Energia alternativa e ambiente
sempre di più si parla di energia e dell'impatto che essa ha sull'ambinte.
miriadi di programmi televisivi e articoli di giornale ci bombardano su questo argomento cercando di descriverci nuove forme energetiche in grado di rimpiazzare le attuali inquinanti o poco produttive.io non sono solito prendere informazioni dai classici media che ritengo poco esplicativi e a dir poco faziosi...ma un pò di tempo fà si stava parlando del nucleare e del solare.scenziati(così per lo meno si facevano chiamare) hanno screditato quest'ultima a favore della prima,asserendo che l'intero territorio italiano ricoperto da pannelli non sarebbe in grado di soddisfare il fabisogno energetico nazionale.Sapendo che col nucleare c'è più da "mangiare" e meno da "spendere" il dubbio mi viene...senza considerare che cmq il nucleare produce scorie dannosissime!mi piacerebbe aprire questa discussione ascoltando magari qualcuno che ne sa più di me....!a dopo!
miriadi di programmi televisivi e articoli di giornale ci bombardano su questo argomento cercando di descriverci nuove forme energetiche in grado di rimpiazzare le attuali inquinanti o poco produttive.io non sono solito prendere informazioni dai classici media che ritengo poco esplicativi e a dir poco faziosi...ma un pò di tempo fà si stava parlando del nucleare e del solare.scenziati(così per lo meno si facevano chiamare) hanno screditato quest'ultima a favore della prima,asserendo che l'intero territorio italiano ricoperto da pannelli non sarebbe in grado di soddisfare il fabisogno energetico nazionale.Sapendo che col nucleare c'è più da "mangiare" e meno da "spendere" il dubbio mi viene...senza considerare che cmq il nucleare produce scorie dannosissime!mi piacerebbe aprire questa discussione ascoltando magari qualcuno che ne sa più di me....!a dopo!
Risposte
X Tecnos: no, non lavoro con Lewis. Sono a Minneapolis e lavoro con Kortshagen (on line troverai sicuramente il suo sito personale).
Tornando al punto del discorso, a me sembra che qui si stia adottando il famoso metodo "alla carlona".
1) I mitici complotti geopoliticoenergetici li ritengo un'idiozia. Le scelte in economia sono dettate dalla convenienza. Se si riuscisse a presentare una soluzione ecologica economicamente sostenibile, ci sarebbe la fila per utilizzarla; questo non perchè il mondo è pieno di buoni samaritani, ma perchè vi sarebbero dei vantaggi per le tasche di tutti.
2) La carbon tax (che in varie forme è stata proposta un po da tutti) è una questione delicatissima. Puo essere usata se vi sono tecnologie in grado di supplire al fabbisogno energetico con un aumento dei costi non superiore al 20%. Ad oggi queste tecnologie non sono disponibili. Implementare una carbon tax che sortisca effetti sul piano del passaggio a forme di energia pulita, oggi sarebbe un suicidio. Il costo dell'energia salirebbe di (almeno) 3-4 volte (anche di più nell'immediato). A questo punto vi sono 2 scenari: la carbon tax viene attuata da un singolo paese o da un gruppo di paesi; tali paesi vedono un aumento vertiginoso dei costi di produzione e un calo nei consumi. La loro economia precipita e la gente, conscia del fatto che non è tutto il mondo ad attuare tale riforma, si ribellerebbe, forzando il governo a tornare sui propri passi. La carbon tax viene adottata da tutti i paesi contemporaneamente. Paesi con scarse risorse sostenibili ma grandi risorse fossili si rendono conto che sono tagliati fuori e tornano sui loro passi. Facendo questo avranno un vantaggio competitivo perchè l'energia prodotta da sorgenti fossili è ancora più economica. A questo punto si ricade nello scenario 1.
Succo del discorso: una tassazione serve solo per stimolare l'economia ad affrontare un costo una-tantum (come nel passare dalla benzina con piombo a senza piombo, in quanto una volta che la conversione è stata compiuta, non vi è più nessun vantaggio economico nel tornare indietro). Una tassa non funziona nel caso di una differenza di costi che persiste nel tempo, in quanto tornare indietro è economicamente vantaggioso in ogni momento.
