Comparabili o non comparabili?
ciao a tutti! in seguito a diversi episodi avvenuti in famiglia, ed in seguito alla lettura di questo articolo http://www.repubblica.it/scuola/2012/10 ... -45632524/
mi sono chiesta se ha senso chiedersi qualcosa che sto per chiedere a voi:
- si può parlare di utilità ed inutilità di alcune discipline? perchè? (esempio: si vive senza il cinema o il teatro, ma senza un ingegnere è difficile mandare avanti il mondo (passatemi l'esempio estremizzato))
- su quali basi giudico la difficoltà di alcune materie? (esempio se dico che una laurea in filosofia vale meno di una in matematica...in che misura si può affermare?)
p.s. gli episodi avvenuti in famiglia riguardano delle mie cugine che prendono 30 e lode ad esami di filosofia o sociologia, mentre io che studio matematica, no! :/
mi sono chiesta se ha senso chiedersi qualcosa che sto per chiedere a voi:
- si può parlare di utilità ed inutilità di alcune discipline? perchè? (esempio: si vive senza il cinema o il teatro, ma senza un ingegnere è difficile mandare avanti il mondo (passatemi l'esempio estremizzato))
- su quali basi giudico la difficoltà di alcune materie? (esempio se dico che una laurea in filosofia vale meno di una in matematica...in che misura si può affermare?)
p.s. gli episodi avvenuti in famiglia riguardano delle mie cugine che prendono 30 e lode ad esami di filosofia o sociologia, mentre io che studio matematica, no! :/
Risposte
"vict85":
[quote="giuliofis"]Due lingue straniere in ogni scuola (inglese e cinese) sarebbe la perfezione, siete d'accordo?
E perché non l'arabo o lo spagnolo?[/quote]
Lo spagnolo no perché una lingua indoeuropea c'è già, ed è piuttosto conosciuta (l'inglese) dove si parlano lingue indoeuropee. Per quanto riguarda cinese/arabo, si dice che sia il cinese la "lingua del futuro", ed è comunque la lingua con più parlanti nativi del mondo, oltre che essere praticamente onnipresente il commercio con questo paese.
"giuliofis":
Due lingue straniere in ogni scuola (inglese e cinese) sarebbe la perfezione, siete d'accordo?
E perché non l'arabo o lo spagnolo?
"vict85":
Io penso che si debba distinguere ciò che è insegnato da ciò che è la particolare materia: le materie umanistiche che vengono insegnate a scuola servono al solo scopo di riprodurre la cultura italiana. Non c'é assolutamente nulla di ciò che impariamo nelle materie umanistiche a scuola che sia di per se necessario. Dante per esempio sfiora l'inutilità e si potrebbe discorrere a lungo sull'utilità di studiare la letteratura “italiana” prima di Manzoni, dato che quei testi erano per lo più esercizi di stile rivolti ai pochissimi che leggevano questa sorta di lingua franca. Di fatto è un po' come se dopo l'introduzione a livello mondiale di un dialetto derivato dall'esperanto si insegnassero i testi scritti in esperanto nello scorso secolo ignorando ogni altro scritto in ogni altra lingua o delegandoli a brevi accenni. Sembra assurdo ma è esattamente ciò che facciamo a scuola: non tutti i letterati scrivevano in ‘italiano’, anzi. L'importanza della sfera umanistica nella scuola italiana è poi una eredità di Gentile e non tutti i suoi contemporanei erano d'accordo con questa scelta, ma immagino che il fascismo preferisse questa strada. Sinceramente non vedo inoltre la ragione per non studiare letteratura mondiale nel suo complesso.
Completamente d'accordo. Non disdegnerei una rivoluzione scolastica con la creazione della materia Letteratura, andante dalle antichità (letteratura greca e romana) fino alla letteratura quantomeno europea. Nel mondo di oggi focalizzarsi solo sulla letteratura italiana lo trovo anacronistico.
