Comparabili o non comparabili?
ciao a tutti! in seguito a diversi episodi avvenuti in famiglia, ed in seguito alla lettura di questo articolo http://www.repubblica.it/scuola/2012/10 ... -45632524/
mi sono chiesta se ha senso chiedersi qualcosa che sto per chiedere a voi:
- si può parlare di utilità ed inutilità di alcune discipline? perchè? (esempio: si vive senza il cinema o il teatro, ma senza un ingegnere è difficile mandare avanti il mondo (passatemi l'esempio estremizzato))
- su quali basi giudico la difficoltà di alcune materie? (esempio se dico che una laurea in filosofia vale meno di una in matematica...in che misura si può affermare?)
p.s. gli episodi avvenuti in famiglia riguardano delle mie cugine che prendono 30 e lode ad esami di filosofia o sociologia, mentre io che studio matematica, no! :/
mi sono chiesta se ha senso chiedersi qualcosa che sto per chiedere a voi:
- si può parlare di utilità ed inutilità di alcune discipline? perchè? (esempio: si vive senza il cinema o il teatro, ma senza un ingegnere è difficile mandare avanti il mondo (passatemi l'esempio estremizzato))
- su quali basi giudico la difficoltà di alcune materie? (esempio se dico che una laurea in filosofia vale meno di una in matematica...in che misura si può affermare?)
p.s. gli episodi avvenuti in famiglia riguardano delle mie cugine che prendono 30 e lode ad esami di filosofia o sociologia, mentre io che studio matematica, no! :/
Risposte
"DavideGenova":
Non si può non fare a meno di notare il rapporto tra quanti, per diletto, si leggono un romanzo e quanti, per diletto, si dimostrano un teorema.
Sai che mi è persino capitato di sentire -davvero!- che, negli studi umanistici, è necessaria più intelligenza perché la matematica sarebbe una roba più meccanica? È piuttosto ovvio che chi l'ha detto ha un'idea della matematica che non va al di là del memorizzare le tabelline.
Congratulazioni per la tua scelta di studiare matematica e congratulazioni con lodeper averla scelta dopo il liceo classico.
ahah, grazie per la lode! in effetti prima dell'università non avevo idea di cosa fosse la matematica, e di quanto fosse bello e impegnativo studiarla. credo che la difficoltà si possa dosare con la passione o l'impegno(cioè dire che per alcuni è più facile o meno, dipende da quanto uno si impegna e/o si appassiona), ma dire che è semplice tanto quanto la filosofia o la storia dell'arte, non penso che possano capirlo appieno tutti quelli che non l'hanno fatta.
secondo me la filosofia (intesa come amore per la sapienza e nulla più) è un dovere di ogni essere umano pensante: è importante che uno si faccia delle domande su tutto e cerchi continuamente delle risposte (usando la scienza, o la religione etc..) ma non si possono studiare e sottolineo studiare i pensieri altrui e prendersi una laurea su questo...boh
"originalmind":Anch'io mi sono posto queste domande, essendo appunto appassionato di entrambi i settori.
io ho fatto il liceo classico, ed ora all'uni matematica, ho toccato entrambi i settori e per me è ovvio che per tanti motivi (costanza, concentrazione, metodo di studio, valutazione, etc... ) non sia comparabili come materie.
così mi sono chiesta se è giusto o meno ritenere l'una più facile dell'altra.
siccome non mi sono data risposte soddisfacenti, le ho poste a voi.
Secondo me dovresti spiegare ai tuoi parenti che si tratta di discipline molto diverse.
Non si può non fare a meno di notare il rapporto tra quanti, per diletto, si leggono un romanzo e quanti, per diletto, si dimostrano un teorema.
Sai che mi è persino capitato di sentire -davvero!- che, negli studi umanistici, è necessaria più intelligenza perché la matematica sarebbe una roba più meccanica? È piuttosto ovvio che chi l'ha detto ha un'idea della matematica che non va al di là del memorizzare le tabelline.
Congratulazioni per la tua scelta di studiare matematica e congratulazioni con lode
per averla scelta dopo il liceo classico.
"giuscri":
@originalmind: ma sei così tanto arrabbiata con le tue povere cugine che prendono 30L?
