoli. Sinceramente non credo in miracoli avvenuti dopo la morte dell'ultimo apostolo (l'evangelista Giovanni), ma sono dettagli che dubito possano interessarti.

"giuliofis":
A. Prendo atto della tua credenza sulla fede, a me basta che tu abbia ammesso che non ha basi evidenti ma di fede.

Sì, ma fede non vuol dire creduloneria, la fede interviene, come ho detto più volte, nel suo campo di pertinenza, dove altri approcci sono razionalmente equivalenti, quel che cambia è il modo di vedere la vita ed il criterio con cui si fanno determinate scelte che riguardano la sfera personale. Insomma, la scienza non c'entra comunque, e una scelta la si fa in ogni caso.

"giuliofis":Sinceramente, dire "a quel tempo c'era necessità di dio", oltre ad essere sbagliato (la morale buddhista è più moderna e senza basi divine), non vedo come questo possa costituire valore oggi, quando l'etica filosofica ci ha dato così tanto, anche senza basi divine. Direi di chiudere qui.

Sul buddhismo ci invertiamo i ruoli al di là di quanto possa esserne affascinato da un punto di vista artistico, limitandoci alla sfera spirituale, prendiamo il buddhismo Zen. Mi stai dicendo che ritenere che qualsiasi atto pratico sia indifferente e che l'illuminazione si possa ottenere esclusivamente passando per la meditazione su questioni imponderabili sia moderno? Visto che la fede è personale, mi concedi di rifiutare una dottrina che a priori non avrebbe impedito ad Hitler di giungere all'illuminazione? La filosofia ovviamente raggiunge delle conclusioni attraverso la speculazione filosofica, ma se pure fosse vero che nella Bibbia si trova tutto e il contrario di tutto (e non credo lo sia) ciò è tanto più vero nella filosofia. Se la scelta della propria filosofia è dettata dalla propria indole, ed io posso abbracciare il pensiero di altri uomini, perché non dovrei abbracciarne uno che ritengo avere una fonte più alta?

"giuliofis":
(per me intollerante è chi impedisce o tenta di impedirti di seguire la tua fede con persecuzioni o tasse aggiuntive, ma vabbe)

Il pregiudizio è la fonte dell'intolleranza, e finora ne hai dimostrato parecchio. Ho sbagliato a definirti intollerante, ma concedimi che hai tantissimo pregiudizio.

"giuliofis":
- La sospensione del giudizio è ciò che dovrebbe accadere: non lo so, dunque non affermo niente.

Ma ciò non accade neanche in fisica! Dovresti saperlo. Per giunta, la questione non esula neppure dall'ambito scientifico. Forse un giorno saremo (ad esempio) finalmente in grado di impostare un esperimento che ci dica una volta per tutte se essenzialmente l'universo è deterministico o meno, ma fino ad allora sappiamo che per quanto ci riguarda non lo è, e tutta la comunità scientifica convive benissimo, pur abbracciando l'una o l'altra interpretazione. Filosoficamente sono incompatibili, praticamente no, la teoria matematica è la stessa e i risultati degli esperimenti sono dati oggettivi. Credere o meno da un punto di vista razionale è la stessa cosa, almeno per una persona dotata di buon senso. Se l'universo è venuto all'esistenza per la volontà di un Dio questo non cambia il fatto che esistono delle leggi in natura che possiamo analizzare e comprendere sempre meglio. Quel che cambia è il modo in cui si vede e si affronta la vita nella sfera personale, ma lì la correttezza di una decisione non è una cosa scientifica.

Per inciso, trovo interessante che le uniche parti dei miei interventi che non hai commentato sono le uniche in cui riporto dati minimamente scientifici (sepoltura, sospensione della terra sul nulla ecc.).

[Sk_Anonymous]

Mi scuso se è gia stato detto, ma lo dico lo stesso:
1.La fregatura dell'8x1000 non è la presenza di sole religioni e stato (è fatto apposta), ma la ripartizione delle quote inespresse in rapporto a quelle espresse. Esempio: col 30% delle firme, la chiesa cattolica si prende l'80% del denaro.
2. La chiesa, nei suoi report, mostra come destina appena il 20% in beneficienza, e accantona un 5% senza destinazione apparente.
3. Non è vero che i Valdesi testinano tutto in beneficienza, ma il 95% (ok, cambia poco), ma la grossa novità è che rifiuta i soldi dei non firmatari, a differenza della chiesa cattolica che se li tiene tutti.
4. Gran parte della sua quota, lo Stato lo destina in opera a favore della chiesa cattolica.
A fronte di ciò:
A. Dovremmo firmare tutti, perché anche se non firmi i soldi vengono ripartiti lo stesso (c'è chi pensa che se non firma se li tiene).
B. Se vuoi fare beneficienza, firma per i Valdesi.
NB: quote arrotondate perché vado a memoria, sul sito dell'UAAR trovate tutto, e su Wikipedia anche le fonti dirette.

