Modelli matematici per il mercato finanziario
Questo nuovo tema emerge da un altro topic (Mi sono laureato!)
Prima di aprire un forum interamente dedicato a questo tema, contiamo quante persone sono interessate a condividere dubbi, informazioni, ipotesi, articoli, software relativi a questo tema.
Il tema è strettamente correlato all'analisi statistica delle serie storiche di dati che possono essere i prezzi di chiusura dei titoli di borsa di un mercato ma anche le temperature registrate nei vari giorni, le macchie solari ecc. ecc.
L'argomento è interessante ma altrettanto complesso, non ci sono tra di noi, credo, esperti di questo settore ma raccontarci qualcosa per chi ha interesse ad approfondire può vaelere la pena.
Prima di aprire un forum interamente dedicato a questo tema, contiamo quante persone sono interessate a condividere dubbi, informazioni, ipotesi, articoli, software relativi a questo tema.
Il tema è strettamente correlato all'analisi statistica delle serie storiche di dati che possono essere i prezzi di chiusura dei titoli di borsa di un mercato ma anche le temperature registrate nei vari giorni, le macchie solari ecc. ecc.
L'argomento è interessante ma altrettanto complesso, non ci sono tra di noi, credo, esperti di questo settore ma raccontarci qualcosa per chi ha interesse ad approfondire può vaelere la pena.
Risposte
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I metodi di gestione del portafoglio sicuramente hanno validità scientifica.
Un modello matematico si basa sempre su delle ipotesi, quindi se si assume la loro validità teorica il modello sottostante è corretto.
Il problema è sempre a monte o a valle, a seconda di come la vedi, il problema è: l'ipotesi del modello sono rispettate nel mondo reale?
Visto che non stiamo parlando di fenomeni fisici (pure qui mega discussione...), la risposta generalemnte è: "no!"
Quindi è inutile meravigliarsi se i rendimenti nn sono quelli attesi.
Chi ti propone un fondo gestito di certo avrà il suo tornaconto e a parte di lasciar perdere tutte le questioni etiche e morali, chi mai ti offrirebbe un fondo in cui si guadagni tanto, anche con un basso investimento?
Sarebbe bello costruirsi un portafoglio da soli, ma rimane il fatto: chi lo finanzia?
Inoltre il piccolo risparmiatore non avrà mai la possibiltà di influenzare, da solo (e pure qui mega discussione), il mercato.
Concludo rispondendo alla tua domanda finale: "io, ignorante investitore, perchè devo scegliere un fondo gestito quando è molto probabile che se mi costruissi io un portafoglio titoli, riproducendo un indice di riferimento, farei meglio?" (non so ancora come si metta la citazione)
Ti puoi permettere di investire basandosi solo su delle tue scelte e magari perdere tutto?
Un modello matematico si basa sempre su delle ipotesi, quindi se si assume la loro validità teorica il modello sottostante è corretto.
Il problema è sempre a monte o a valle, a seconda di come la vedi, il problema è: l'ipotesi del modello sono rispettate nel mondo reale?
Visto che non stiamo parlando di fenomeni fisici (pure qui mega discussione...), la risposta generalemnte è: "no!"
Quindi è inutile meravigliarsi se i rendimenti nn sono quelli attesi.
Chi ti propone un fondo gestito di certo avrà il suo tornaconto e a parte di lasciar perdere tutte le questioni etiche e morali, chi mai ti offrirebbe un fondo in cui si guadagni tanto, anche con un basso investimento?
Sarebbe bello costruirsi un portafoglio da soli, ma rimane il fatto: chi lo finanzia?
Inoltre il piccolo risparmiatore non avrà mai la possibiltà di influenzare, da solo (e pure qui mega discussione), il mercato.
Concludo rispondendo alla tua domanda finale: "io, ignorante investitore, perchè devo scegliere un fondo gestito quando è molto probabile che se mi costruissi io un portafoglio titoli, riproducendo un indice di riferimento, farei meglio?" (non so ancora come si metta la citazione)
Ti puoi permettere di investire basandosi solo su delle tue scelte e magari perdere tutto?
Quelo che dici in sintesi è vero. Il mercato è governato da "mani forti" che impongono la loro forza sul mercato. Al piccolo risparmiatore non rimangono che due scelte:
1) non interviene;
2) interviene. Ma come? Cercando di capire quali siano le forze che muovono il mercato e di anticipare certi movimenti. Da qui la necessità ( ma qui vale anhce per i grandi risparmiatori) di trovare modelli matematici, fisici che permettano questi interventi.
Sono un economista e direi che purtroppo tutto quanto è specificato dalle varie teorie non valgono se non vi sono situazioni di equilibrio perfetto e soprattuo se non si realizzano delle particolari situaizoni (penso all'asimmetria informativa). In questo ambito ritengo che dobbiamo ancora fare passi da gigante in Italia, ovviamente.
1) non interviene;
2) interviene. Ma come? Cercando di capire quali siano le forze che muovono il mercato e di anticipare certi movimenti. Da qui la necessità ( ma qui vale anhce per i grandi risparmiatori) di trovare modelli matematici, fisici che permettano questi interventi.
Sono un economista e direi che purtroppo tutto quanto è specificato dalle varie teorie non valgono se non vi sono situazioni di equilibrio perfetto e soprattuo se non si realizzano delle particolari situaizoni (penso all'asimmetria informativa). In questo ambito ritengo che dobbiamo ancora fare passi da gigante in Italia, ovviamente.
Ciao Fidelio,
meno male che ti sia unito alla discussione, perché stava diventando molto ripetitiva.
Il problema, secondo me, sta in quello che noi ci aspettiamo da un modello matematico.
