Modelli matematici per il mercato finanziario
Questo nuovo tema emerge da un altro topic (Mi sono laureato!)
Prima di aprire un forum interamente dedicato a questo tema, contiamo quante persone sono interessate a condividere dubbi, informazioni, ipotesi, articoli, software relativi a questo tema.
Il tema è strettamente correlato all'analisi statistica delle serie storiche di dati che possono essere i prezzi di chiusura dei titoli di borsa di un mercato ma anche le temperature registrate nei vari giorni, le macchie solari ecc. ecc.
L'argomento è interessante ma altrettanto complesso, non ci sono tra di noi, credo, esperti di questo settore ma raccontarci qualcosa per chi ha interesse ad approfondire può vaelere la pena.
Prima di aprire un forum interamente dedicato a questo tema, contiamo quante persone sono interessate a condividere dubbi, informazioni, ipotesi, articoli, software relativi a questo tema.
Il tema è strettamente correlato all'analisi statistica delle serie storiche di dati che possono essere i prezzi di chiusura dei titoli di borsa di un mercato ma anche le temperature registrate nei vari giorni, le macchie solari ecc. ecc.
L'argomento è interessante ma altrettanto complesso, non ci sono tra di noi, credo, esperti di questo settore ma raccontarci qualcosa per chi ha interesse ad approfondire può vaelere la pena.
Risposte
"Louis":
kinder, ho finalmente visto finmeccanica. si va da 17 a 22 euro, in sei mesi. è una regressione ascendente. OK.
ma questo, scusami, cosa significa? che se compro adesso a 22 domani sono in gain? tra 6 mesi sarà a 27?
ecco, questo non capisco cosa vuoi dirmi.
comunque, adesso che l'ho visto, come dici tu, parliamone.
per me il trend è definito ex post. da domani, potrebbe anche scendere.
ciao
Louis
Louis
il trend si riferisce per definizione ai dati storici. Ora che hai guardato l'andamento del titolo Finmeccanica, probabilmente ti renderai conto che un tale movimento non è generato da un fenomeno puramente casuale. La ragione è semplice. Se il prezzo dell'azione sale vuol dire che nel mercato c'è chi è disposto ad acquistare a questi prezzi, perché ha motivo di ritenere, giusto o sbagliato che sia, che lungo l'orizzonte temporale del suo investimento la somma di capital gain e dividendi sarà maggiore di zero, e maggiore dei rendimenti delle alternative di investimento che vede (lasciamo da parte per ora le strategie di asset management e di gestione dei portafogli). L'esistenza di una domanda siffatta non è un fenomeno puramente casuale. L'andamento positivo del titolo in un arco di tempo di sei mesi è sostenuto, verosimilmente, dal fatto che Finmeccanica sta acquisendo un adeguato flusso di ordini, e questi sono giudicati dagli analisti come profittevoli, ed in grado di garantire una crescita dei profitti della società nel corso dei prossimi anni. Oppure potrebbero essere in corso accordi strategici tra la società ed altri grandi gruppi, che possono aprire a nuovi mercati o rafforzare la posizione in quelli in cui già opera. Insomma, si può fare un lungo elenco, ma il concetto di base che rimane è che la crescita è sostenuta da aspettative di crescita degli utili. Quest'ultima è una variabile random? Ne parliamo in un secondo tempo.
C'è una cosa che non ho capito del tuo discorso. Mi sembra che tu ritieni che le variazioni di prezzo del titolo da un giorno all'altro sia una variabile puramente stocastica. Ma se così è, come pensi di utilizzare una serie storica di dati per prevedere una quotazione? Immagino tu sappia bene che se anche hai lanciato una moneta per 1000 volte, non sei in grado di dire nulla sul risultato dell'ulteriore 1001-esimo lancio. Ti torna?
P.S. affermazioni come "Se potete, quindi, lasciate i preconcetti che avete, " sono da utilizzare con prudenza, soprattutto quando dell'interlocutore non si sa praticamente nulla. In ogni caso, dubito che tu utilizzi post-concetti per articolare i tuoi pensieri.
"kinder":
In ogni caso, dubito che tu utilizzi post-concetti per articolare i tuoi pensieri.
condivido! In effetti, almeno a me, non è mai capitato...
Se la serie fosse casuale, in effetti non servirebbe a niente per prevedere, ma servirebbe a buttare nel cesso un grande armamentario tecnico e tutte le illusioni dei piccoli trader che pensano di battere il mercato.