"vict85":
Se analiziamo la filosofia non è altro che ragionare su qualcosa. Di fatto la storia della filosofia è solo una serie di pensieri considerati buoni. Ognuno di noi ha la sua visione del mondo e studiare la filofia ha il lato positivo/negativo di raffinare questo nostro modo di vedere il mondo. Se da una parte la particolare selezione di argomenti tende a plagiarci verso un particolare modo di vedere, dall'altra la nostra capacità critica ci permette, accettando l'uno e rifiutando l'altro, di creare la nostra particolare visione del mondo. Inoltre è un buon modo per esercitare la mente a ragionare su certi argomenti e ci permette di comprendere meglio alcune cose. Il lato negativo è comunque che un pensiero più strutturato può limitare la nostra capacità creativa.
E poi: oggi ti convince un certo filosofo, domani un altro, tra due anni un altro ancora. La Filosofia, cioè, aiuta anche a sviluppare la capacità di mettere continuamente in dubbio le conoscenze acquisite, direi fondamentale anche per chi studia scienze.
"vict85":
La letteratura e l'arte hanno scopi simili e possono, a dire il vero, potenziare alcuni aspetti creativi anche di più che con la filosofia (burges, Abbott, Carroll, Swift per esempio). Inoltre aiuta a migliorare la capacità di scrittura e raffina il vocabolario (anche la filosofia).
Si studiassero anche gli autori stranieri (in traduzione), sarei ancora più d'accordo.
"vict85":
La storia invece penso vada conosciuta a prescindere anche se si può discutere sugli specifici argomenti. La storia serve per conoscere come mai alcune cose sono così come sono. Non è possibile imparare queste cose in altri modi ed è qualcosa di essenziale.
Se ne fa anche troppa poca a scuola, in Italia...
"vict85":
Il latino e il greco penso possano essere argomenti interessanti ma assolutamente inutili di suo.
Completamente d'accordo. Io sarei per riportare il latino alla scuola media (così che sia di bagaglio per tutti), lasciandolo successivamente solo al liceo classico.
"vict85":
Ovviamente imparare l'italiano e le lingue è utile, su questo penso non ci siano dubbi.
Due lingue straniere in ogni scuola (inglese e cinese) sarebbe la perfezione, siete d'accordo?
"vict85":
La geografia sinceramente la so troppo poco e andrebbe potenziata tutto sommato. Inotre si dovrebbe fare maggiormente la geografia umana (per esempio la percezione delle distanze, le vie di distribuzione delle epidemie, alcune questioni etniche e sociali) mentre trovo che si faccia troppa attenzione alla sola conoscienza mnemonica che poco invita a studiarla con passione.
Ogni stato studiato a geografia produceva una enorme quantità di barbabietole da zucchero. E, sapendo questo, che ***** ho imparato di quello stato e della gente che ci vive? Nulla.
"vict85":
Riguardo alle scienze, nessuna scienze è comunque assolutamente indispensabile da sapere ad eccezione delle capacità di conto. D'altra parte aiutano a capire il mondo e le nuove tecnologie e penso sia sempre più importante saperle. La complessità del mondo necessita di una mente scientifica.
Ed anche ambientarsi in un mondo in cui si è totalmente circondati da tecnologia dovrebbe invogliare al suo studio (oltre che renderlo indispensabile).
Non dimentichiamo, poi, che da oggi e nel futuro ovunque andrai a lavorare dovrai, prima o poi, fare i conti con i computer. Non sarebbe ora di rendere obbligatoria in tutte le scuole una materia, che so, Educazione all'Informatica?
Io penso che si debba distinguere ciò che è insegnato da ciò che è la particolare materia: le materie umanistiche che vengono insegnate a scuola servono al solo scopo di riprodurre la cultura italiana. Non c'é assolutamente nulla di ciò che impariamo nelle materie umanistiche a scuola che sia di per se necessario. Dante per esempio sfiora l'inutilità e si potrebbe discorrere a lungo sull'utilità di studiare la letteratura “italiana” prima di Manzoni, dato che quei testi erano per lo più esercizi di stile rivolti ai pochissimi che leggevano questa sorta di lingua franca. Di fatto è un po' come se dopo l'introduzione a livello mondiale di un dialetto derivato dall'esperanto si insegnassero i testi scritti in esperanto nello scorso secolo ignorando ogni altro scritto in ogni altra lingua o delegandoli a brevi accenni. Sembra assurdo ma è esattamente ciò che facciamo a scuola: non tutti i letterati scrivevano in ‘italiano’, anzi. L'importanza della sfera umanistica nella scuola italiana è poi una eredità di Gentile e non tutti i suoi contemporanei erano d'accordo con questa scelta, ma immagino che il fascismo preferisse questa strada. Sinceramente non vedo inoltre la ragione per non studiare letteratura mondiale nel suo complesso.