3) Le tecnologie sostenibili tradizionali (i.e. idroelettrico) sono gia sfruttate al limite, mentre tecnologie come l'eolico e il geotermico sono soluzioni locali (comunque da non sottovalutare, specialmente l'eolico in quanto ad oggi è gia economicamente vantaggioso) e non hanno il potenziale (non per motivi politici, ma per il semplice fatto che non c'è abbastanza vento/gas caldi)per sostenere la richiesta energetica mondiale.
4) Tutti tagliano fuori il nucleare per le scorie e il rischio di incidenti. Ad oggi le centrali nucleari hanno raggiunto un livello di sicurezza tale da resistere (sostanzialmente) a qualsiasi possibile rischio (ovvio che e vien l'apocalisse, magari c'è qualche rischio, ma a quel punto le centrali non sarebbero la prima preoccupazione). Una centrale non richiede scienziati. Non immaginiamoci una centrale nucleare come un posto mitico dove dei geni sovrannaturali mischiano sostanze radioattive e puf.. si crea l'energia... Il tutto è molto più tecnicizzato e la gestione di una centrale nucleare non è molto diversa da quella di una centrale termoelettrica. Ovviamente c'è una forte oposizione dell'opinione pubblica per l'effetto menzionato da Wedge. Siamo nel paese dell'immobilismo. Tutti piangono mentre si oppongono al cambiamento.
5) L'idrogeno non è una soluzione. L'idrogeno è parte della questione solo perchè una volta esaurito il petrolio ci mancherà un vettore energetico versatile (oltre che le basi per la chimica di processo) e l'idrogeno potrebbe sostituire il petrolio. N.B. a chi sviluppa la produzione di idrogeno non frega nulla di quale sia la sorgente dell'energia necessaria, e ad oggi, (come gia detto da giovanni), l'energia viene da fonti fossili. IL PROBLEMA DEL VETTORE ENERGETICO E' SEPARATO DA QUELLO DELLA SORGENTE ENERGETICA. Se volete conoscere lo stato dell'arte nella produzione di idrogeno da fonti "pulite" date un'occhiata alla pagina:
http://solar.web.psi.ch/data/research/
Aldo Seinfeld è probabilmente il leader mondiale nelle tecnologie di produzione di idrogeno da fonti solari.
Se volete un'overview di (quasi) tutte le possibili soluzioni al problema energetico, date un'occhiata alla pagina:
http://www.me.umn.edu/events/seminars.shtml
Quest'anno abbiamo avuto come speakers i maggiori esperti in ogni settore.
6) Il problema energetico è un problema solo dal punto di vista ambientale, non economico (almeno nel breve termine). La risorsa energetica a basso prezzo per eccellenza (il carbone) è presente in riserve per (almeno) altri 1000 anni, senza contare il fatto che le ricerche di miniere sono ferme data l'abbondanza. Le tecnologie di gassificazione del carbone stanno dando risultati, il che significa che nei 30-70 anni di petrolio che ci rimangono, qualcosa per sostituirlo si troverà, magari a costo di raddoppiare le emissioni di C02.
7) La transizione è uno stato doloroso, in qualsiasi sistema. Noi siamo reticenti al cambiamento, anche quando è poco percepibile, figuriamoci quando entra nelle nostre tasche. Questo fa si che l'unico modo per ottenere un passaggioa fonti energetiche alternative sia dare un bel supporto alla ricerca, in modo da abbattere i costi e potersi infiltrare nell'economia senza che la signora Maria che vi abita di fianco se ne accorga.
Tornando al punto del discorso, a me sembra che qui si stia adottando il famoso metodo "alla carlona".