Che tesi volevi dimostrare, in famiglia? Che le tue cugine studiano quanto te ma per loro è più facile?
no, ci mancherebbe che sia arrabbiata con loro! volevo capire perchè la gente (i miei parenti in particolare) mette sullo stesso piano la matematica (quello che studio) e lettere e filosofia (quello che studiano le mie cugine).
io ho fatto il liceo classico, ed ora all'uni matematica, ho toccato entrambi i settori e per me è ovvio che per tanti motivi (costanza, concentrazione, metodo di studio, valutazione, etc... ) non sia comparabili come materie.
così mi sono chiesta se è giusto o meno ritenere l'una più facile dell'altra.
siccome non mi sono data risposte soddisfacenti, le ho poste a voi.
"retrocomputer":
[quote="originalmind"]
- si può parlare di utilità ed inutilità di alcune discipline? perchè? (esempio: si vive senza il cinema o il teatro, ma senza un ingegnere è difficile mandare avanti il mondo (passatemi l'esempio estremizzato))
A me sembra di avere parlato proprio di questo, no?
[/quote]Mmmh... Sì, ti devo ragione, scusami. Allora tutti i miei "ot" sono stati inutili.
"giuliofis":
Però ora finiamola di andare fuori tema.
Io ho continuato a parlare ritenendo di non essere fuori tema... Ti quoto un pezzo del messaggio che ha aperto il thread:
"originalmind":
- si può parlare di utilità ed inutilità di alcune discipline? perchè? (esempio: si vive senza il cinema o il teatro, ma senza un ingegnere è difficile mandare avanti il mondo (passatemi l'esempio estremizzato))
A me sembra di avere parlato proprio di questo, no?
"retrocomputer":
[ot]
"retrocomputer":
[quote="giuliofis"]
Però, per me è sempre prioritario sopravvivere (inteso come popolo), perché se non hai i mezzi per sopravvivere dell'arte (in quanto tale, come forma di esclusivo piacere) credo importi poco.
Sì sì, sottolineavo i punti su cui siamo d'accordo
E guarda, sono anche d'accordo che sia prioritario sopravvivere, solo che io ritengo che l'arte sia parte del necessario per sopravvivere, e penso che nessun popolo possa sopravvivere senza arte...[/quote]
A lungo andare, no, sono d'accordo. Nell'immediato, però, sì. Credo anche sia (purtroppo) inevitabile che le ricchezze vengano accumulate maggiormente da un gruppo di persone che, essendo poi annoiate, paghino altri affinché le divertano con l'arte.[/ot]
Però ora finiamola di andare fuori tema.
"giuliofis":
Però, per me è sempre prioritario sopravvivere (inteso come popolo), perché se non hai i mezzi per sopravvivere dell'arte (in quanto tale, come forma di esclusivo piacere) credo importi poco.
Sì sì, sottolineavo i punti su cui siamo d'accordo
E guarda, sono anche d'accordo che sia prioritario sopravvivere, solo che io ritengo che l'arte sia parte del necessario per sopravvivere, e penso che nessun popolo possa sopravvivere senza arte...
"retrocomputer":
[quote="giuliofis"]
Non hai capito cosa intendevo. Intendevo: se avessero conosciuto il reale valore propiziatorio dell'arte (ovvero: stanno offrendo alimenti e canti a entità inesistenti), avrebbero continuato a farne con lo stesso motivo? Quello di cui parli tu è l'aspetto didattico dell'arte, che condivido in toto.
Avevo il sospetto che uno dei due non avesse chiaro il significato di "propiziatorio"... E infatti ero io a non averlo chiaro
OK, propiziatorio si riferisce esclusivamente alle divinità, mentre io intendevo un qualcosa di molto più ampio come "rendere favorevole", che contiene sia il rivolgersi alle divinità, sia l'aspetto didattico, sia altri aspetti psicologici non trascurabili. Quindi direi che siamo d'accordo, no? [/quote]Sì, allora su questo punto lo siamo.
"retrocomputer":
[quote="retrocomputer"]
Infatti la risposta alla tua (e alla mia) domanda non è un numero (la distanza nella mia domanda e la cardinalità dell'insieme dei morti nella tua): la risposta è che l'arte è importante.