Con questo, mi ritiro di buon grado, anche perché la discussione non si alimenta.
Grazie del confronto e buone cose
Louis
Con questo, mi ritiro di buon grado, anche perché la discussione non si alimenta.
Grazie del confronto e buone cose
Louis
...
Davide11 dice:
"6- Non fare battutine all'apparenza innocenti, ma che possono offendere l'interlocutore e determinare la sua uscita nella discussione. "
ho la vaga impressione che mi riguardi...
che devo dire?
- in generale, che sia difficile ragionare seriamente nel forum su argomenti non banali o tecnici, me ne sono reso conto da tempo
- in generale, ritengo che ci sia in circolazione troppa aria fritta. E quindi, quando qualcuno (kinder, nel caso) fa una osservazione che va contro i luoghi comuni più stantii, mi fa piacere. Volevo (anche) sottolineare il mio apprezzamento per l'osservazione di kinder
- in particolare, mi spiace se la mia battutaccia ha offeso Louis. Non era mia intenzione, come spero fosse evidente
- in particolare, l'annotazione di kinder aveva per me anche una connotazione "autobiografica". Per mestiere, esamino gli studenti da tanto tempo. Tipicamente, arrivo all'esame con dei pre-giudizi sullo studente, maturati nell'arco del periodo di insegnamento. Una delle fatiche cognitive che mi comportano gli esami è calcolare $[pre-giudizio]^+$. Ammetterete che i pre-giudizi non sono molto diversi dai pre-concetti! Per quello l'annotazione di kinder mi aveva colpito
"6- Non fare battutine all'apparenza innocenti, ma che possono offendere l'interlocutore e determinare la sua uscita nella discussione. "
ho la vaga impressione che mi riguardi...
che devo dire?
- in generale, che sia difficile ragionare seriamente nel forum su argomenti non banali o tecnici, me ne sono reso conto da tempo
- in generale, ritengo che ci sia in circolazione troppa aria fritta. E quindi, quando qualcuno (kinder, nel caso) fa una osservazione che va contro i luoghi comuni più stantii, mi fa piacere. Volevo (anche) sottolineare il mio apprezzamento per l'osservazione di kinder
- in particolare, mi spiace se la mia battutaccia ha offeso Louis. Non era mia intenzione, come spero fosse evidente
- in particolare, l'annotazione di kinder aveva per me anche una connotazione "autobiografica". Per mestiere, esamino gli studenti da tanto tempo. Tipicamente, arrivo all'esame con dei pre-giudizi sullo studente, maturati nell'arco del periodo di insegnamento. Una delle fatiche cognitive che mi comportano gli esami è calcolare $[pre-giudizio]^+$. Ammetterete che i pre-giudizi non sono molto diversi dai pre-concetti! Per quello l'annotazione di kinder mi aveva colpito
La mia era un'osservazione generale in cui mi metto dentro anche io.
In ogni caso è vero che si diffondono leggende metropolitane, ma questo non è un buon motivo per deridere chi non ha colpa, in buona fede, di diffonderle.
Gli ultimi due punti sono in realtà rivolti specialmente a Kinder, il quale più di una volta ho visto liquidare gli altri utenti in malo modo.
In ogni caso è vero che si diffondono leggende metropolitane, ma questo non è un buon motivo per deridere chi non ha colpa, in buona fede, di diffonderle.
Gli ultimi due punti sono in realtà rivolti specialmente a Kinder, il quale più di una volta ho visto liquidare gli altri utenti in malo modo.
ritengo davvero apprezzabili i due interventi di Davide11 perché, anche se possono apparire ad una prima superficiale lettura un subdolo tentativo di scatenare una tempesta in un bicchier d'acqua, di intromettersi nel dialogo tra due persone col solo fine di scatenare una rissa, ammantato da ipocrita pacatezza, ispirato da falso buon senso, spinto forse da un leggero rancore, in realtà sono mossi da leale altruismo, dalla sincera volontà di promuovere i buoni rapporti tra i pertecipanti al forum e di rendere gli scambi civili e fruttuosi. Lo propongo quindi come modello di comportamento, visto come sa ben predicare, pur senza razzolare male. E i due interventi citati ne sono chiara e tangibile testimonianza.
uhm ma questo è il post "Volemose tanto bbene ma coi coltelli fra i denti"?
eddai...
eddai...
ringrazio davide per la sua difesa 
ma non sono uscito dalla discussione per altri motivi che quelli che ho citato. ossia la mia impressione che quanto proposto non interessasse e più che una discussione mi appariva un monologo.