1) I mitici complotti geopoliticoenergetici li ritengo un'idiozia. Le scelte in economia sono dettate dalla convenienza. Se si riuscisse a presentare una soluzione ecologica economicamente sostenibile, ci sarebbe la fila per utilizzarla; questo non perchè il mondo è pieno di buoni samaritani, ma perchè vi sarebbero dei vantaggi per le tasche di tutti.
2) La carbon tax (che in varie forme è stata proposta un po da tutti) è una questione delicatissima. Puo essere usata se vi sono tecnologie in grado di supplire al fabbisogno energetico con un aumento dei costi non superiore al 20%. Ad oggi queste tecnologie non sono disponibili. Implementare una carbon tax che sortisca effetti sul piano del passaggio a forme di energia pulita, oggi sarebbe un suicidio. Il costo dell'energia salirebbe di (almeno) 3-4 volte (anche di più nell'immediato). A questo punto vi sono 2 scenari: la carbon tax viene attuata da un singolo paese o da un gruppo di paesi; tali paesi vedono un aumento vertiginoso dei costi di produzione e un calo nei consumi. La loro economia precipita e la gente, conscia del fatto che non è tutto il mondo ad attuare tale riforma, si ribellerebbe, forzando il governo a tornare sui propri passi. La carbon tax viene adottata da tutti i paesi contemporaneamente. Paesi con scarse risorse sostenibili ma grandi risorse fossili si rendono conto che sono tagliati fuori e tornano sui loro passi. Facendo questo avranno un vantaggio competitivo perchè l'energia prodotta da sorgenti fossili è ancora più economica. A questo punto si ricade nello scenario 1.
Succo del discorso: una tassazione serve solo per stimolare l'economia ad affrontare un costo una-tantum (come nel passare dalla benzina con piombo a senza piombo, in quanto una volta che la conversione è stata compiuta, non vi è più nessun vantaggio economico nel tornare indietro). Una tassa non funziona nel caso di una differenza di costi che persiste nel tempo, in quanto tornare indietro è economicamente vantaggioso in ogni momento.
3) Le tecnologie sostenibili tradizionali (i.e. idroelettrico) sono gia sfruttate al limite, mentre tecnologie come l'eolico e il geotermico sono soluzioni locali (comunque da non sottovalutare, specialmente l'eolico in quanto ad oggi è gia economicamente vantaggioso) e non hanno il potenziale (non per motivi politici, ma per il semplice fatto che non c'è abbastanza vento/gas caldi)per sostenere la richiesta energetica mondiale.
4) Tutti tagliano fuori il nucleare per le scorie e il rischio di incidenti. Ad oggi le centrali nucleari hanno raggiunto un livello di sicurezza tale da resistere (sostanzialmente) a qualsiasi possibile rischio (ovvio che e vien l'apocalisse, magari c'è qualche rischio, ma a quel punto le centrali non sarebbero la prima preoccupazione). Una centrale non richiede scienziati. Non immaginiamoci una centrale nucleare come un posto mitico dove dei geni sovrannaturali mischiano sostanze radioattive e puf.. si crea l'energia... Il tutto è molto più tecnicizzato e la gestione di una centrale nucleare non è molto diversa da quella di una centrale termoelettrica. Ovviamente c'è una forte oposizione dell'opinione pubblica per l'effetto menzionato da Wedge. Siamo nel paese dell'immobilismo. Tutti piangono mentre si oppongono al cambiamento.
5) L'idrogeno non è una soluzione. L'idrogeno è parte della questione solo perchè una volta esaurito il petrolio ci mancherà un vettore energetico versatile (oltre che le basi per la chimica di processo) e l'idrogeno potrebbe sostituire il petrolio. N.B. a chi sviluppa la produzione di idrogeno non frega nulla di quale sia la sorgente dell'energia necessaria, e ad oggi, (come gia detto da giovanni), l'energia viene da fonti fossili. IL PROBLEMA DEL VETTORE ENERGETICO E' SEPARATO DA QUELLO DELLA SORGENTE ENERGETICA. Se volete conoscere lo stato dell'arte nella produzione di idrogeno da fonti "pulite" date un'occhiata alla pagina:
http://solar.web.psi.ch/data/research/
Aldo Seinfeld è probabilmente il leader mondiale nelle tecnologie di produzione di idrogeno da fonti solari.