Se analiziamo la filosofia non è altro che ragionare su qualcosa. Di fatto la storia della filosofia è solo una serie di pensieri considerati buoni. Ognuno di noi ha la sua visione del mondo e studiare la filofia ha il lato positivo/negativo di raffinare questo nostro modo di vedere il mondo. Se da una parte la particolare selezione di argomenti tende a plagiarci verso un particolare modo di vedere, dall'altra la nostra capacità critica ci permette, accettando l'uno e rifiutando l'altro, di creare la nostra particolare visione del mondo. Inoltre è un buon modo per esercitare la mente a ragionare su certi argomenti e ci permette di comprendere meglio alcune cose. Il lato negativo è comunque che un pensiero più strutturato può limitare la nostra capacità creativa.
La letteratura e l'arte hanno scopi simili e possono, a dire il vero, potenziare alcuni aspetti creativi anche di più che con la filosofia (burges, Abbott, Carroll, Swift per esempio). Inoltre aiuta a migliorare la capacità di scrittura e raffina il vocabolario (anche la filosofia).
La storia invece penso vada conosciuta a prescindere anche se si può discutere sugli specifici argomenti. La storia serve per conoscere come mai alcune cose sono così come sono. Non è possibile imparare queste cose in altri modi ed è qualcosa di essenziale.
Il latino e il greco penso possano essere argomenti interessanti ma assolutamente inutili di suo.
Ovviamente imparare l'italiano e le lingue è utile, su questo penso non ci siano dubbi.
La geografia sinceramente la so troppo poco e andrebbe potenziata tutto sommato. Inotre si dovrebbe fare maggiormente la geografia umana (per esempio la percezione delle distanze, le vie di distribuzione delle epidemie, alcune questioni etniche e sociali) mentre trovo che si faccia troppa attenzione alla sola conoscienza mnemonica che poco invita a studiarla con passione.
Riguardo alle scienze, nessuna scienze è comunque assolutamente indispensabile da sapere ad eccezione delle capacità di conto. D'altra parte aiutano a capire il mondo e le nuove tecnologie e penso sia sempre più importante saperle. La complessità del mondo necessita di una mente scientifica.
Questo riguardo a quello che si studia, se passiamo invece a quello che è ogni cosa è utile e interessante e penso che sia degna di essere imparata, dalla conoscienza dei nomi degli indumenti di Lingerie al funzionamento di un reattore nucleare.
Se analiziamo la filosofia non è altro che ragionare su qualcosa. Di fatto la storia della filosofia è solo una serie di pensieri considerati buoni. Ognuno di noi ha la sua visione del mondo e studiare la filofia ha il lato positivo/negativo di raffinare questo nostro modo di vedere il mondo. Se da una parte la particolare selezione di argomenti tende a plagiarci verso un particolare modo di vedere, dall'altra la nostra capacità critica ci permette, accettando l'uno e rifiutando l'altro, di creare la nostra particolare visione del mondo. Inoltre è un buon modo per esercitare la mente a ragionare su certi argomenti e ci permette di comprendere meglio alcune cose. Il lato negativo è comunque che un pensiero più strutturato può limitare la nostra capacità creativa.
La letteratura e l'arte hanno scopi simili e possono, a dire il vero, potenziare alcuni aspetti creativi anche di più che con la filosofia (burges, Abbott, Carroll, Swift per esempio). Inoltre aiuta a migliorare la capacità di scrittura e raffina il vocabolario (anche la filosofia).
La storia invece penso vada conosciuta a prescindere anche se si può discutere sugli specifici argomenti. La storia serve per conoscere come mai alcune cose sono così come sono. Non è possibile imparare queste cose in altri modi ed è qualcosa di essenziale.