"giuliofis":
Lo è, ma non mi hai convinto: è sempre più importante sopravvivere, per me.
Quindi tu sei d'accordo con me sull'importanza dell'arte e io sono d'accordo con te sull'importanza della sopravvivenza... Per me va bene
[/quote]Però, per me è sempre prioritario sopravvivere (inteso come popolo), perché se non hai i mezzi per sopravvivere dell'arte (in quanto tale, come forma di esclusivo piacere) credo importi poco. Ci sono sì stati artisti mezzi morti di fame al mondo, è pur vero che tali artisti vivevano con l'elemosina degli abbienti, oppure perché riuscivano ad entrare nelle corti reali o a vendere (come Mozart) dei brani facilissimi per far piacere ai potenti. Elimina questa variabile dell'elemosina e dei soldi dati da chi ce li ha.
"giuliofis":
Non hai capito cosa intendevo. Intendevo: se avessero conosciuto il reale valore propiziatorio dell'arte (ovvero: stanno offrendo alimenti e canti a entità inesistenti), avrebbero continuato a farne con lo stesso motivo? Quello di cui parli tu è l'aspetto didattico dell'arte, che condivido in toto.
Avevo il sospetto che uno dei due non avesse chiaro il significato di "propiziatorio"... E infatti ero io a non averlo chiaro
OK, propiziatorio si riferisce esclusivamente alle divinità, mentre io intendevo un qualcosa di molto più ampio come "rendere favorevole", che contiene sia il rivolgersi alle divinità, sia l'aspetto didattico, sia altri aspetti psicologici non trascurabili. Quindi direi che siamo d'accordo, no? "retrocomputer":
Infatti la risposta alla tua (e alla mia) domanda non è un numero (la distanza nella mia domanda e la cardinalità dell'insieme dei morti nella tua): la risposta è che l'arte è importante.
"giuliofis":
Lo è, ma non mi hai convinto: è sempre più importante sopravvivere, per me.
Quindi tu sei d'accordo con me sull'importanza dell'arte e io sono d'accordo con te sull'importanza della sopravvivenza... Per me va bene
"seven":
Effettivamente se i professori all'università stanno diventando più "buoni",
lo fanno nella misura in cui possono esserlo.
Nei corsi umanistici è più facile esserlo ( maggiore elasticità sui criteri di valutazione).
Beh, il professore può sempre dire: "Non hai dimostrato il teorema, ma mi stai simpatico: ti do 30L lo stesso"... Scherzi a parte, presupponendo la serietà del professore, questo che dici è verissimo: in Matematica o nelle altre Scienze non è che ci si possa arrampicare sugli specchi più di tanto, o ci sia tanta interpretazione tra "risposta data" e "risposta non data". In questo senso, credo siano più oggettivi i voti assegnati nei corsi tecnico-scientifici.
"retrocomputer":
[ot]
"retrocomputer":
Non te la prendere, ma credo che conoscessero l'utilità dell'arte molto più di te e me
Non hai capito cosa intendevo. Intendevo: se avessero conosciuto il reale valore propiziatorio dell'arte (ovvero: stanno offrendo alimenti e canti a entità inesistenti), avrebbero continuato a farne con lo stesso motivo? Quello di cui parli tu è l'aspetto didattico dell'arte, che condivido in toto.
"retrocomputer":
Si parla... Tu parli
Stiamo parlando di studi artistici e scientifici. Di studio, dunque di piacere. Poi, se durante gli studi c'è già chi riesce a camparci, tanto meglio per lui.
"retrocomputer":
Infatti la risposta alla tua (e alla mia) domanda non è un numero (la distanza nella mia domanda e la cardinalità dell'insieme dei morti nella tua): la risposta è che l'arte è importante.
Lo è, ma non mi hai convinto: è sempre più importante sopravvivere, per me.[/ot]
"giuliofis":
Credi che se avessero saputo la reale utilità dell'arte propiziatoria avrebbero continuato?