non mi tange la battuta di kinder, peraltro simpatica. avrà tuttavia compreso il senso della mia premessa.
non mi ha offeso (?) fioravante, che non avevo neanche letto (il suo post non c'era) quando ho scritto il mio ultimo.
quindi, tutti pari.
semmai, adesso, devo una mia riflessione a fioravante. non mi trovi d'accordo sul fatto che i forum sono spesso inutili. a me hanno dato, nel corso degli anni, ottimi spunti di riflessione. vanno presi nell'idea che la condivisione di pensieri a volte arricchisce............ certo, se non si è come kinder (permettimi la battutina a me adesso. del resto, neanche tu sai chi hai come interlocutore)
Aspettiamo gli sviluppi sul titolo finmeccanica, visto che egoisticamente l'ho anche in portafoglio, chissà se il flusso di ordini continuerà e il p/e sarà continuamente visto al rialzo
Ciao
Louis
ma non sono uscito dalla discussione per altri motivi che quelli che ho citato. ossia la mia impressione che quanto proposto non interessasse e più che una discussione mi appariva un monologo.non mi tange la battuta di kinder, peraltro simpatica. avrà tuttavia compreso il senso della mia premessa.
non mi ha offeso (?) fioravante, che non avevo neanche letto (il suo post non c'era) quando ho scritto il mio ultimo.
quindi, tutti pari.
semmai, adesso, devo una mia riflessione a fioravante. non mi trovi d'accordo sul fatto che i forum sono spesso inutili. a me hanno dato, nel corso degli anni, ottimi spunti di riflessione. vanno presi nell'idea che la condivisione di pensieri a volte arricchisce............ certo, se non si è come kinder
(permettimi la battutina a me adesso. del resto, neanche tu sai chi hai come interlocutore)Aspettiamo gli sviluppi sul titolo finmeccanica, visto che egoisticamente l'ho anche in portafoglio, chissà se il flusso di ordini continuerà e il p/e sarà continuamente visto al rialzo
Ciao
Louis
"Chicco_Stat_":
il trend è OSSERVABILE ex post ma ciò non toglie che sia INTRINSECO nella serie come componente deterministica!
giusto quello che dici, ovvero che da domani potrebbe anche scendere, ma è proprio a questo riguardo che entrano in gioco le conoscenze dell'economia, dello stato dell'azienda e dell'economia del contesto in cui l'azienda opera! per poter dire ex ante con una certa ragionevolezza se potrà salire o scendere e perché!
chiaramente non v'è nulla di certo in una previsione simile, perché, appunto, è presente l'errore stocastico!
ciao chicco. ho letto che hai citato il prof. Fama.
vai a rileggerti qualche suo articolo degli anni 60, per capire se anche lui la pensa come te.
troppa sicurezza fa male al trader (questa però è di qualcun altro)
Louis
"Louis":
[quote="Chicco_Stat_"]il trend è OSSERVABILE ex post ma ciò non toglie che sia INTRINSECO nella serie come componente deterministica!
giusto quello che dici, ovvero che da domani potrebbe anche scendere, ma è proprio a questo riguardo che entrano in gioco le conoscenze dell'economia, dello stato dell'azienda e dell'economia del contesto in cui l'azienda opera! per poter dire ex ante con una certa ragionevolezza se potrà salire o scendere e perché!
chiaramente non v'è nulla di certo in una previsione simile, perché, appunto, è presente l'errore stocastico!
ciao chicco. ho letto che hai citato il prof. Fama.
vai a rileggerti qualche suo articolo degli anni 60, per capire se anche lui la pensa come te.
troppa sicurezza fa male al trader (questa però è di qualcun altro)
Louis[/quote]
Ciao Louis, bentornato!
mi sa che non ci siamo capiti allora...io sto giusto dicendo che il trader tutto può avere meno che certezze..ma a questo punto incertezze per incertezze se la cava meglio quello che ne sa di più sulle spinte deterministiche del mercato sui prezzi, anche sei, e mi auto cito, ciò non toglie che le variabili in gioco sono talmente tante che nemmeno i più preparati e navigati possono avere la minima certezza di far soldi giocando in borsa ad esempio (se non a fronte di qualche informazione da insider!).