Se volete un'overview di (quasi) tutte le possibili soluzioni al problema energetico, date un'occhiata alla pagina:
http://www.me.umn.edu/events/seminars.shtml
Quest'anno abbiamo avuto come speakers i maggiori esperti in ogni settore.
6) Il problema energetico è un problema solo dal punto di vista ambientale, non economico (almeno nel breve termine). La risorsa energetica a basso prezzo per eccellenza (il carbone) è presente in riserve per (almeno) altri 1000 anni, senza contare il fatto che le ricerche di miniere sono ferme data l'abbondanza. Le tecnologie di gassificazione del carbone stanno dando risultati, il che significa che nei 30-70 anni di petrolio che ci rimangono, qualcosa per sostituirlo si troverà, magari a costo di raddoppiare le emissioni di C02.
7) La transizione è uno stato doloroso, in qualsiasi sistema. Noi siamo reticenti al cambiamento, anche quando è poco percepibile, figuriamoci quando entra nelle nostre tasche. Questo fa si che l'unico modo per ottenere un passaggioa fonti energetiche alternative sia dare un bel supporto alla ricerca, in modo da abbattere i costi e potersi infiltrare nell'economia senza che la signora Maria che vi abita di fianco se ne accorga.
[quote=Marco83]X Tecnos: no, non lavoro con Lewis. Sono a Minneapolis e lavoro con Kortshagen (on line troverai sicuramente il suo sito personale).
Tornando al punto del discorso, a me sembra che qui si stia adottando il famoso metodo "alla carlona".
1) I mitici complotti geopoliticoenergetici li ritengo un'idiozia. Le scelte in economia sono dettate dalla convenienza. Se si riuscisse a presentare una soluzione ecologica economicamente sostenibile, ci sarebbe la fila per utilizzarla; questo non perchè il mondo è pieno di buoni samaritani, ma perchè vi sarebbero dei vantaggi per le tasche di tutti.
appunto...lo fanno se conviene!ma dato che così non è vanno avanti per la loro strada e se ne infischiano della questione ambientale...guarda la questione di kyoto...per me questa è una forma di complotto!
come è anche vero che investendo di più in ricerca si potrebbero trovare strade migliori in minor tempo...mi limito a dire questo!
Tornando al punto del discorso, a me sembra che qui si stia adottando il famoso metodo "alla carlona".
1) I mitici complotti geopoliticoenergetici li ritengo un'idiozia. Le scelte in economia sono dettate dalla convenienza. Se si riuscisse a presentare una soluzione ecologica economicamente sostenibile, ci sarebbe la fila per utilizzarla; questo non perchè il mondo è pieno di buoni samaritani, ma perchè vi sarebbero dei vantaggi per le tasche di tutti.
appunto...lo fanno se conviene!ma dato che così non è vanno avanti per la loro strada e se ne infischiano della questione ambientale...guarda la questione di kyoto...per me questa è una forma di complotto!
come è anche vero che investendo di più in ricerca si potrebbero trovare strade migliori in minor tempo...mi limito a dire questo!
"remo":.
[quote="Marco83"]X Tecnos: no, non lavoro con Lewis. Sono a Minneapolis e lavoro con Kortshagen (on line troverai sicuramente il suo sito personale).
Tornando al punto del discorso, a me sembra che qui si stia adottando il famoso metodo "alla carlona".