Non te la prendere, ma credo che conoscessero l'utilità dell'arte molto più di te e me
Pensa alla potenza del disegno... Anche solo qui, terra terra, quanto è importante "fare il disegnino" per capire cose complicate... Disegnare l'animale ti permette di conoscerlo, studiarlo, trovare il coraggio di affrontarlo, possederlo già prima di averlo cacciato... Questa è forza, è uno strumento di sopravvivenza."giuliofis":
Qui si parla di arte fatta per il solo piacere di farla.
Si parla... Tu parli
Io invece starei parlando di arte come di qualcosa di molto utile, anzi, indispensabile 
"giuliofis":
Ma potrei rivoltarti la domanda chiedendoti: "Quanti morti ci vogliono prima che l'arte diventi secondaria alla sopravvivenza e le energie spese per produrre arte vengano reindirizzate?" Ma non voglio una risposta, per il semplice motivo che non c'è una risposta, né a questa domanda, né a quella fatta da te.
Infatti la risposta alla tua (e alla mia) domanda non è un numero (la distanza nella mia domanda e la cardinalità dell'insieme dei morti nella tua): la risposta è che l'arte è importante.
"giuscri":
[quote="originalmind"]esatto.
@originalmind: ma sei così tanto arrabbiata con le tue povere cugine che prendono 30L?
Che tesi volevi dimostrare, in famiglia? Che le tue cugine studiano quanto te ma per loro è più facile?[/quote]
Effettivamente se i professori all'università stanno diventando più "buoni",
lo fanno nella misura in cui possono esserlo.
Nei corsi umanistici è più facile esserlo ( maggiore elasticità sui criteri di valutazione).
"originalmind":
esatto.
@originalmind: ma sei così tanto arrabbiata con le tue povere cugine che prendono 30L?
Che tesi volevi dimostrare, in famiglia? Che le tue cugine studiano quanto te ma per loro è più facile?
"giuliofis":
Beh, Gio, qui credo che dissentiamo un po' tutti con te. È innegabile che ci sia molta più libertà di espressione e manipolazione delle informazioni ad un esame di Letteratura rispetto ad uno di Matematica*... E per acquisire queste due abilità diverse (e complementari) è necessario un approccio diverso allo studio, e dunque un differente metodo di studio.
_________________________
* E la diversa riuscita in uno o nell'altro non sta nella difficoltà della materia, quando all'attitudine personale. Anche se, permettimi di dirlo, è più facile raggiungere un 18ino striminzito (dato quasi per pietà) a Letteratura che a Matematica per uno "impedito" in quella materia.
esatto.
"gio73":
il metodo di studio non è diverso
Beh, Gio, qui credo che dissentiamo un po' tutti con te. È innegabile che ci sia molta più libertà di espressione e manipolazione delle informazioni ad un esame di Letteratura rispetto ad uno di Matematica*... E per acquisire queste due abilità diverse (e complementari) è necessario un approccio diverso allo studio, e dunque un differente metodo di studio.
_________________________
* E la diversa riuscita in uno o nell'altro non sta nella difficoltà della materia, quando all'attitudine personale. Anche se, permettimi di dirlo, è più facile raggiungere un 18ino striminzito (dato quasi per pietà) a Letteratura che a Matematica per uno "impedito" in quella materia.
"originalmind":Chiaramente non dico che non bisogna finanziare la ricerca scientifica. Volevo solo far notare che per sfamare il bambino abbiamo tecnologia sufficiente ed è forse apparentemente paradossale che chi finanzia la ricerca, in moltissimi casi, è proprio responsabile della morte del bambino, tramite pressioni per far valere i propri interessi in sede di WTO, di FMI, dei vari trattati commerciali regionali, il finanziamento delle campagne elettorali (trovo indicativo che grandi imprese, anche non americane, finanzino spesso le campagne elettorali sia dei repubblicani sia dei democratici)...
quindi se potessi, finanzieresti la ricerca umanistica anzicchè quella scientifica?
Dico solo che entrambe le branche del sapere sono necessarie all'uomo, a volte anche per finalità molto più concrete di quanto si possa pensare.
"originalmind":
questo implica che la filosofia, o altre materie non scientifiche...sono facili?
Me lo sono chiesto anch'io... Devo dire che ho l'impressione che siano oggettivamente più facili.