Ciò detto, di Fama ho letto solo quell'articolo per l'esame di Finanza Aziendale, dovevo scegliere una reading in inglese e la sua era la più tecnica.. articolo in cui per altro smonta a grandi colpi di maglio il CAPM di cui si parlava
"Louis":
ringrazio davide per la sua difesa
non mi tange la battuta di kinder, peraltro simpatica. avrà tuttavia compreso il senso della mia premessa.
non mi ha offeso (?) fioravante, che non avevo neanche letto (il suo post non c'era) quando ho scritto il mio ultimo.
quindi, tutti pari.
semmai, adesso, devo una mia riflessione a fioravante. non mi trovi d'accordo sul fatto che i forum sono spesso inutili. a me hanno dato, nel corso degli anni, ottimi spunti di riflessione. vanno presi nell'idea che la condivisione di pensieri a volte arricchisce............ certo, se non si è come kinder
Aspettiamo gli sviluppi sul titolo finmeccanica, visto che egoisticamente l'ho anche in portafoglio, chissà se il flusso di ordini continuerà e il p/e sarà continuamente visto al rialzo
Ciao
Louis
Louis
mi dispiace osservare che sei caduto nel tranello teso da Davide11, che alla fine ti ha portato a dire ".... certo, se non si è come kinder ", spostando il discorso dal trend di un titolo all'espressione di giudizi sulle persone, e al chi sei tu e chi sono io. Io non ci sto.
Ho compreso il senso della tua premessa. Ti invitavo solo ad essere un po' più prudente nella scelta delle espressioni, non per limitare la tua libertà di espressione, ma solo perché l'interlocutore può anche esercitare poi la sua di non continuare il dialogo, se se ne sente infastidito. Mi dispiace anche constatare che senti di dover ringraziare Davide per la sua difesa, cosa che interpreto come l'ammissione di aver interpretato il mio scritto come un'accusa o aggressione. Pur rileggendo, non vi trovo tali elementi. Mi sono limitato ad esprimere la mia opinione, e credo ciò fosse in linea coi tuoi obiettivi (o cercavi solo chi suffragava le tue opinioni?). Se per te questo vuol dire monologo, allora pazienza, vuol dire che abbiamo entrambi perso tempo. In un forum, me ne sono già accorto, succede non poche volte.
"kinder":
Louis
mi dispiace osservare che sei caduto nel tranello teso da Davide11, che alla fine ti ha portato a dire ".... certo, se non si è come kinder ", spostando il discorso dal trend di un titolo all'espressione di giudizi sulle persone, e al chi sei tu e chi sono io. Io non ci sto.
Ho compreso il senso della tua premessa. Ti invitavo solo ad essere un po' più prudente nella scelta delle espressioni, non per limitare la tua libertà di espressione, ma solo perché l'interlocutore può anche esercitare poi la sua di non continuare il dialogo, se se ne sente infastidito. Mi dispiace anche constatare che senti di dover ringraziare Davide per la sua difesa, cosa che interpreto come l'ammissione di aver interpretato il mio scritto come un'accusa o aggressione. Pur rileggendo, non vi trovo tali elementi. Mi sono limitato ad esprimere la mia opinione, e credo ciò fosse in linea coi tuoi obiettivi (o cercavi solo chi suffragava le tue opinioni?). Se per te questo vuol dire monologo, allora pazienza, vuol dire che abbiamo entrambi perso tempo. In un forum, me ne sono già accorto, succede non poche volte.
non avallo davide e non lo eleggo mio avvocato difensore, mica ho soldi da buttare.
se sei d'accordo, visto che personalmente sarei più che altro per la sostanza delle cose e non per la forma, ci metterei una pietra sopra, più che altro perché la cosa diventa stucchevole.
pensavo che le faccine servissero a stemperare
riguardo al come sei, chi sei e cosa fai, la mia impressione l'ho solo ricavata dai nostri post.
per essere franco, direi che sia tu che chicco (ma è la mia impressione) non avete minimamente valutato né riflettuto sulla mia argomentazione, che se si pensi invece bene, è molto importante. questo te lo garantisco io, prendilo per buono.
se mi permetti, anche (e prendilo per buono ugualmente) la mia esperienza mi ha più volte fatto notare quanto sia poco, ma poco importante il cosiddetto aspetto deterministico, tale da poterlo considerare quasi un elemento insignificante (e quindi da scartare) nella formazione del prezzo. voglio dire un titolo che utopicamente giustamente prezzato, vale 10, può essere spinto dal mercato a 100 oppure a 1. vuoi qualche esempio? tiscali, google, yahoo, microsoft, apple, recentemente fiat, forse un domani alitalia chissà....
comunque, leggo sempre, se dite qualcosa che mi interessa, intervengo.