Se vogliamo calcolare l'orbita lunare usiamo le l' equazioni di Newton e ci va bene, ma se dobbiamo mettere in orbita un satellite, allora usiamo l'equazioni di Einstein perché un errore, anche piccolo, potrebbe rendere vano tutto il lavoro.
Se si chiede ad un modello matematico di descrivere l'andamento di tutto un mercato, magari, l'errore sarà accettabile, ma se si chiede di fare lo stesso per un singolo titolo allora non si potrà sperare più di tanto su un periodo medio-lungo.
I modelli a disposizione sono veramente tanti ma in finanza il vero problema è quello di "ricalibrare" continuamente i parametri del modello usato.
Ragionamento pragmatico (sempre secondo me):
1)Investendo poco si guadagna poco.
2)Chi si può permettere di investire e perdere tutto o quasi tutto (tra le personi comuni)?
3)Anche il Trader migliore prende batoste!
Il problema del'informazione: a parte i "Trader" e i "Broker" chi conosce le vere informazioni sul mercato?
Purtroppo l'analisi delle serie storiche per queste problematiche non da risultati così soddisfacenti, quindi alla fine "Chi è dentro è dentro, chi è fuori è fuori".
meno male che ti sia unito alla discussione, perché stava diventando molto ripetitiva.
Il problema, secondo me, sta in quello che noi ci aspettiamo da un modello matematico.
Se vogliamo calcolare l'orbita lunare usiamo le l' equazioni di Newton e ci va bene, ma se dobbiamo mettere in orbita un satellite, allora usiamo l'equazioni di Einstein perché un errore, anche piccolo, potrebbe rendere vano tutto il lavoro.
Se si chiede ad un modello matematico di descrivere l'andamento di tutto un mercato, magari, l'errore sarà accettabile, ma se si chiede di fare lo stesso per un singolo titolo allora non si potrà sperare più di tanto su un periodo medio-lungo.
I modelli a disposizione sono veramente tanti ma in finanza il vero problema è quello di "ricalibrare" continuamente i parametri del modello usato.
Ragionamento pragmatico (sempre secondo me):
1)Investendo poco si guadagna poco.
2)Chi si può permettere di investire e perdere tutto o quasi tutto (tra le personi comuni)?
3)Anche il Trader migliore prende batoste!
Il problema del'informazione: a parte i "Trader" e i "Broker" chi conosce le vere informazioni sul mercato?
Purtroppo l'analisi delle serie storiche per queste problematiche non da risultati così soddisfacenti, quindi alla fine "Chi è dentro è dentro, chi è fuori è fuori".
Mi rendo conto di non avere ancora gli strumenti adatti per poter partecipare a questa discussione, però penso che in effetti i mercati, le variabili micro e macroeconomiche sono comunque impersonificate da persone in carne ed ossa che hanno interessi tra loro disparati e confliggenti e penso che sia difficilmente sintetizzabile in un modello matematico per quanto preciso possa essere.
Penso che comunque queste siano ovvietà
Penso che comunque queste siano ovvietà
Ciao a tutti!
per Andrea:
1) Non è vero...io posso investire 100 euro e guadagnarne 50, ed avrò fatto una performance migliore di chi investe 1000 euro per guadagnarne 200. In termini assoluti è vero quello che dici, ma per fare un confronto si deve parlare in termini percentuali!
2) Chi investe tutto o quasi tutto è, secondo me, un pazzo!
3)Verissimo!!! il mercato, di per sè, è come un rinoceronte. Grande, grossso, stupido, ma estremamente forte. Se uno non riesce a capire dove va e viene beccato, si fa molto male.
Quelli che possiedono vere informazoni sono gli insider, oltre a istituzionali molto grandi.
Tanti trader hanno molte meno informazioni di quanto tu non creda.
Ciao, Francesco
per Andrea:
1) Non è vero...io posso investire 100 euro e guadagnarne 50, ed avrò fatto una performance migliore di chi investe 1000 euro per guadagnarne 200. In termini assoluti è vero quello che dici, ma per fare un confronto si deve parlare in termini percentuali!
2) Chi investe tutto o quasi tutto è, secondo me, un pazzo!
3)Verissimo!!! il mercato, di per sè, è come un rinoceronte. Grande, grossso, stupido, ma estremamente forte. Se uno non riesce a capire dove va e viene beccato, si fa molto male.
Quelli che possiedono vere informazoni sono gli insider, oltre a istituzionali molto grandi.
Tanti trader hanno molte meno informazioni di quanto tu non creda.
Ciao, Francesco
Salve a tutti. Mi sono appena iscritto perché sono molto interessato a discutere, se qualcuno ne ha voglia, circa le ipotesi di modellizzazione per le serie dei prezzi. Ho letto il topic e mi sembra che molti (senza che io sembri presuntuoso) abbiano le idee poco chiare. Tuttavia questa comunità, fatta di persone per lo più con mentalità matematica, credo sia ottima per discutere di questa problematica.
Innanzi tutto, una provocazione.
Il futuro non si conosce e ahimé, non si modella. Cosa sarà dei prezzi domani non è dato sapere, né è possibile ipotizzarne una direzione. Secondo me, la risposta si trova nella nota formula di B&S per la valutazione delle opzioni.
Questa, largamente usata per prezzare le options, ha come ipotesi un processo stocastico dei prezzi. In sintesi, c'é il caso dietro ai prezzi. L'andamento di domani non è influenzato dall'andamento di oggi.
Allora, come provocazione dicevo, siamo d'accordo su questo primo punto di partenza, oppure secondo voi data una serie storica, è possibile ipotizzare il domani (anche molto prossimo)?
Vediamo quanto siamo interessati. Io molto.
Ciao
Louis
Innanzi tutto, una provocazione.