Il latino e il greco penso possano essere argomenti interessanti ma assolutamente inutili di suo.
Ovviamente imparare l'italiano e le lingue è utile, su questo penso non ci siano dubbi.
La geografia sinceramente la so troppo poco e andrebbe potenziata tutto sommato. Inotre si dovrebbe fare maggiormente la geografia umana (per esempio la percezione delle distanze, le vie di distribuzione delle epidemie, alcune questioni etniche e sociali) mentre trovo che si faccia troppa attenzione alla sola conoscienza mnemonica che poco invita a studiarla con passione.
Riguardo alle scienze, nessuna scienze è comunque assolutamente indispensabile da sapere ad eccezione delle capacità di conto. D'altra parte aiutano a capire il mondo e le nuove tecnologie e penso sia sempre più importante saperle. La complessità del mondo necessita di una mente scientifica.
Questo riguardo a quello che si studia, se passiamo invece a quello che è ogni cosa è utile e interessante e penso che sia degna di essere imparata, dalla conoscienza dei nomi degli indumenti di Lingerie al funzionamento di un reattore nucleare.
"Ununquadio":
A non tutti PIACE la poesia o l'arte, così come a non tutti PIACE la matematica, non è questione di utilità. È inutile farsi se**e mentali su questo, ognuno fa ciò che vuole. Non vedo perchè uno scienziato debba interessarsi all'arte se non gli piace e non gli interessa.
Secondo me, ti riferisci alla teorizzazione dell'arte, della poesia, della matematica.
Studiare ed apprezzare un'opera d'arte descritta da un artchitetto, da uno storico dell'arte, che inizia a parlare di volta a botte, corinzio, ionico, dorico, ...., prosciugando l'opera visiva e sostituendola con parole, è ciò che a non tutti piace.
Ma non puoi dire che non ti piaccia es. un Michelangelo, un Bellini, se lo vedi con occhi semplici, non da teorico.
Stesso discorso della matematica. Puoi non apprezzare un algebrista che parla di sottogruppi isomorfi o un topologo che ti parla di spazi compatti. Ma puoi benissimo apprezzare l'eleganza con cui ogni teorema si incastra.
Sono livelli di "piacere" differenti, e puoi apprezzare tutto in modo semplice o solo una parte (in quest'ultima c'è la specializzazione ed approfondimento).
"Ununquadio":
Sono passati 400 anni, ma ciò che ha detto Cartesio per me è valido ancora oggi. Io la penso come lui.
Wiki lo considera un filosofo oltre che un matematico.
A non tutti PIACE la poesia o l'arte, così come a non tutti PIACE la matematica, non è questione di utilità. È inutile farsi se**e mentali su questo, ognuno fa ciò che vuole. Non vedo perchè uno scienziato debba interessarsi all'arte se non gli piace e non gli interessa.
Citazione di un vostro collega, del 1600:
«Sono stato allevato nello studio delle lettere fin dalla fanciullezza, e poiché mi si faceva credere che con esse si poteva conseguire una conoscenza chiara e sicura di tutto ciò che è utile nella vita, avevo un estremo desiderio di apprendere. Ma non appena ebbi concluso questo intero corso di studi, al termine del quale si è di solito annoverati tra i dotti, cambiai completamente opinione: mi trovavo infatti in un tale groviglio di dubbi e di errori da avere l'impressione di non aver ricavato alcun profitto, mentre cercavo di istruirmi, se non scoprire sempre più la mia ignoranza»
Sono passati 400 anni, ma ciò che ha detto Cartesio per me è valido ancora oggi. Io la penso come lui.
Citazione di un vostro collega, del 1600:
«Sono stato allevato nello studio delle lettere fin dalla fanciullezza, e poiché mi si faceva credere che con esse si poteva conseguire una conoscenza chiara e sicura di tutto ciò che è utile nella vita, avevo un estremo desiderio di apprendere. Ma non appena ebbi concluso questo intero corso di studi, al termine del quale si è di solito annoverati tra i dotti, cambiai completamente opinione: mi trovavo infatti in un tale groviglio di dubbi e di errori da avere l'impressione di non aver ricavato alcun profitto, mentre cercavo di istruirmi, se non scoprire sempre più la mia ignoranza»
Sono passati 400 anni, ma ciò che ha detto Cartesio per me è valido ancora oggi. Io la penso come lui.