1) I mitici complotti geopoliticoenergetici li ritengo un'idiozia. Le scelte in economia sono dettate dalla convenienza. Se si riuscisse a presentare una soluzione ecologica economicamente sostenibile, ci sarebbe la fila per utilizzarla; questo non perchè il mondo è pieno di buoni samaritani, ma perchè vi sarebbero dei vantaggi per le tasche di tutti.
appunto...lo fanno se conviene!ma dato che così non è vanno avanti per la loro strada e se ne infischiano della questione ambientale...guarda la questione di kyoto...per me questa è una forma di complotto!
come è anche vero che investendo di più in ricerca si potrebbero trovare strade migliori in minor tempo...mi limito a dire questo![/quote]
Ho serie difficoltà a seguire il filo logico in molte delle tue affermazioni. E' ovvio che dato che non è economicamente vantaggioso, i principali paesi non sono interessati ad attuare riforme. Tu saresti disposto a pagare una bolletta di luce e gas che sfiora i 700€/mese? O a pagare un carburante per la tua auto tre volte tanto cio che paghi adesso?
Evitiamo le ipocrisie! Ad oggi nessuno di noi è pronto a cio...
su questo sono d'accordo...alla base di tutto c'è il soldo...ma se si investisse di più nella ricerca e si ottimizzerebbero le fonti energetiche i prezzi si abbatterebbero...senza parlare del petrolio che la questione è più complessa...ad esempio se lo stato stanziasse più fondi ai privati per l'installamento di panneli non si avrebbe un notevole risparmio energetico?basterebbe fare una politica economica più bilanciata e corretta...ed è questo che a mio avviso non accade...ci sono troppi e inutili sprechi che potrebbero essere evitati...ecco il filo logico!molti soldi che potrebbero essere destinati in questo campo vengono utilizzati per altri fini...poi tu essendo del campo penso avverti questa cosa...o magari in america è diverso...non so!
5) L'idrogeno non è una soluzione. L'idrogeno è parte della questione solo perchè una volta esaurito il petrolio ci mancherà un vettore energetico versatile (oltre che le basi per la chimica di processo) e l'idrogeno potrebbe sostituire il petrolio. N.B. a chi sviluppa la produzione di idrogeno non frega nulla di quale sia la sorgente dell'energia necessaria, e ad oggi, (come gia detto da giovanni), l'energia viene da fonti fossili. IL PROBLEMA DEL VETTORE ENERGETICO E' SEPARATO DA QUELLO DELLA SORGENTE ENERGETICA. Se volete conoscere lo stato dell'arte nella produzione di idrogeno da fonti "pulite" date un'occhiata alla pagina:
e se per favore potresti spiegarti meglio in questo passaggio...ah cmq interessante la questione della carbon tax...!
e se per favore potresti spiegarti meglio in questo passaggio...ah cmq interessante la questione della carbon tax...!
Allora, andiamo per ordine:
- fondi per la ricerca: è vero, ce ne vorrebbero di più e con più fondi si potrebbero velocizzare le cose. Ad oggi nella silicon valley c'è stato un boom di start up che cercano di sfruttare varie tecnologie per costruire pannelli solari economici (basta che vai a qualsiasi conferenza dell'MRS e vedrai quanti venture capitalist ci sono). Grazie a dio la situazione in america è più rosea che in italia per quel che riguarda i fondi, e ammesso che nel 2008 i democratici vadano al potere (e ammesso che mantengano le promesse), dovrebbe esserci una forte accelerazione del settore. Purtroppo i politici non sono tecnici, e alla fine ascoltano chi grida più forte, e per ora a gridare più forte sono quelli dei biocombustibili (che sono una boiata mostruosa, ma qui il discorso si fa troppo complesso...), quindi è necessario uno sforzo della comunità scientifica per produrre dei pannelli solari che portino benefici a breve termine in modo da conquistare visibilità sulla scena politica, magari con progetti pilota.
Se per risolvere il problema energetico dovessimo prima risanare il mondo dagli sprechi, campa cavallo che l'erba cresce...