Il futuro non si conosce e ahimé, non si modella. Cosa sarà dei prezzi domani non è dato sapere, né è possibile ipotizzarne una direzione. Secondo me, la risposta si trova nella nota formula di B&S per la valutazione delle opzioni.
Questa, largamente usata per prezzare le options, ha come ipotesi un processo stocastico dei prezzi. In sintesi, c'é il caso dietro ai prezzi. L'andamento di domani non è influenzato dall'andamento di oggi.
Allora, come provocazione dicevo, siamo d'accordo su questo primo punto di partenza, oppure secondo voi data una serie storica, è possibile ipotizzare il domani (anche molto prossimo)?
Vediamo quanto siamo interessati. Io molto.
Ciao
Louis
Capperi! Non conoscevo questo topic, che però vedo essere abbandonato da un po': direbbero gli analisti di trend che ha perso momentum. Non so se lo riprende, ma possiamo provarci. Tra l'altro, mi pare che l'intenzione iniziale dell'Admin, ovvero quella di aprire un forum ad-hoc sia stata abbandonata, immagino per mancanza di interesse.
Secondo me i temi toccati da questo topic sono piuttosto impegnativi, come tutti i casi in cui si vuol costruire un modello matematico rigoroso di un fenomeno che ha una grossa componente umana. Sicuramente non possono essere affrontati all'interno di un solo topic.
Vado allora alla tua provocazione: "secondo voi data una serie storica, è possibile ipotizzare il domani (anche molto prossimo)? ".
Intanto ti rispondo in maniera provocatoria: sicuramente si può ipotizzare il futuro, giacché non costa niente. Il problema è se l'ipotesi corrisponde poi alla realtà dei fatti oppure no. Rimodulo la domanda, se me lo permetti, nel modo seguente: si può prevedere il futuro prossimo a partire da una serie di dati storici?
Io penso che chi si occupa di queste cose probabilmente si accontenterebbe di mettere a punto modelli previsionali che "azzecchino" nella maggioranza dei casi, in modo tale che il saldo netto tra successi ed errori sia favorevole ai successi.
La mia risposta alla domanda è che è possibile fare previsioni (nel senso detto su, con valenza statistica) sul breve termine a partire da una serie di dati storici, soprattutto quando questi evidenziano un trend ben definito. I numerosi oscillatori e metodi di trading si basano tutti, più o meno, su questo fatto, pur differenziandosi nel modo di interpretare i dati storici. E non bisogna fare elaborazioni o modellizzazioni sofisticate per verificare questo fatto. Un esempio banalissimo è l'uso di una media mobile, per es. a 12 gg. Basta riportare su un grafico andamento del prezzo e media mobile per verificare facilmente che le zone in cui il titolo rimane stabilmente sopra o sotto la media mobile sono evidenti e sufficientemente estese, specialmente in caso di trend (up o down) ben stabilito. Non so se è chiaro che io non mi sto riferendo ad una previsione fondata su un modello deterministico, di tipo fisico-matematico.
Quanto detto vale, secondo me, soprattutto per i piccoli investitori, che vanno a rimorchio del mercato. Diverso è, invece, per gli investitori istituzionali, che possono muovere in un giorno una parte significativa del flottante (magari 2-3%) andandone a determinare l'andamento del prezzo, per lo meno in quel giorno o periodo. In quel caso però non si parla di previsione, ma di determinazione del prezzo.
Per ora mi limito a questo.
Secondo me i temi toccati da questo topic sono piuttosto impegnativi, come tutti i casi in cui si vuol costruire un modello matematico rigoroso di un fenomeno che ha una grossa componente umana. Sicuramente non possono essere affrontati all'interno di un solo topic.
Vado allora alla tua provocazione: "secondo voi data una serie storica, è possibile ipotizzare il domani (anche molto prossimo)? ".
Intanto ti rispondo in maniera provocatoria: sicuramente si può ipotizzare il futuro, giacché non costa niente. Il problema è se l'ipotesi corrisponde poi alla realtà dei fatti oppure no. Rimodulo la domanda, se me lo permetti, nel modo seguente: si può prevedere il futuro prossimo a partire da una serie di dati storici?
Io penso che chi si occupa di queste cose probabilmente si accontenterebbe di mettere a punto modelli previsionali che "azzecchino" nella maggioranza dei casi, in modo tale che il saldo netto tra successi ed errori sia favorevole ai successi.
La mia risposta alla domanda è che è possibile fare previsioni (nel senso detto su, con valenza statistica) sul breve termine a partire da una serie di dati storici, soprattutto quando questi evidenziano un trend ben definito. I numerosi oscillatori e metodi di trading si basano tutti, più o meno, su questo fatto, pur differenziandosi nel modo di interpretare i dati storici. E non bisogna fare elaborazioni o modellizzazioni sofisticate per verificare questo fatto. Un esempio banalissimo è l'uso di una media mobile, per es. a 12 gg. Basta riportare su un grafico andamento del prezzo e media mobile per verificare facilmente che le zone in cui il titolo rimane stabilmente sopra o sotto la media mobile sono evidenti e sufficientemente estese, specialmente in caso di trend (up o down) ben stabilito. Non so se è chiaro che io non mi sto riferendo ad una previsione fondata su un modello deterministico, di tipo fisico-matematico.
Quanto detto vale, secondo me, soprattutto per i piccoli investitori, che vanno a rimorchio del mercato. Diverso è, invece, per gli investitori istituzionali, che possono muovere in un giorno una parte significativa del flottante (magari 2-3%) andandone a determinare l'andamento del prezzo, per lo meno in quel giorno o periodo. In quel caso però non si parla di previsione, ma di determinazione del prezzo.
Per ora mi limito a questo.