[vict85]

"Intermat":[quote="vict85"]Sinceramente penso che se l'8‰ sia gestito in modo non sempre apprezzabile, il 5‰ è a tutti gli effetti una buona idea gestita con i piedi. Insomma, c'è poca trasparenza, troppi enti e poca progettualità. Bisognerebbe raggruppare soldi e poi darli ai progetti meritevoli e non alle associazioni che sanno pubblicizzarsi meglio. Inoltre dividere un 5‰ tra ricerca e sociale mi pare assurdo (avrebbe più senso unire il sociale alle religioni che alla ricerca).

Se ti riferisci a ciò che ho scritto io allora penso di non essermi espresso per bene.
Ad oggi puoi donare l'8‰ alle confessioni religiose, il 5‰ ad ONLUS e università e il 2‰ ai partiti politici. Io userei la stessa somma (ovvero il x‰) e permetterei ad ognuno di dire quanto donare e a chi dando ad ognuno un codice fiscale (come è ora per l'università). Per dire: se io avessi donato l'anno scorso 1000 € fra 8‰,5‰ e 2‰ io modificherei la legge dicendo. Gli stessi 1000 € dalli a tre (o quattro, insomma il numero si decide) associazioni, confessioni, università e dimmi le percentuali con cui vuoi farlo. Insomma lo stato sa quanto deve girare alle varie "persone" e io gli dico solo quanto e a chi, senza vincoli preimpostati che dividono religione, ONLUS, politica etc. Insomma devo essere io a dire chi conta di più (per me!).[/quote]

Sono d'accordo, ma nel caso di ONLUS e università non donerei a specifici enti ma a maxi-aree e poi dividerei i soldi con metodi tipo quelli di Telethon. Per religioni e politica invece le cose sono più chiare.

[dott.ing1]

"navigatore":
[quote="dott.ing"]Certamente, ci sono parecchie scelte. Il fatto è che tu puoi non firmare nulla o firmare esplicitamente per lo Stato, i Valdesi o i Buddhisti, ma, indipendentemente dalla scelta fatta (o no) e dal reddito, la tua quota IRPEF viene comunque distribuita tra tutti i beneficiari (salvo rinunciatari per scelte inespresse).

Sei sicuro ? Non lo sapevo, onestamente. E allora, che senso ha mettere 12 caselle ?
Ma poi, se non firmo in nessuna casella, prendono ugualmente l' 8x1000 dell'Irpef e lo distribuiscono a tutti ?[/quote]

Esattamente. Per come stanno le cose ora, funziona così...

Che si firmi o meno non fa differenza; l'8x1000 è una frazione di una imposta che viene prelevata comunque, non un'offerta. Le firme servono a stabilire la ripartizione da effettuare. Se noi due siamo i soli contribuenti, il mio 8x1000 IRPEF è di cento euro e il tuo di duecento, io firmo per $X$ e tu per $Y$, $X$ e $Y$ prendono ciascuna centocinquanta.

[Intermat]

"navigatore":[quote="Intermat"]
Secondo me sulla questione dell'8x1000 c'è un errore di fondo: non è corretto imporre a tutti di donare ad una "associazione" religiosa!

Non mi sembra sia una imposizione. Puoi anche non firmare da nessuna parte. Comunque sono d'accordo con te : andrebbe rivista, tutta questa normativa. Forse andrebbe del tutto eliminata.
MA se vuoi fare libere donazioni a chi ti pare, puoi farlo, anzi mi pare che ci siano pure degli sgravi fiscali.


[/quote]
L'inoptato si divide in base alla scelta altrui, che io sappia.

[Intermat]

"vict85":Sinceramente penso che se l'8‰ sia gestito in modo non sempre apprezzabile, il 5‰ è a tutti gli effetti una buona idea gestita con i piedi. Insomma, c'è poca trasparenza, troppi enti e poca progettualità. Bisognerebbe raggruppare soldi e poi darli ai progetti meritevoli e non alle associazioni che sanno pubblicizzarsi meglio. Inoltre dividere un 5‰ tra ricerca e sociale mi pare assurdo (avrebbe più senso unire il sociale alle religioni che alla ricerca).

Se ti riferisci a ciò che ho scritto io allora penso di non essermi espresso per bene.
Ad oggi puoi donare l'8‰ alle confessioni religiose, il 5‰ ad ONLUS e università e il 2‰ ai partiti politici. Io userei la stessa somma (ovvero il x‰) e permetterei ad ognuno di dire quanto donare e a chi dando ad ognuno un codice fiscale (come è ora per l'università). Per dire: se io avessi donato l'anno scorso 1000 € fra 8‰,5‰ e 2‰ io modificherei la legge dicendo. Gli stessi 1000 € dalli a tre (o quattro, insomma il numero si decide) associazioni, confessioni, università e dimmi le percentuali con cui vuoi farlo. Insomma lo stato sa quanto deve girare alle varie "persone" e io gli dico solo quanto e a chi, senza vincoli preimpostati che dividono religione, ONLUS, politica etc. Insomma devo essere io a dire chi conta di più (per me!).