"originalmind":
oh, non è il mio pensiero finale...mi faccio ancora domande (che non trovo sconsolanti) per arrivare a delle solide motivazioni (che ancora non ho) che supportino un pensiero solido, privo di dubbi (che ancora non ho).
Mi pare che tu sia sulla buona strada... Io ne percorro un'altra, che sembra andare in una direzione diversa... Credo che porti a un pensiero debole e pieno di dubbi
"originalmind":
oh, non è il mio pensiero finale...mi faccio ancora domande (che non trovo sconsolanti) per arrivare a delle solide motivazioni (che ancora non ho) che supportino un pensiero solido, privo di dubbi (che ancora non ho).
oh, non è il mio pensiero finale...mi faccio ancora domande (che non trovo sconsolanti) per arrivare a delle solide motivazioni (che ancora non ho) che supportino un pensiero solido, privo di dubbi (che ancora non ho).
"originalmind":
ad esempio la matematica o la fisica mi serve tutti i giorni...
A te, e a tutti in questo forum. Un pescivendolo, un cassiere della Coop o un umanista non sarebbero d'accordo: a loro la matematica e la fisica non servono tutti i giorni, anzi.
"originalmind":
io sono interessata all'arte o alla filosofia per ampliare le mie conoscenze,
La stessa cosa può farla un umanista in relazione al sapere scientifico.
"originalmind":
volendo fare una scelta di vita o volendo vederne l'utilità, conoscere un'opera d'arte o un pensiero filosofico...concretamente, tutti i giorni, a che mi serve? mi sarò persa qualche passaggio?
A cosa serve, concretamente, tutti i giorni, saper dimostrare il teorema del differenziale? A cosa serve, concretamente, tutti i giorni, saper calcolare il periodo delle piccole oscillazioni?
Condivido solo buona parte del tuo pensiero finale (pensiero? Filosofia!), ma non me motivazioni, che trovo infondate.
"originalmind":
mmm ok. però io vedo un'utilità differente...ad esempio la matematica o la fisica mi serve tutti i giorni...io sono interessata all'arte o alla filosofia per ampliare le mie conoscenze, volendo fare una scelta di vita o volendo vederne l'utilità, conoscere un'opera d'arte o un pensiero filosofico...concretamente, tutti i giorni, a che mi serve? mi sarò persa qualche passaggio?
Anche la filosofia ti serve tutti i giorni: ad esempio l'impianto delle regole dello stare insieme derivano dai presupposti filosofici che la comunità si è data.
Credo che si tratti di un bisogno primario.
"originalmind":
[quote="giuliofis"]E perché no? Lo stesso si potrebbe dire per altre cose: "Non si possono studiare le opere d'arte altrui e prendersi una laurea su questo"; "non si possono studiare le opere letterarie altrui e prendersi una laurea su questo"; "non si possono studiare le conquiste scientifiche fatte da altri e prendersi una laurea su questo" eccetera, eccetera, eccetera.
mmm ok. però io vedo un'utilità differente...ad esempio la matematica o la fisica mi serve tutti i giorni...io sono interessata all'arte o alla filosofia per ampliare le mie conoscenze, volendo fare una scelta di vita o volendo vederne l'utilità, conoscere un'opera d'arte o un pensiero filosofico...concretamente, tutti i giorni, a che mi serve? mi sarò persa qualche passaggio?[/quote]
ho letto solo alcuni quote, perciò non tutto.
Mi sembra di intendere che, in questi ragionamenti, ci sta di mezzo tipo: la piramide di Maslow. Modificata a dovere.
Quindi, per me, la tua domanda è davvero sconsolante.
La Filosofia fa parte della cultura umana. Non ti dà da mangiare, ma ti riempie un parte della mente, cerca di dare delle risposte a delle domande intrinseche dell'uomo: da dove veniamo, perchè stiamo a farci queste domande, ...