Delle tante considerazioni che ho letto in questo thread una mi pare che dovrebbe emergere con più forza: i modelli matematico-statistici NON prevedono il futuro e NON garantiscono guadagni sicuri. L'immensa quantità di variabili in gioco che, se mi si permette, non sono note forse nemmeno a chi queste cose le ha inventate o che magari ci lavora dentro tutti i giorni, rendono il problema di una complessità tale da richiedere necessariamente delle approssimazioni brutali.
Come è già stato detto i modelli di pricing si basano su delle ipotesi molto forti, assenza dell'opportunità di arbitraggio, indifferenza al rischio, e così via... il modello teorico funzionerebbe in modo ragionevole SE ci si trovasse in un mercato perfettamente efficiente. Cosa che non succede.
Inoltre l'applicazione pratica dei modelli (è stato citato il CAPM ad esempio e mi riferisco ora proprio a questo) risulta ulteriormente più bisognosa di approssimazioni. Il CAPM (quello di Sharpe-Markowitz-Litner) afferma che il rischio di una azione dovrebbe essere misurata relativamente ad un "portafoglio di mercato" che in linea di principio può includere non solo asset finanziari scambiati, ma anche beni di consumo durevoli, immobili e capitale umano. Anche adottando una visuale "ristretta" e considerando solo gli asset finanziari scambiati, è legittimo a quel punto magari limitare l'osservazione a solo alcune aree di queste (ad esempio le common stocks statunitensi, scelta tipica da parte di molti autori), o forse si dovrebbe espandere l'idea di mercato per includere bonds e altri asset finanziari, magari di tutto il mondo? Alla fine della fiera risulta che la maggior parte delle applicazioni del CAPM risultano non valide...
(libera traduzione e interpretazione di una parte dell'introduzione dell'articolo "The Capital Asset Pricing Model: Theory and Evidence", E.F.Fama K.R.French)
a mio avviso queste considerazioni sono assolutamente valide ed estendibili ad OGNI modello finanziario.
Un'ultima considerazione è questa: se anche fossimo (ipoteticamente parlando) in grado di eliminare l'aleatorietà presente nei mercati tramite una qualche utopica operazione statistico-matematica, non saremmo comunque in grado di essere sufficientemente precisi (magari comunque più di ora), vista e considerata l'enorme mole di variabili in gioco.
Tornando al modello di BS: conoscete i modelli discreti che han preso l'avvio da quello di Cox, Ross e Rubinstein? nati come una versione "didattica" del complicato Black e Scholes si sono mostrati poi una valida approssimazione pratica a BS e più intellegibili dagli operatori.
Come è già stato detto i modelli di pricing si basano su delle ipotesi molto forti, assenza dell'opportunità di arbitraggio, indifferenza al rischio, e così via... il modello teorico funzionerebbe in modo ragionevole SE ci si trovasse in un mercato perfettamente efficiente. Cosa che non succede.
Inoltre l'applicazione pratica dei modelli (è stato citato il CAPM ad esempio e mi riferisco ora proprio a questo) risulta ulteriormente più bisognosa di approssimazioni. Il CAPM (quello di Sharpe-Markowitz-Litner) afferma che il rischio di una azione dovrebbe essere misurata relativamente ad un "portafoglio di mercato" che in linea di principio può includere non solo asset finanziari scambiati, ma anche beni di consumo durevoli, immobili e capitale umano. Anche adottando una visuale "ristretta" e considerando solo gli asset finanziari scambiati, è legittimo a quel punto magari limitare l'osservazione a solo alcune aree di queste (ad esempio le common stocks statunitensi, scelta tipica da parte di molti autori), o forse si dovrebbe espandere l'idea di mercato per includere bonds e altri asset finanziari, magari di tutto il mondo? Alla fine della fiera risulta che la maggior parte delle applicazioni del CAPM risultano non valide...
(libera traduzione e interpretazione di una parte dell'introduzione dell'articolo "The Capital Asset Pricing Model: Theory and Evidence", E.F.Fama K.R.French)
a mio avviso queste considerazioni sono assolutamente valide ed estendibili ad OGNI modello finanziario.
Un'ultima considerazione è questa: se anche fossimo (ipoteticamente parlando) in grado di eliminare l'aleatorietà presente nei mercati tramite una qualche utopica operazione statistico-matematica, non saremmo comunque in grado di essere sufficientemente precisi (magari comunque più di ora), vista e considerata l'enorme mole di variabili in gioco.
Tornando al modello di BS: conoscete i modelli discreti che han preso l'avvio da quello di Cox, Ross e Rubinstein? nati come una versione "didattica" del complicato Black e Scholes si sono mostrati poi una valida approssimazione pratica a BS e più intellegibili dagli operatori.
Grazie a kinder e chicco per gli interventi.
Volevo prima di tutto scusarmi
circa il termine poco felice usato per la mia provocazione. Intendevo, ovviamente prevedere,anche se a ben vedere, lo stesso fatto non costa niente.
Ipotizzare o prevedere il futuro ha, in borsa, una sola logica, un solo obiettivo: tirar su qualche soldo dalla compravendita. Tralasciamo per adesso il fatto se investimento o speculazione. tralasciamo l'analisi fondamentale e tutte le variabili, che come dice chicco stat, sono numerosissime e forse sconosciute anche agli addetti ai lavori.
Volevo, con il mio intervento, vista la mia carenza statistica, cercare di capire se da una serie storica è possibile fare del forecasting diciamo profittevole.
Obietto a kinder, molto semplicemente e in modo soft, la sua sicurezza nel definire trends in una serie. Questi, secondo me, sono visibili e ovvii solo a posteriori. Nessuno, mi dà una certezza, direi probabilistica, che dato che il prezzo sta sopra (o sotto) la media a X periodi, il successivo periodo sarà tale che il mio trade dia probabilisticamente parlando, un risultato positivo.