[Sk_Anonymous]

"Intermat":
Secondo me sulla questione dell'8x1000 c'è un errore di fondo: non è corretto imporre a tutti di donare ad una "associazione" religiosa!

Non mi sembra sia una imposizione. Puoi anche non firmare da nessuna parte. Comunque sono d'accordo con te : andrebbe rivista, tutta questa normativa. Forse andrebbe del tutto eliminata.
MA se vuoi fare libere donazioni a chi ti pare, puoi farlo, anzi mi pare che ci siano pure degli sgravi fiscali.

"dott.ing":Certamente, ci sono parecchie scelte. Il fatto è che tu puoi non firmare nulla o firmare esplicitamente per lo Stato, i Valdesi o i Buddhisti, ma, indipendentemente dalla scelta fatta (o no) e dal reddito, la tua quota IRPEF viene comunque distribuita tra tutti i beneficiari (salvo rinunciatari per scelte inespresse).

Sei sicuro ? Non lo sapevo, onestamente. E allora, che senso ha mettere 12 caselle ?
Ma poi, se non firmo in nessuna casella, prendono ugualmente l' 8x1000 dell'Irpef e lo distribuiscono a tutti ?

[vict85]

Sinceramente penso che se l'8‰ sia gestito in modo non sempre apprezzabile, il 5‰ è a tutti gli effetti una buona idea gestita con i piedi. Insomma, c'è poca trasparenza, troppi enti e poca progettualità. Bisognerebbe raggruppare soldi e poi darli ai progetti meritevoli e non alle associazioni che sanno pubblicizzarsi meglio. Inoltre dividere un 5‰ tra ricerca e sociale mi pare assurdo (avrebbe più senso unire il sociale alle religioni che alla ricerca).

[dott.ing1]

"navigatore":[quote="dott.ing"]
Per quanto riguarda la scelta dell' 8X1000, ho preso il mio mod. 730 : sul modulo ci sono ben 12 opzioni di scelta. C'è anche quella a favore della unione induista italiana, per dire.

[/quote]

Certamente, ci sono parecchie scelte. Il fatto è che tu puoi non firmare nulla o firmare esplicitamente per lo Stato, i Valdesi o i Buddhisti, ma, indipendentemente dalla scelta fatta (o no) e dal reddito, la tua quota IRPEF viene comunque distribuita tra tutti i beneficiari (salvo rinunciatari per scelte inespresse).

[Intermat]

"navigatore":
Per quanto riguarda la scelta dell' 8X1000, ho preso il mio mod. 730 : sul modulo ci sono ben 12 opzioni di scelta. C'è anche quella a favore della unione induista italiana, per dire.

Si ma tutte e 12 (escluso lo Stato) sono confessioni religiose! Inoltre, come detto in precedenza, lo Stato usa parte dei suoi soldi dell' 8‰ sempre in favore della Chiesa Cattolica. Secondo me sulla questione dell'8x1000 c'è un errore di fondo: non è corretto imporre a tutti di donare ad una "associazione" religiosa[nota]Mio padre, ateo convinto, dona ai valdesi perché loro usano l'intero importo per restaurare le opere d'arte nelle loro chiese. Preferisce questo al dare allo Stato che, per vie traverse, da alla Chiesa Cattolica[/nota]! Se io volessi donare all'università perché devo usare il 5x1000 e non l'8x1000? O meglio perché lo Stato giudica più importanti (data la maggiore entità di soldi girati) le confessioni religiose piuttosto che le ONLUS e l'università? Io credo che l'8x1000 andrebbe abolito. Andrebbe rivista l'intera vicenda e al massimo si potrebbe valutare una cifra massima x‰ che uno può dividere come meglio crede fra 2/3 ONLUS, università, associazioni, confessioni religiose. La Chiesa Cattolica e tutte le altre confessioni religiose sono liberissime di chiedere ai propri fedeli una donazione ogni anno pari a quella che ora ricevono dall'8x1000. Ovviamente gli incassi diminuirebbero in maniera vertiginosa.

[vict85]

@giuliofis: [ot]È molto semplice in realtà, hanno dimostrato alcuni algoritmi di primalità e altre cose di teoria dei numeri usando nelle ipotesi che l'ipotesi di Riemann o una sua generalizzazione siano corrette. Se non ricordo male in un caso hanno dimostrato un risultato, non ricordo quale, dimostrandolo prima nelle ipotesi che l'ipotesi di Riemann sia corretta e dopo nell'ipotesi che non lo sia (così facendo hanno dimostrato l'indipendenza del risultato dall'ipotesi di Riemann e la sua correttezza). Queste cose le ho lette per lo più in libri divulgativi, quindi non sono la migliore fonte a riguardo.[/ot]