Louis
Louis
mettiamo una pietra sopra, perché le divagazioni sul personale avvelenano gli animi inutilmente.
Sul fatto che io non abbia minimamente valutato la tua considerazione ti sbagli, e non capisco come fai ad affermarlo.
Non sono neanche minimamente dell'idea che l'andamento del titolo Finmeccanica degli ultimi sei mesi consenta di prevederne il valore fra sei mesi. Per lo meno, non sono minimamente dell'idea di essere io in grado di farlo.
Riguardo la tua ultima considerazione sulla discrepanza tra valore del titolo sostenuto dagli echonomics di base dell'azienda ed il prezzo di mercato (ho interpretato così la tua considerazione, ma non sono sicuro sia il significato che tu gli davi), so bene che questa può essere ampia. Ho vissuto anche io il periodo della bolla speculativa del settore TMT del 2000-2001, e non credo sia un caso che indichi ad esempio importanti protagonisti di quel periodo. Quello che intendo io è che una bolla speculativa non è un fenomeno stocastico, ma il risultato di forze agenti nel mercato in maniera decisamente deterministica. Allo stesso modo mi esprimerei anche sulla bolla speculativa che da alcuni anni osserviamo nel mercato immobiliare. Consideriamo proprio questi due fenomeni imponenti. La tua opinione è che queste bolle siano frutto del caso?
Andando poi ad una considerazione che hai fatto in uno dei precedenti post, sulle illusioni dei piccoli traders di battere il mercato, non mi trovo d'accordo. A mio avviso il piccolo trader, se sufficientemente consapevole, non si pone l'obiettivo di battere il mercato. Posso dire questo almeno per le persone che conosco io e per ciò che ho rilevato dai forum che esistono sul tema. Il piccolo trader è interessato a capire dove va la corrente per farsi trascinare, non per nuotare contro. Riuscire in questo sarebbe già più che sufficiente per garantire risultati apprezzabili. La stessa analisi tecnica non si pone l'obiettivo di prevedere il futuro, ma quello di capire cosa succede rilevando dallo studio del trend segnali significativi, segni premonitori. Sull'efficacia di tali tecniche si può avere una qualunque opinione, ovviamente. E' possibile farsene un'idea personale, provando a simulare l'attività di trading su titoli reali. Non so se conosci qualche S/W che lo fa. Se ti interessa te ne indico qualcuno.
mettiamo una pietra sopra, perché le divagazioni sul personale avvelenano gli animi inutilmente.
Sul fatto che io non abbia minimamente valutato la tua considerazione ti sbagli, e non capisco come fai ad affermarlo.
Non sono neanche minimamente dell'idea che l'andamento del titolo Finmeccanica degli ultimi sei mesi consenta di prevederne il valore fra sei mesi. Per lo meno, non sono minimamente dell'idea di essere io in grado di farlo.
Riguardo la tua ultima considerazione sulla discrepanza tra valore del titolo sostenuto dagli echonomics di base dell'azienda ed il prezzo di mercato (ho interpretato così la tua considerazione, ma non sono sicuro sia il significato che tu gli davi), so bene che questa può essere ampia. Ho vissuto anche io il periodo della bolla speculativa del settore TMT del 2000-2001, e non credo sia un caso che indichi ad esempio importanti protagonisti di quel periodo. Quello che intendo io è che una bolla speculativa non è un fenomeno stocastico, ma il risultato di forze agenti nel mercato in maniera decisamente deterministica. Allo stesso modo mi esprimerei anche sulla bolla speculativa che da alcuni anni osserviamo nel mercato immobiliare. Consideriamo proprio questi due fenomeni imponenti. La tua opinione è che queste bolle siano frutto del caso?
Andando poi ad una considerazione che hai fatto in uno dei precedenti post, sulle illusioni dei piccoli traders di battere il mercato, non mi trovo d'accordo. A mio avviso il piccolo trader, se sufficientemente consapevole, non si pone l'obiettivo di battere il mercato. Posso dire questo almeno per le persone che conosco io e per ciò che ho rilevato dai forum che esistono sul tema. Il piccolo trader è interessato a capire dove va la corrente per farsi trascinare, non per nuotare contro. Riuscire in questo sarebbe già più che sufficiente per garantire risultati apprezzabili. La stessa analisi tecnica non si pone l'obiettivo di prevedere il futuro, ma quello di capire cosa succede rilevando dallo studio del trend segnali significativi, segni premonitori. Sull'efficacia di tali tecniche si può avere una qualunque opinione, ovviamente. E' possibile farsene un'idea personale, provando a simulare l'attività di trading su titoli reali. Non so se conosci qualche S/W che lo fa. Se ti interessa te ne indico qualcuno.