- lo stato siamo noi, quindi sia che sia lo stato a finanziare, sia che sia tu a pagare, la situazione non cambia. Gli incentivi veri che puo dare lo stato sono in termini di aumentare le efficienze di case e mezzi di trasporto. Incentivare i pannelli solari senza che essi siano economicamente vantaggiosi non porta benefici, e questo è dimostrabile con un semplice esperimento concettuale: supponiamo che lo stato metta degli incentivi che rendono i pannelli solari economici e che il 60% del fabbisogno energetico italiano venga coperto in questo modo. Cio significa che lo stato si sta accollando l'onere di pagare di tasca propria la differenza tra il costo dell'energia proveniente da risorse fossili e energia solare. Lo stato siamo noi, e dato che la spesa energetica nazionale è dello stesso ordine di grandezza del bilancio dello stato, l'unico modo di sostenere tale intervenrto sarebbe tramite un vertiginoso aumento delle tasse. Altra ipotesi: solo il 3% degli italiani scelgono di usare pannelli solari, così il costo viene spalmato su tutta la popolazione. Effetti reali? Nessuno...
P.S. no, con i pannelli solari non si avrebbe nessun risparmio energetico, in quanto i pannelli l'energia non la consumano ma la producono. Il risparmio si avrebbe se tutti spegnessimo i computer, il condizionatore, il frigo e via discorrendo.
- Idrogeno: non so dove sia tato poco chiaro. L'idrogeno non è una fonte di energia. L'idrogeno è un vettore e compete con soluzioni quali: batterie elettriche, accumulatori pneumatici, volani, bacini in alta quota. Dato che l'idrogeno in forma molecolare non si trova in natura ma si deve produrre, è chiaro che esso sia solo un "magazzino d'energia". Noi prendiamo un componente A, performiamo delle operazioni che aumentano il contenuto energetico di tale prodotto trasformandolo in B, che è l'idrogeno. Dal momento che l'energia non si crea ne si distrugge e che, per il secondo principio della termodinamica, non esiste nessun processo reale che non comporti dissipazioni, energia contenuta in A + energia utilizzata per passare da A a B > energia contenuta in B. Se l'energia utilizzata per passare da A a B non è prodotta in modo sotenibile, l'idrogeno AGGRAVA il problema energetico. Se l'energia utilizzata per passare da A a B è prodotta in modo sostenibile, si torna al problema di trovare una tecnologia sostenibile che sia anche economicamente valida, perchè se l'idrogeno ad oggi (prodotto con compustibili fossili) costa 3-4 volte più della benzina (a parità di potere calorifico), se lo producessimo con il solare, ad oggi, costerebbe circa 25-30 volte in più, ossia per andare da torino a milano in macchina spenderesti 500€...
- fondi per la ricerca: è vero, ce ne vorrebbero di più e con più fondi si potrebbero velocizzare le cose. Ad oggi nella silicon valley c'è stato un boom di start up che cercano di sfruttare varie tecnologie per costruire pannelli solari economici (basta che vai a qualsiasi conferenza dell'MRS e vedrai quanti venture capitalist ci sono). Grazie a dio la situazione in america è più rosea che in italia per quel che riguarda i fondi, e ammesso che nel 2008 i democratici vadano al potere (e ammesso che mantengano le promesse), dovrebbe esserci una forte accelerazione del settore. Purtroppo i politici non sono tecnici, e alla fine ascoltano chi grida più forte, e per ora a gridare più forte sono quelli dei biocombustibili (che sono una boiata mostruosa, ma qui il discorso si fa troppo complesso...), quindi è necessario uno sforzo della comunità scientifica per produrre dei pannelli solari che portino benefici a breve termine in modo da conquistare visibilità sulla scena politica, magari con progetti pilota.
Se per risolvere il problema energetico dovessimo prima risanare il mondo dagli sprechi, campa cavallo che l'erba cresce...
- lo stato siamo noi, quindi sia che sia lo stato a finanziare, sia che sia tu a pagare, la situazione non cambia. Gli incentivi veri che puo dare lo stato sono in termini di aumentare le efficienze di case e mezzi di trasporto. Incentivare i pannelli solari senza che essi siano economicamente vantaggiosi non porta benefici, e questo è dimostrabile con un semplice esperimento concettuale: supponiamo che lo stato metta degli incentivi che rendono i pannelli solari economici e che il 60% del fabbisogno energetico italiano venga coperto in questo modo. Cio significa che lo stato si sta accollando l'onere di pagare di tasca propria la differenza tra il costo dell'energia proveniente da risorse fossili e energia solare. Lo stato siamo noi, e dato che la spesa energetica nazionale è dello stesso ordine di grandezza del bilancio dello stato, l'unico modo di sostenere tale intervenrto sarebbe tramite un vertiginoso aumento delle tasse. Altra ipotesi: solo il 3% degli italiani scelgono di usare pannelli solari, così il costo viene spalmato su tutta la popolazione. Effetti reali? Nessuno...