Sposterei, perciò, se siete d'accordo, l'attenzione sul fatto aleatorio, stocastico della formazione dei prezzi. Ammesso che questo sia vero, quali sono le verifiche statistiche da fare affinché una serie sia individuata come senza memoria e assente di trends definibili o ipotizzabili?
Se io vi mando delle serie da vedere, mi sapreste dire quali sono prezzi veri e quali sono invece prezzi random generati da un processo stocastico?
Per chicco: la mia prezzatura delle opzioni si ferma al B&S, siccome ci sono librerie che lo fanno in excel. Non mi sono mai interessato ad altro. Però se c'è qualcosa, mi interessa leggere.
A voi la palla
Louis
Volevo prima di tutto scusarmi
circa il termine poco felice usato per la mia provocazione. Intendevo, ovviamente prevedere,anche se a ben vedere, lo stesso fatto non costa niente.Ipotizzare o prevedere il futuro ha, in borsa, una sola logica, un solo obiettivo: tirar su qualche soldo dalla compravendita. Tralasciamo per adesso il fatto se investimento o speculazione. tralasciamo l'analisi fondamentale e tutte le variabili, che come dice chicco stat, sono numerosissime e forse sconosciute anche agli addetti ai lavori.
Volevo, con il mio intervento, vista la mia carenza statistica, cercare di capire se da una serie storica è possibile fare del forecasting diciamo profittevole.
Obietto a kinder, molto semplicemente e in modo soft, la sua sicurezza nel definire trends in una serie. Questi, secondo me, sono visibili e ovvii solo a posteriori. Nessuno, mi dà una certezza, direi probabilistica, che dato che il prezzo sta sopra (o sotto) la media a X periodi, il successivo periodo sarà tale che il mio trade dia probabilisticamente parlando, un risultato positivo.
Sposterei, perciò, se siete d'accordo, l'attenzione sul fatto aleatorio, stocastico della formazione dei prezzi. Ammesso che questo sia vero, quali sono le verifiche statistiche da fare affinché una serie sia individuata come senza memoria e assente di trends definibili o ipotizzabili?
Se io vi mando delle serie da vedere, mi sapreste dire quali sono prezzi veri e quali sono invece prezzi random generati da un processo stocastico?
Per chicco: la mia prezzatura delle opzioni si ferma al B&S, siccome ci sono librerie che lo fanno in excel. Non mi sono mai interessato ad altro. Però se c'è qualcosa, mi interessa leggere.
A voi la palla
Louis
Luis,
forse prima di imbarcarsi in una discussione è utile fare un tuning su linguaggio e concetti in modo da evitare incomprensioni.
Ti propongo quanto segue: dai un'occhiata al grafico del titolo Finmeccanica degli utlimi sei mesi (io purtroppo non so come inserire una grafico nel post), e dimmi se secondo te è il grafico di una sequenza stocastica di numeri. Se la tua risposta è si, allora è utile che tu dica cosa intendi per variabile stocastica. Questo esercizio serve solo ad essere sicuri che utilizziamo gli stessi temrini per puntare ad un concetto, altrimenti rischiamo la babele.
forse prima di imbarcarsi in una discussione è utile fare un tuning su linguaggio e concetti in modo da evitare incomprensioni.
Ti propongo quanto segue: dai un'occhiata al grafico del titolo Finmeccanica degli utlimi sei mesi (io purtroppo non so come inserire una grafico nel post), e dimmi se secondo te è il grafico di una sequenza stocastica di numeri. Se la tua risposta è si, allora è utile che tu dica cosa intendi per variabile stocastica. Questo esercizio serve solo ad essere sicuri che utilizziamo gli stessi temrini per puntare ad un concetto, altrimenti rischiamo la babele.
Attenzione solo ad una cosa...le serie storiche finanziarie (parlo di queste nello specifico perché il thread era iniziato su questo tema ma il discorso è valido per molti altri casi) sono il risultato della composizione di componenti DETERMINISTICHE e di componenti STOCASTICHE. Non sono MAI interamente deterministiché né MAI interamente stocastiche! Il lavoro dello statistico economico, così come quello di un analista finanziario che operi in questa direzione è da intendersi come segue:
1) Filtrare la serie tramite varie procedure (processi ARIMA, GARCH e tutte le loro varianti, ma anche una semplicissima media mobile o una destagionalizzazione) di modo da poter estrarre tutta l'informazione deterministica che è possibile ottenerne
2) Valutare se ciò che resta dopo il lavoro di filtraggio possa ritenersi (mediante opportuni test) puro "rumore stocastico", ovvero fluttuazioni dettate dal caso, dagli errori di misurazione, e così via
3) Se non è accettabile l'ipotesi del punto 2), ripartire dal punto 1)
in sostanza siamo interessati ad estrarre tutte le componenti deterministiche (e quindi determinabili, prevedibili in un certo senso) dalla serie, di modo che l'"errore" o il residuo sia da imputarsi solo al caso...se riuscissimo a fare questo allora potremmo dire di essere stati davvero bravi a riconoscere tutte le informazioni possibili contenuti nella serie e potremmo sfruttarle profittevolmente, naturalmente tenendo conto anche della componente aleatoria (e quindi di incertezza), la quale sarà però a questo punto riconducibile ad una qualche distribuzione probabilistica di cui si potrà tener conto nella determinazione degli intervalli di confidenza, nei test, ecc ecc
ahimé questo non è sempre possibile...siamo in molti casi capaci di filtrare una serie storica di modo da poter eliminare la componente di stagionalità ad esempio, e fare tante altre belle cosette per "lisciare" la serie, ma come puntualizzavo nel mio primo post le variabili in gioco sono talmente tante che anche con tutta la buona volontà lasceremo fuori qualcosa in questa analisi, che andrà a mischiarsi con l'errore stocastico rendendo ulteriormente più imprecise ed incerte le previsioni.