Mi è capitato più volte di trovarmi a parlare di filosofia, di letteratura, persino di storia o di linguistica, con persone appena conosciute, ma non ho la fortuna di poter dire altrettanto per la matematica o la fisica.
Qual è la materia che più spesso riempe lo spazio vuoto nella frase "Ah, di _____ sono sempre andato malissimo..."?
Temo che sia la nostra amata regina delle scienze...
Sono assolutamente in disaccordo:
la filosofia e le altre materie non scientifiche non sono facili
[size=70]francamente non riesco a trovare una distinzione netta tra filosofia e scienza... nel mio vetusto libro di filosofia del liceo trovo parecchi scienziati e matematici (Galileo, Newton...Russell, Wittgenstein...)[/size]
il metodo di studio non è diverso
non possiamo fare a meno della scienza nè dell'arte, quindi bisogna dividere le risorse e finanziarle entrambe
...e a scuola, liceo o istituto tecnico che sia, studiare tutte le materie.
la filosofia e le altre materie non scientifiche non sono facili
[size=70]francamente non riesco a trovare una distinzione netta tra filosofia e scienza... nel mio vetusto libro di filosofia del liceo trovo parecchi scienziati e matematici (Galileo, Newton...Russell, Wittgenstein...)[/size]
il metodo di studio non è diverso
non possiamo fare a meno della scienza nè dell'arte, quindi bisogna dividere le risorse e finanziarle entrambe
...e a scuola, liceo o istituto tecnico che sia, studiare tutte le materie.
"DavideGenova":
Ovviamente per sfamare il bambino il progresso tecnologico e scientifico cui siamo arrivati sarebbe più che sufficiente. Non lo è invece lo sviluppo morale di una parte dell'"umanità" e chissà che la letteratura non possa trovarsi ad essere utile a questo tipo di sviluppo...
quindi se potessi, finanzieresti la ricerca umanistica anzicchè quella scientifica?
"DavideGenova":
Io sono innamorato della matematica proprio perché la trovo difficile.
questo implica che la filosofia, o altre materie non scientifiche...sono facili?
in ogni caso il metodo usato per studiarle differisce notevolmente da quello usato per le materie scientifiche.
"retrocomputer":Personalmente non ho dubbi che sia prioritario sfamare il bambino. Con uno stipendio di 6 €/h io ne ho adottato uno a distanza, mentre vedo code di SUV ai semafori che tirano sù il finestrino quando si avvicina un vecchietto bosniaco senza una gamba, persa grazie ad una mina con ogni probabilità prodotta dal noto gruppo italiano banchettante a carne umana.
E se stai andando al cinema con i soli 7 euro del biglietto e incontri un bambino che sta morendo di fame, vai al cinema o offri del cibo al bambino? Sfamare il bambino è prioritario?
E sfamare un bambino altrettanto affamato che non incontri per strada?
Ovviamente per sfamare il bambino il progresso tecnologico e scientifico cui siamo arrivati sarebbe più che sufficiente. Non lo è invece lo sviluppo morale di una parte dell'"umanità" e chissà che la letteratura non possa trovarsi ad essere utile a questo tipo di sviluppo...
"originalmind":Credo che sia una domanda molto interessante.
- su quali basi giudico la difficoltà di alcune materie? (esempio se dico che una laurea in filosofia vale meno di una in matematica...in che misura si può affermare?)
p.s. gli episodi avvenuti in famiglia riguardano delle mie cugine che prendono 30 e lode ad esami di filosofia o sociologia, mentre io che studio matematica, no! :/
Quante persone si vedono sull'autobus, in coda dal medico o al parco con un romanzo in mano? In Italia pochissimi, ma qualcuno si vede.
Quante se ne vedono con un libro di matematica o fisica in mano? Prendo l'autobus quasi tutti i giorni, ma, da quando mi occupo di scienze esatte, circa cioè da due anni, mi è capitata una sola volta di incontrare un'altra persona con un testo scientifico in mano, un professore all'uscita da una scuola superiore con un testo divulgativo di fisica uscito con Le Scienze in mano.
Io sono innamorato della matematica proprio perché la trovo difficile.
"retrocomputer":
[quote="giuliofis"]Non sei convinto che per produrre arte si debba prima sopravvivere?