P.S. no, con i pannelli solari non si avrebbe nessun risparmio energetico, in quanto i pannelli l'energia non la consumano ma la producono. Il risparmio si avrebbe se tutti spegnessimo i computer, il condizionatore, il frigo e via discorrendo.
- Idrogeno: non so dove sia tato poco chiaro. L'idrogeno non è una fonte di energia. L'idrogeno è un vettore e compete con soluzioni quali: batterie elettriche, accumulatori pneumatici, volani, bacini in alta quota. Dato che l'idrogeno in forma molecolare non si trova in natura ma si deve produrre, è chiaro che esso sia solo un "magazzino d'energia". Noi prendiamo un componente A, performiamo delle operazioni che aumentano il contenuto energetico di tale prodotto trasformandolo in B, che è l'idrogeno. Dal momento che l'energia non si crea ne si distrugge e che, per il secondo principio della termodinamica, non esiste nessun processo reale che non comporti dissipazioni, energia contenuta in A + energia utilizzata per passare da A a B > energia contenuta in B. Se l'energia utilizzata per passare da A a B non è prodotta in modo sotenibile, l'idrogeno AGGRAVA il problema energetico. Se l'energia utilizzata per passare da A a B è prodotta in modo sostenibile, si torna al problema di trovare una tecnologia sostenibile che sia anche economicamente valida, perchè se l'idrogeno ad oggi (prodotto con compustibili fossili) costa 3-4 volte più della benzina (a parità di potere calorifico), se lo producessimo con il solare, ad oggi, costerebbe circa 25-30 volte in più, ossia per andare da torino a milano in macchina spenderesti 500€...
P.S. no, con i pannelli solari non si avrebbe nessun risparmio energetico, in quanto i pannelli l'energia non la consumano ma la producono. Il risparmio si avrebbe se tutti spegnessimo i computer, il condizionatore, il frigo e via discorrendo.
risparmio nel senso che se usiamo ognuno la "nostra" energia,che produciamo sul tetto di casa non si va a gravare sulla produzione nazionale...inpratica si vanno a creare nuove strutture da cui attingere energia,oltre a quelle che già esistono...non so se hai capito che voglio dire...
cmq ora vi saluto che ho una cena...
P.S. grazie Marco per la pazienza che dimostri nel soddisfare le curiosità di un ignorante in materia come me!
risparmio nel senso che se usiamo ognuno la "nostra" energia,che produciamo sul tetto di casa non si va a gravare sulla produzione nazionale...inpratica si vanno a creare nuove strutture da cui attingere energia,oltre a quelle che già esistono...non so se hai capito che voglio dire...
cmq ora vi saluto che ho una cena...
P.S. grazie Marco per la pazienza che dimostri nel soddisfare le curiosità di un ignorante in materia come me!
Ho capito cosa vuoi dire, ma si ricade nel problema della differenza di costo di cui ho parlato nel post precedente.
ma non sarebbe solo un impatto iniziale?cioè io costruisco un pannello e spendo tot inizialmente.ma una volta costruito rimane li e produce energia...non devo spendere ogni volta che lo metto in funzione quella cifra...
si tratta di sfruttare meglio i fondi che abbiamo associando il tutto ad una forte,e dico FORTE!, SENSIBILIZZAZIONE CIVICA...
vabbè dai qui si finisce col divagare!ti lascio alle tue occupazioni che sicuramente saranno molte!
se ti va di informarmi su novità sai dove trovarmi!
grazie ancora!
si tratta di sfruttare meglio i fondi che abbiamo associando il tutto ad una forte,e dico FORTE!, SENSIBILIZZAZIONE CIVICA...
vabbè dai qui si finisce col divagare!ti lascio alle tue occupazioni che sicuramente saranno molte!
se ti va di informarmi su novità sai dove trovarmi!
grazie ancora!