1) Filtrare la serie tramite varie procedure (processi ARIMA, GARCH e tutte le loro varianti, ma anche una semplicissima media mobile o una destagionalizzazione) di modo da poter estrarre tutta l'informazione deterministica che è possibile ottenerne
2) Valutare se ciò che resta dopo il lavoro di filtraggio possa ritenersi (mediante opportuni test) puro "rumore stocastico", ovvero fluttuazioni dettate dal caso, dagli errori di misurazione, e così via
3) Se non è accettabile l'ipotesi del punto 2), ripartire dal punto 1)
in sostanza siamo interessati ad estrarre tutte le componenti deterministiche (e quindi determinabili, prevedibili in un certo senso) dalla serie, di modo che l'"errore" o il residuo sia da imputarsi solo al caso...se riuscissimo a fare questo allora potremmo dire di essere stati davvero bravi a riconoscere tutte le informazioni possibili contenuti nella serie e potremmo sfruttarle profittevolmente, naturalmente tenendo conto anche della componente aleatoria (e quindi di incertezza), la quale sarà però a questo punto riconducibile ad una qualche distribuzione probabilistica di cui si potrà tener conto nella determinazione degli intervalli di confidenza, nei test, ecc ecc
ahimé questo non è sempre possibile...siamo in molti casi capaci di filtrare una serie storica di modo da poter eliminare la componente di stagionalità ad esempio, e fare tante altre belle cosette per "lisciare" la serie, ma come puntualizzavo nel mio primo post le variabili in gioco sono talmente tante che anche con tutta la buona volontà lasceremo fuori qualcosa in questa analisi, che andrà a mischiarsi con l'errore stocastico rendendo ulteriormente più imprecise ed incerte le previsioni.
Per Kinder:
non sono in grado di vedere il titolo finmeccanica
. Dimmi a grandi linee cosa dovrei vedere, per giudicare dal grafico che la serie ha un trend che poteva essere sfruttato da un sistema predefinito a priori. Detto questo, mi spiego cosa intendo per una serie stocastica. E' un'elenco di numeri che segue una (oppure è creadto da) certa distribuzione di probabilità. E' aleatoria, completamente aleatoria. Potete farvi un idea di quello che intendo creando con excel una serie seguendo questi due semplici criteri:
1) il segno di un elemento della serie è stabilito a caso (con la funzione casuale()
2) l'entità massima della variazione da un elemento al successivo poniamo sia il 2%
se plottate questa serie, e lo ripetete quante volte volete col tasto f9, otterrete tanti grafici costruiti a caso che stenterete a distinguere dal corso di un normale titolo. Potete anche plottarvi dentro le medie mobili, e vedere che in effetti sembrano esistere dei trend (però sapete che la serie è proprio casuale).
Se sapessi come postare un allegato, lo farei
per chicco:
non so se dico una boiata, ma se, da ignoranti di tutte le leggi economiche e dei fattori che influenzano i prezzi, considerassimo tutto un fatto aleatorio (del resto se qualcosa è incomprensibile, potrebbe essere aleatorio, con una buona approssimazione?), non sarebbe possibile considerare i corsi come stocastici? Anche se ci sono componenti deterministiche, siccome le notizie che entrano in gioco avvengono a caso, potrebbe essere un giusto ragionamento considerare tutto stocastico?
Alla prossima
Louis
non sono in grado di vedere il titolo finmeccanica
. Dimmi a grandi linee cosa dovrei vedere, per giudicare dal grafico che la serie ha un trend che poteva essere sfruttato da un sistema predefinito a priori. Detto questo, mi spiego cosa intendo per una serie stocastica. E' un'elenco di numeri che segue una (oppure è creadto da) certa distribuzione di probabilità. E' aleatoria, completamente aleatoria. Potete farvi un idea di quello che intendo creando con excel una serie seguendo questi due semplici criteri:1) il segno di un elemento della serie è stabilito a caso (con la funzione casuale()
2) l'entità massima della variazione da un elemento al successivo poniamo sia il 2%
se plottate questa serie, e lo ripetete quante volte volete col tasto f9, otterrete tanti grafici costruiti a caso che stenterete a distinguere dal corso di un normale titolo. Potete anche plottarvi dentro le medie mobili, e vedere che in effetti sembrano esistere dei trend (però sapete che la serie è proprio casuale).
Se sapessi come postare un allegato, lo farei
per chicco:
non so se dico una boiata, ma se, da ignoranti di tutte le leggi economiche e dei fattori che influenzano i prezzi, considerassimo tutto un fatto aleatorio (del resto se qualcosa è incomprensibile, potrebbe essere aleatorio, con una buona approssimazione?), non sarebbe possibile considerare i corsi come stocastici? Anche se ci sono componenti deterministiche, siccome le notizie che entrano in gioco avvengono a caso, potrebbe essere un giusto ragionamento considerare tutto stocastico?