"kinder":
Louis
E' possibile farsene un'idea personale, provando a simulare l'attività di trading su titoli reali. Non so se conosci qualche S/W che lo fa. Se ti interessa te ne indico qualcuno.
grazie, se mi indichi qualcosa, mi faresti un favore.
ciao
louis
OK, ti ho mandato il link su messaggi privati.
"kinder":
Quello che intendo io è che una bolla speculativa non è un fenomeno stocastico, ma il risultato di forze agenti nel mercato in maniera decisamente deterministica. Allo stesso modo mi esprimerei anche sulla bolla speculativa che da alcuni anni osserviamo nel mercato immobiliare. Consideriamo proprio questi due fenomeni imponenti. La tua opinione è che queste bolle siano frutto del caso?
Non ho mica detto che il prezzo si forma a caso. Sono certo che il prezzo è la risultante del processo domanda e offerta, ma siccome non si sa quali siano gli elementi, le informazioni, i fatti che alla fine determinano il prezzo, nella sostanza è utile considerare che sulla base delle conoscenze al punto t, non siamo in grado di prevedere o ipotizzare un alcunché di valido per il tempo t+1. di conseguenza, per me, è come se il prezzo si muovesse a caso, perché sono casuali i modi, le ragioni e il futuro che influenzerà le decisioni degli attori del mercato.
Rileggi la risposta che ho dato a chicco. là mi pare che ho cercato di spiegarmi.
Fammi una prova, anche per tua curiosità. Plotta col tuo excel quel semplice processo casuale. Vedrai che se cerchi di analizzare il grafico risultante, potrai notare bolle speculative e grandi depressioni. Poi, gli economisti ci mettono EX POST, le ragioni del perché.
Ciao
Louis
PS. Ma in questo forum, non si postano le immagini?
"kinder":
Quello che intendo io è che una bolla speculativa non è un fenomeno stocastico, ma il risultato di forze agenti nel mercato in maniera decisamente deterministica. Allo stesso modo mi esprimerei anche sulla bolla speculativa che da alcuni anni osserviamo nel mercato immobiliare. Consideriamo proprio questi due fenomeni imponenti. La tua opinione è che queste bolle siano frutto del caso?
Non ho mica detto che il prezzo si forma a caso. Sono certo che il prezzo è la risultante del processo domanda e offerta, ma siccome non si sa quali siano gli elementi, le informazioni, i fatti che alla fine determinano il prezzo, nella sostanza è utile considerare che sulla base delle conoscenze al punto t, non siamo in grado di prevedere o ipotizzare un alcunché di valido per il tempo t+1. di conseguenza, per me, è come se il prezzo si muovesse a caso, perché sono casuali i modi, le ragioni e il futuro che influenzerà le decisioni degli attori del mercato.
Rileggi la risposta che ho dato a chicco. là mi pare che ho cercato di spiegarmi.
Fammi una prova, anche per tua curiosità. Plotta col tuo excel quel semplice processo casuale. Vedrai che se cerchi di analizzare il grafico risultante, potrai notare bolle speculative e grandi depressioni. Poi, gli economisti ci mettono EX POST, le ragioni del perché.
Ciao
Louis
PS. Ma in questo forum, non si postano le immagini?
Louis,
conosco il risultato della prova che mi inviti a fare, perché sono "esperimenti" che ho fatto anche io in passato, e so bene che si possono costruire curve che ricordano l'andamento di un titolo. La cosa su cui non concordo è la conclusione che, mi pare di capire, tu ne trai, cioè che data la somiglianza estetica allora sono generate allo stesso modo, o almeno si può approcciare il trend di un titolo come fosse una curva generata in maniera randomica.
Ci sono diverse critiche che potrei muovere verso il metodo (critiche che ho rivolto a me quando lo facevo per mia iniziativa). Te ne espongo qualcuna con qualche spunto per te.
1) hai provato cosa succede se porti l'ampiezza della variazione dal 2% al 5%, o al 10%? Se non lo hai fatto, ti suggerisco di provare, perché emergeranno cose che conducono a quanto riporto sotto;
2) se sviluppi il trend così generato su un numero di punti sufficiente scopri che la successione sembra tendere a zero. Quì inizia una cosa interessante, che ci permette di riportare un po' di contenuto matematico in questo topic. Ora mi metterò a fare "quattro calcoletti" da ingegnere, così provoco Fioravante, se ci legge, il quale interverrà per bacchettarmi, e gli estorciamo qualche contributo.