La matematica da risposte ad altre domande. Sono mondi differenti ma che collidono in momenti ed argomenti che l'uomo, prima o poi, ricerca (da sempre).
Negli ultimi anni c'è questa riduzione alla sola razionalità e logica delle cose, al famoso "materialismo" derivato dall'illuminismo. Ma come si può arrivare ad eliminare la filosofia, l'arte, e ridurre il tutto a qualche teorema, sii stupendo, ma come rappresenteresti ciò che hai nella mente?
Io, se penso alla matematica come assoluto, vedo solo grigio. Se invece estendiamo a più tipi diversi di creativià: filosofia, pittura, algebra, ...., vedo molti colori. Direi che è una visione migliore...
"giuliofis":
E perché no? Lo stesso si potrebbe dire per altre cose: "Non si possono studiare le opere d'arte altrui e prendersi una laurea su questo"; "non si possono studiare le opere letterarie altrui e prendersi una laurea su questo"; "non si possono studiare le conquiste scientifiche fatte da altri e prendersi una laurea su questo" eccetera, eccetera, eccetera.
mmm ok. però io vedo un'utilità differente...ad esempio la matematica o la fisica mi serve tutti i giorni...io sono interessata all'arte o alla filosofia per ampliare le mie conoscenze, volendo fare una scelta di vita o volendo vederne l'utilità, conoscere un'opera d'arte o un pensiero filosofico...concretamente, tutti i giorni, a che mi serve? mi sarò persa qualche passaggio?
Si.. penso abbia detto quello che volevano sentirsi dire;
tra l'altro, da buon logico, la logica è inoppugnabile
tra l'altro, da buon logico, la logica è inoppugnabile
"seven":
[quote="giuliofis"] Anche la matematica è inutile sotto lo stesso punto di vista, ma come disse (mi pare) Odifreddi: "Se chiudiamo i corsi di laurea in Matematica, chi gliela insegna agli ingegneri?".
spero fosse ironico[/quote]
No, no. Era come dire: va bene, va bene, facciamo finta che sia inutile come dici tu, supponiamo per assurdo che sia vero. Ora dimmi: come li formiamo gli ingegneri? È una provocazione.
"giuliofis":
Anche la matematica è inutile sotto lo stesso punto di vista, ma come disse (mi pare) Odifreddi: "Se chiudiamo i corsi di laurea in Matematica, chi gliela insegna agli ingegneri?".
spero fosse ironico
"DavideGenova":Sono naturalmente d'accordo con Giulio: ci sono giganti sulle cui spalle stare, anche in filosofia, ed è importante conoscerne il pensiero per il filosofo, e non solo.[/quote]
[quote="originalmind"]non si possono studiare e sottolineo studiare i pensieri altrui e prendersi una laurea su questo...
Ma poi, foss'anche una materia inutile... Anche la matematica è inutile sotto lo stesso punto di vista, ma come disse (mi pare) Odifreddi: "Se chiudiamo i corsi di laurea in Matematica, chi gliela insegna agli ingegneri?".
"originalmind":Sono naturalmente d'accordo con Giulio: ci sono giganti sulle cui spalle stare, anche in filosofia, ed è importante conoscerne il pensiero per il filosofo, e non solo.
non si possono studiare e sottolineo studiare i pensieri altrui e prendersi una laurea su questo...
"originalmind":
secondo me la filosofia (intesa come amore per la sapienza e nulla più) è un dovere di ogni essere umano pensante:
Riguardo a questo mi viene in mente che il mio professore di Geometria una volta ci disse: "Tempo fa avevano unito il dottorato in Matematica a quello in Scienze Cognitive... Ora, io faccio fatica ad immaginare una scienza che non sia cognitiva!"
"originalmind":
ma non si possono studiare e sottolineo studiare i pensieri altrui e prendersi una laurea su questo...boh
E perché no? Lo stesso si potrebbe dire per altre cose: "Non si possono studiare le opere d'arte altrui e prendersi una laurea su questo"; "non si possono studiare le opere letterarie altrui e prendersi una laurea su questo"; "non si possono studiare le conquiste scientifiche fatte da altri e prendersi una laurea su questo" eccetera, eccetera, eccetera.
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