Alla prossima
Louis
E una volta che consideri tutto stocastico come fai? per definizione stocastico è ciò che non puoi prevedere! se l'interesse è invece quello di usare i dati a tua disposizione...che utilità ha dimenticare tutte le conoscenze dei fenomeni che influenzano/ possono influenzare la distribuzione di quei dati?
ti faccio un semplice esempio utilizzando la tua impostazione per la generazione di un processo casuale
generi 10, 100, 1000, quante vuoi osservazioni casuali in sequenza, come fai a dire qualcosa sulla 11esima, 101esima, 1001esima e così via sulla base di quelle che hai? se il fenomeno è casuale non puoi dire un bel niente su ciò che viene dopo! il massimo che puoi fare è fissare un livello di confidenza, ovvero una probabilità, al/alla quale sei ragionevolmente sicuro che i tuoi futuri valori VARIERANNO entro un determinato range..ma questo è quanto..e soprattutto, il filtrare una serie storica mira a lasciare soltanto una componente stocastica ad elementi INDIPENDENTI, ovvero ogni osservazione non dipende da nessuna delle altre!...se tu me la crei col vincolo che la variazione da un istante ad un istante dopo è non superiore al 2% già mi crei un legame deterministico!
ti faccio un semplice esempio utilizzando la tua impostazione per la generazione di un processo casuale
generi 10, 100, 1000, quante vuoi osservazioni casuali in sequenza, come fai a dire qualcosa sulla 11esima, 101esima, 1001esima e così via sulla base di quelle che hai? se il fenomeno è casuale non puoi dire un bel niente su ciò che viene dopo! il massimo che puoi fare è fissare un livello di confidenza, ovvero una probabilità, al/alla quale sei ragionevolmente sicuro che i tuoi futuri valori VARIERANNO entro un determinato range..ma questo è quanto..e soprattutto, il filtrare una serie storica mira a lasciare soltanto una componente stocastica ad elementi INDIPENDENTI, ovvero ogni osservazione non dipende da nessuna delle altre!...se tu me la crei col vincolo che la variazione da un istante ad un istante dopo è non superiore al 2% già mi crei un legame deterministico!
Louis,
insisto nel ritenere che sia utile condividere linguaggio e concetti prima di iniziare argomentazioni sul tema.
Per vedere il grafico di Finmeccanica (ma va bene uno qualunque) puoi accedere ad uno qualunque dei numerosi siti che forniscono i grafici degli andamenti dei titoli.
Uno di questi è il sito di Intesatrade il cui link, per il MIB30 è: http://www.intesatrade.it/intesa/pr/mer ... nieri&id=2
Dagli un'occhiata e ne riparliamo.
Nel frattempo, voglio riprendere una cosa detta da Chicco che è molto importante, e cioè che l'andamento di un titolo è immaginabile come composto da due elementi, di cui uno deterministico ed uno stocastico che si aggiunge al primo come fosse un rumore. Quando guarderai qualche trend ne riparliamo. In proposito faccio una considerazione banale, partendo dal tuo suggerimento: secondo te la successione costruita come suggerisci tu, a quale serie conduce? Intendo dire, qual'è il limite delle somme parziali? La risposta è zero. Se così fosse anche per i mercati azionari, se ne dedurrebbe che i mercati sarebbero sul lungo termine a capital gain nullo, il che è falso; sul lungo termine la volatilità dovuta alle spinte speculative, che hanno natura contingente, viene smussata e l'andamento dei mercati approssima l'andamento dei fondamentali dell'economia sottostante. Con riferimento alla singola azienda, invece, devi considerare che il titolo riflette, o dovrebbe riflettere, il valore dell'azienda. E' vero che la situazione è complicata da numerosi fattori quali le aspettative di crescita dell'azienda, i tassi di sconto, lo stacco di dividendi, pressioni speculative sul titolo che inducono una valutazione dello stesso basata più sul rapporto domanda/offerta che attese di earning, e così via, ma in ogni caso queste sono forze agenti nel mercato che influenzano i movimenti del titolo in maniera complessa e difficilmente prevedibile, ma non sono caso puro.
insisto nel ritenere che sia utile condividere linguaggio e concetti prima di iniziare argomentazioni sul tema.
Per vedere il grafico di Finmeccanica (ma va bene uno qualunque) puoi accedere ad uno qualunque dei numerosi siti che forniscono i grafici degli andamenti dei titoli.
Uno di questi è il sito di Intesatrade il cui link, per il MIB30 è: http://www.intesatrade.it/intesa/pr/mer ... nieri&id=2
Dagli un'occhiata e ne riparliamo.
Nel frattempo, voglio riprendere una cosa detta da Chicco che è molto importante, e cioè che l'andamento di un titolo è immaginabile come composto da due elementi, di cui uno deterministico ed uno stocastico che si aggiunge al primo come fosse un rumore. Quando guarderai qualche trend ne riparliamo. In proposito faccio una considerazione banale, partendo dal tuo suggerimento: secondo te la successione costruita come suggerisci tu, a quale serie conduce? Intendo dire, qual'è il limite delle somme parziali? La risposta è zero. Se così fosse anche per i mercati azionari, se ne dedurrebbe che i mercati sarebbero sul lungo termine a capital gain nullo, il che è falso; sul lungo termine la volatilità dovuta alle spinte speculative, che hanno natura contingente, viene smussata e l'andamento dei mercati approssima l'andamento dei fondamentali dell'economia sottostante. Con riferimento alla singola azienda, invece, devi considerare che il titolo riflette, o dovrebbe riflettere, il valore dell'azienda. E' vero che la situazione è complicata da numerosi fattori quali le aspettative di crescita dell'azienda, i tassi di sconto, lo stacco di dividendi, pressioni speculative sul titolo che inducono una valutazione dello stesso basata più sul rapporto domanda/offerta che attese di earning, e così via, ma in ogni caso queste sono forze agenti nel mercato che influenzano i movimenti del titolo in maniera complessa e difficilmente prevedibile, ma non sono caso puro.
quoto in pieno quanto detto da kinder.
Cari Amici, ben letti.