No, non ne sono convinto. Penso che non esista una priorità, ma piuttosto un parallelismo. Cioè, l'uomo produce arte da prima dell'inizio di una qualsiasi forma di civiltà, eppure mi pare poco credibile che allora se la passasse bene e che non avesse enormi problemi di sopravvivenza, no? Addirittura pare che l'arte fosse anche propiziatoria, quindi prodotta per sopravvivere e non a sopravvivenza ottenuta[/quote]
Il fatto che loro credessero questo non ha alcun peso. Credi che se avessero saputo la reale utilità dell'arte propiziatoria avrebbero continuato? C'è anche l'arte a scopo educativo, ad esempio, o quella riferita al bisogno (direi biologico) di continuazione del sé. E allora? Qui si parla di arte fatta per il solo piacere di farla.
[ot]
"retrocomputer":
Piuttosto, tornando alla tua frase e alla provocazione di Manganelli, per te immagino che sia prioritario sfamarti, rispetto all'arte, giusto?
Ed è prioritario anche sfamare i tuoi cari, giusto?
E se stai andando al cinema con i soli 7 euro del biglietto e incontri un bambino che sta morendo di fame, vai al cinema o offri del cibo al bambino? Sfamare il bambino è prioritario?
E sfamare un bambino altrettanto affamato che non incontri per strada?
A che distanza da te la fame perde la sua priorità sull'arte?
Ai limiti del fattibile. Son stato per due anni in chiesa a lavorare gratis per produrre (gratuitamente) quella che credevo istruzione. Ma potrei rivoltarti la domanda chiedendoti: "Quanti morti ci vogliono prima che l'arte diventi secondaria alla sopravvivenza e le energie spese per produrre arte vengano reindirizzate?" Ma non voglio una risposta, per il semplice motivo che non c'è una risposta, né a questa domanda, né a quella fatta da te. Qui si entra in un discorso in cui non voglio addentrarmi. Ciò che ti dicevo è: supponi di essere una popolazione dell'Australia completamente isolata dal resto del mondo. Hai la possibilità di catturare un animale da mangiare o di disegnare una pittura rupestre, e sono cinque giorni che non mangi: cosa fai? Io credo che andresti a cacciare quella preda facile. Tutto il resto riguardo la divisione dell'umanità sono, a mio parere, cose fuorvianti in questo caso, perché presupporrebbero, purtroppo, un livello di altruismo ben superiore a quello che abbiamo. Limitati ai casi interni ad una situazione, presupponi una civiltà tutta allo stesso livello, ovvero senza possibilità di interventi caritatevoli esterni, allora, forse, in questo modello semplificato ed inappropriato qualcosa si può cercare di dire.[/ot]
"DavideGenova":
Mi piacerebbe contribuire di più, ma non ho granché tempo, però una cosa ci tengo a dire ed è che credo che più un istituto superiore è in grado di dare una cultura a 360° (anche se mi piace di più \(2\pi\text{ rad}\)
Più che di un generico istituto superiore, questa mi sembra prerogativa di un liceo. Credo che debba essere il liceo a dare una cultura generale, approfondendo particolari discipline d'indirizzo. È inconcepibile, per me, che un ragazzo esca da un liceo senza aver mai sentito parlare, che so, di Kant, di Montale, di coseno di un angolo, di equazioni di Maxwell, di Shakespeare eccetera. Parimenti, considero inconcepibile che in un liceo scientifico le ore di latino siano superiori a quelle di matematica, o a quelle di fisica e scienze messe insieme, così come venga studiato l'inglese letterario e quasi mai venga affrontato quello scientifico (nella mia scuola: un libricino di 32 pagine, neanche fatto tutto). Senza contare la totale mancanza dell'informatica!
"originalmind":
- su quali basi giudico la difficoltà di alcune materie? (esempio se dico che una laurea in filosofia vale meno di una in matematica...in che misura si può affermare?)
Mi ero dimenticato di questo. Non si può fare, son cose troppo soggettive. Dipende dalle abilità e dagli interessi delle singole persone, anche se l'"analisi oggettiva" che feci in prima pagina potrebbe essere qualcosa che, molto vagamente, potrebbe avvicinarsi a qualcosa che si distacca da queste abilità personali.
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