Battuta a parte, chiunque può soccorrermi sarà benvenuto.
Allora, il problema diventa: data una successione tale che $a_0>0$ e $a_n=a_(n-1)*(1+delta*f(x_n))$ con $delta in(0,1)$ e $f(x)$ definita come $f(x)=-1$ se $x in(0,1/2)$ e $f(x)=1$ se $x in(1/2,1)$ e $x_n$ numero casuale $in(0,1)$ associato a $a_n$, determinare il $lim_(ntooo) a_n$. Come detto, a me sembra tenda a zero, anche se non ho calcolato mai il limite in maniera rigorosa. Queste successioni con numeri random mi turbano. Però ho fatto le seguenti considerazioni (i famosi calcoletti). Se invece dei numeri random considero la successione in modo che sia $a_n=a_(n-1)*(1+delta)$ e $a_(n+1)=a_(n)*(1-delta)$, cioè alterno il segno dell'incremento, se le combino ottengo $a_(n+1)=a_(n-1)*(1+delta)*(1-delta)=a_(n-1)*(1-delta^2)$. Vedo quindi che questa successione converge a zero. In quanto ingegnere rozzo, penso che la prima successione, sui grandi numeri e mediamente, si comporterà come questa.
Ora, a parte questa divagazione che farà scandalizzare i matematici, quello che voglio dire è che, a parte un estetica che ricorda il trend di un titolo, una successione così costruita non lo rappresenta adeguatamente. A te la palla.
conosco il risultato della prova che mi inviti a fare, perché sono "esperimenti" che ho fatto anche io in passato, e so bene che si possono costruire curve che ricordano l'andamento di un titolo. La cosa su cui non concordo è la conclusione che, mi pare di capire, tu ne trai, cioè che data la somiglianza estetica allora sono generate allo stesso modo, o almeno si può approcciare il trend di un titolo come fosse una curva generata in maniera randomica.
Ci sono diverse critiche che potrei muovere verso il metodo (critiche che ho rivolto a me quando lo facevo per mia iniziativa). Te ne espongo qualcuna con qualche spunto per te.
1) hai provato cosa succede se porti l'ampiezza della variazione dal 2% al 5%, o al 10%? Se non lo hai fatto, ti suggerisco di provare, perché emergeranno cose che conducono a quanto riporto sotto;
2) se sviluppi il trend così generato su un numero di punti sufficiente scopri che la successione sembra tendere a zero. Quì inizia una cosa interessante, che ci permette di riportare un po' di contenuto matematico in questo topic. Ora mi metterò a fare "quattro calcoletti" da ingegnere, così provoco Fioravante, se ci legge, il quale interverrà per bacchettarmi, e gli estorciamo qualche contributo.
Battuta a parte, chiunque può soccorrermi sarà benvenuto.Allora, il problema diventa: data una successione tale che $a_0>0$ e $a_n=a_(n-1)*(1+delta*f(x_n))$ con $delta in(0,1)$ e $f(x)$ definita come $f(x)=-1$ se $x in(0,1/2)$ e $f(x)=1$ se $x in(1/2,1)$ e $x_n$ numero casuale $in(0,1)$ associato a $a_n$, determinare il $lim_(ntooo) a_n$. Come detto, a me sembra tenda a zero, anche se non ho calcolato mai il limite in maniera rigorosa. Queste successioni con numeri random mi turbano. Però ho fatto le seguenti considerazioni (i famosi calcoletti). Se invece dei numeri random considero la successione in modo che sia $a_n=a_(n-1)*(1+delta)$ e $a_(n+1)=a_(n)*(1-delta)$, cioè alterno il segno dell'incremento, se le combino ottengo $a_(n+1)=a_(n-1)*(1+delta)*(1-delta)=a_(n-1)*(1-delta^2)$. Vedo quindi che questa successione converge a zero. In quanto ingegnere rozzo, penso che la prima successione, sui grandi numeri e mediamente, si comporterà come questa.
Ora, a parte questa divagazione che farà scandalizzare i matematici, quello che voglio dire è che, a parte un estetica che ricorda il trend di un titolo, una successione così costruita non lo rappresenta adeguatamente. A te la palla.