Per kinder, vorrei fare una premessa. Per quanto mi sforzi, ma sono limitato sia matematicamente che statisticamente, sembra che non riesca a farmi capire sul linguaggio. Ti assicuro che mi sembra di essermi spiegato. Semmai, visto che non riesco a farmi capire, fammi qualche domanda tu, e vediamo se è possibile comunicare. Mi scuso per questo.
Mentre scrivevo, mi viene in mente un'altra premessa. Sarebbe bene, se possibile, che Voi due cercaste di seguire, se certo ne avete voglia, quanto cerco di dire. Se potete, quindi, lasciate i preconcetti che avete, e magari, tanto non vi costa niente, seguite senza scartatlo a priori il mio ragionamento.
Allora. Il modello stocastico che Vi ho detto di provare a plottare, e che ahimé sono sicuro che non avete fatto, perché (forse pecco di presunzione e allora me ne scuso) la Vostra mente è troppo legata e restia ad abbandonare la strada che conoscete o credete di conoscere. Sto parlando per capire anche io, bene inteso.
Tale modello, infatti, è molto banale e come dice kinder, è a somma zero, almeno nell'infinito lancio degli eventi.
Per il momento, lasciamo stare questo importante aspetto. Del resto, basta solo inserire un qualche modello (sempre probabilistico) di tasso di interesse per spostare la media un pò più a destra
Cominque, il modellino di cui sopra, cerca di approssimare la realtà. In esso, la distribuzione dei rendimenti ha media zero e varianza 2%. Non so quanto questo aspetto, e qui rispondo a chicco, sia deterministico. Possiamo anche ipotizzare una distribuzione per la varianza (in modo che la volatilità o come dice kinder le spinte speculative, siano anch'esse probabilistiche, relegando alle code giornate imbrobabili da +- 10%).
Comunque, a questo punto, non so quanto mi convenga andare avanti. Volevo solo discutere di aspetti che avevo notato, con persone ferrate in modelli matematici e statistici.
Ditemi Voi se vi interessa o meno.
Grazie comunque
Louis
Per kinder, vorrei fare una premessa. Per quanto mi sforzi, ma sono limitato sia matematicamente che statisticamente, sembra che non riesca a farmi capire sul linguaggio. Ti assicuro che mi sembra di essermi spiegato. Semmai, visto che non riesco a farmi capire, fammi qualche domanda tu, e vediamo se è possibile comunicare. Mi scuso per questo.
Mentre scrivevo, mi viene in mente un'altra premessa. Sarebbe bene, se possibile, che Voi due cercaste di seguire, se certo ne avete voglia, quanto cerco di dire. Se potete, quindi, lasciate i preconcetti che avete, e magari, tanto non vi costa niente, seguite senza scartatlo a priori il mio ragionamento.
Allora. Il modello stocastico che Vi ho detto di provare a plottare, e che ahimé sono sicuro che non avete fatto, perché (forse pecco di presunzione e allora me ne scuso) la Vostra mente è troppo legata e restia ad abbandonare la strada che conoscete o credete di conoscere. Sto parlando per capire anche io, bene inteso.
Tale modello, infatti, è molto banale e come dice kinder, è a somma zero, almeno nell'infinito lancio degli eventi.
Per il momento, lasciamo stare questo importante aspetto. Del resto, basta solo inserire un qualche modello (sempre probabilistico) di tasso di interesse per spostare la media un pò più a destra
Cominque, il modellino di cui sopra, cerca di approssimare la realtà. In esso, la distribuzione dei rendimenti ha media zero e varianza 2%. Non so quanto questo aspetto, e qui rispondo a chicco, sia deterministico. Possiamo anche ipotizzare una distribuzione per la varianza (in modo che la volatilità o come dice kinder le spinte speculative, siano anch'esse probabilistiche, relegando alle code giornate imbrobabili da +- 10%).
Comunque, a questo punto, non so quanto mi convenga andare avanti. Volevo solo discutere di aspetti che avevo notato, con persone ferrate in modelli matematici e statistici.
Ditemi Voi se vi interessa o meno.
Grazie comunque
Louis
kinder, ho finalmente visto finmeccanica. si va da 17 a 22 euro, in sei mesi. è una regressione ascendente. OK.
ma questo, scusami, cosa significa? che se compro adesso a 22 domani sono in gain? tra 6 mesi sarà a 27?
ecco, questo non capisco cosa vuoi dirmi.
comunque, adesso che l'ho visto, come dici tu, parliamone.
per me il trend è definito ex post. da domani, potrebbe anche scendere.
ciao
Louis
ma questo, scusami, cosa significa? che se compro adesso a 22 domani sono in gain? tra 6 mesi sarà a 27?
ecco, questo non capisco cosa vuoi dirmi.
comunque, adesso che l'ho visto, come dici tu, parliamone.
per me il trend è definito ex post. da domani, potrebbe anche scendere.
ciao
Louis
il trend è OSSERVABILE ex post ma ciò non toglie che sia INTRINSECO nella serie come componente deterministica!
giusto quello che dici, ovvero che da domani potrebbe anche scendere, ma è proprio a questo riguardo che entrano in gioco le conoscenze dell'economia, dello stato dell'azienda e dell'economia del contesto in cui l'azienda opera! per poter dire ex ante con una certa ragionevolezza se potrà salire o scendere e perché!
chiaramente non v'è nulla di certo in una previsione simile, perché, appunto, è presente l'errore stocastico!
giusto quello che dici, ovvero che da domani potrebbe anche scendere, ma è proprio a questo riguardo che entrano in gioco le conoscenze dell'economia, dello stato dell'azienda e dell'economia del contesto in cui l'azienda opera! per poter dire ex ante con una certa ragionevolezza se potrà salire o scendere e perché!
chiaramente non v'è nulla di certo in una previsione simile, perché, appunto, è presente l'errore stocastico!
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