"kinder":
Louis,
conosco il risultato della prova che mi inviti a fare, perché sono "esperimenti" che ho fatto anche io in passato, e so bene che si possono costruire curve che ricordano l'andamento di un titolo. La cosa su cui non concordo è la conclusione che, mi pare di capire, tu ne trai, cioè che data la somiglianza estetica allora sono generate allo stesso modo, o almeno si può approcciare il trend di un titolo come fosse una curva generata in maniera randomica.
Ci sono diverse critiche che potrei muovere verso il metodo (critiche che ho rivolto a me quando lo facevo per mia iniziativa). Te ne espongo qualcuna con qualche spunto per te.
1) hai provato cosa succede se porti l'ampiezza della variazione dal 2% al 5%, o al 10%? Se non lo hai fatto, ti suggerisco di provare, perché emergeranno cose che conducono a quanto riporto sotto;
2) se sviluppi il trend così generato su un numero di punti sufficiente scopri che la successione sembra tendere a zero. Quì inizia una cosa interessante, che ci permette di riportare un po' di contenuto matematico in questo topic. Ora mi metterò a fare "quattro calcoletti" da ingegnere, così provoco Fioravante, se ci legge, il quale interverrà per bacchettarmi, e gli estorciamo qualche contributo.
Allora, il problema diventa: data una successione tale che $a_0>0$ e $a_n=a_(n-1)*(1+delta*f(x_n))$ con $delta in(0,1)$ e $f(x)$ definita come $f(x)=-1$ se $x in(0,1/2)$ e $f(x)=1$ se $x in(1/2,1)$ e $x_n$ numero casuale $in(0,1)$ associato a $a_n$, determinare il $lim_(ntooo) a_n$. Come detto, a me sembra tenda a zero, anche se non ho calcolato mai il limite in maniera rigorosa. Queste successioni con numeri random mi turbano. Però ho fatto le seguenti considerazioni (i famosi calcoletti). Se invece dei numeri random considero la successione in modo che sia $a_n=a_(n-1)*(1+delta)$ e $a_(n+1)=a_(n)*(1-delta)$, cioè alterno il segno dell'incremento, se le combino ottengo $a_(n+1)=a_(n-1)*(1+delta)*(1-delta)=a_(n-1)*(1-delta^2)$. Vedo quindi che questa successione converge a zero. In quanto ingegnere rozzo, penso che la prima successione, sui grandi numeri e mediamente, si comporterà come questa.
Ora, a parte questa divagazione che farà scandalizzare i matematici, quello che voglio dire è che, a parte un estetica che ricorda il trend di un titolo, una successione così costruita non lo rappresenta adeguatamente. A te la palla.
Ciao. Per quel che riguarda il punto 1, potremmo sostituire, come già accennato, anche una distribuzione per la volatilità, tale che questa assomigli un pò a quello che fanno i mercati. Ossia, avere la massima probabilità per le variazioni +-3%, e poca per quelle elevate. E' una mia idea.
per il punto 2, ho dei problemi a capire la notazione, ma se ho inteso bene, con il mio (modello??) il limite al numero infiniti di osservazioni, dovrebbe essere la media della distribuzione, che nel caso della normale standardizzata che usiamo in questa prima fase, sarà zero (e quindi come giustamente fai notare tu) un ipotesi non reale. Più aderente alla realtà, invece, è far tendere la successione casuale ad un tasso di interesse i tale che ci sia un equilibrio nel lungo periodo tra mercato azionario e obbligazionario (a tale proposito, potrai notare che per il DJIA dal 1900 al 2000 il tasso di incremento annuale è stato del 8%. Ultimamente (parlo degli ultimi 15 anni) il tasso è sopra il 12%, con rendimenti obbligazionari in calo, pertanto, arriveremo ad un punto in cui le obbligazioni saranno così poco appetibili che chi vorrà emetterle sarà costretto ad aumentare i tassi, e questo sposterà la liquidità dal mercato rischioso a quello del bond. In sostanza, adesso si ha una predisposizione ad investire in azioni perché c'è poco rendimento come alternativa (ecco perché sale anche il prezzo immobili).
Aspettiamo anche fioravante, che a quanto ho capito, è uno tosto e pertanto, ti dò il mio benvenuto a partecipare a queste chiacchere.
Grazie a tutti
Louis
PS. Per kinder, non c'é un modo per rendere più chiare quelle formule? sennò potremmo scriverci per email e magari postare il gif.
PS2. Per l'amministratore del forum. Ma non è possibile inserire grafici??? Grazie
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