Il pannello ha un costo C, una vita utile T, e una potenza prodotta P.
Dato che non vi sono costi di utilizzo, il costo per kWh (che è un'unità di misura dell'energia prodotta) si calcola come:
csolar=C/(P*T)
Il costo della produzione di energia da combustibili fossili è dato da:
cfossil=ckg*H
dove ckg è il costo al kilogrammo del combustibile e H è il numero di KWh per kilogrammo che il combustibile produce.
Ad oggi cfossil<
Il fatto che il costo del pannello solare viene pagato una volta per tutte non conta nulla, anzi, aggrava il problema in quanto il costo viene affrontato oggi per benefici che verranno nel tempo, perciò il costo va attualizzato con il tasso di inflazione.
Ad oggi, considerando l'attualizzazione e tutti i fattori contingenti si ha che csolar è circa 4-10 volte superiore a cfossil al variare di tecnologie e locazione geografica.
Dato che non vi sono costi di utilizzo, il costo per kWh (che è un'unità di misura dell'energia prodotta) si calcola come:
csolar=C/(P*T)
Il costo della produzione di energia da combustibili fossili è dato da:
cfossil=ckg*H
dove ckg è il costo al kilogrammo del combustibile e H è il numero di KWh per kilogrammo che il combustibile produce.
Ad oggi cfossil<
Il fatto che il costo del pannello solare viene pagato una volta per tutte non conta nulla, anzi, aggrava il problema in quanto il costo viene affrontato oggi per benefici che verranno nel tempo, perciò il costo va attualizzato con il tasso di inflazione.
Ad oggi, considerando l'attualizzazione e tutti i fattori contingenti si ha che csolar è circa 4-10 volte superiore a cfossil al variare di tecnologie e locazione geografica.
alzo le mani! 
Il fatto che il costo del pannello solare viene pagato una volta per tutte non conta nulla, anzi, aggrava il problema in quanto il costo viene affrontato oggi per benefici che verranno nel tempo, perciò il costo va attualizzato con il tasso di inflazione.
con ciò intendi dire che il beneficio che traggo non è immeddiato,e quindi ho bisogno di tempo per ammortare la spesa?
ascoltano chi grida più forte, e per ora a gridare più forte sono quelli dei biocombustibili (che sono una boiata mostruosa, ma qui il discorso si fa troppo complesso...)
questa è bellissima!
con ciò intendi dire che il beneficio che traggo non è immeddiato,e quindi ho bisogno di tempo per ammortare la spesa?
ascoltano chi grida più forte, e per ora a gridare più forte sono quelli dei biocombustibili (che sono una boiata mostruosa, ma qui il discorso si fa troppo complesso...)
questa è bellissima!
Lo stato siamo noi, e dato che la spesa energetica nazionale è dello stesso ordine di grandezza del bilancio dello stato, l'unico modo di sostenere tale intervenrto sarebbe tramite un vertiginoso aumento delle tasse.
non voglio entrare in politica ma sembra un invito a nozze...
se padoa schioppa avesse destinato i soldi di questa finanziaria a tale scopo,invece che alla tav(INUTILE) o alle "cavolate" fatte nel tempo,magari avremmo dato un buon input per lo sviluppo di queste energie...prendiamo in esempio la Spagna(che ha chiamato RUBBIA!)
le tue teorie sono senza dubbio inattaccabili(se non ci sono soldi non si può far niente)...quello che mi chiedo è se sia stato realmente fatto il possibile per sviluppare tali energie...penso siamo d'accordo sul fatto che l'unica risoluzione al problema è la RICERCA...allora perchè non incentivarla?
non mi aspetto una risposta,anche perchè in fondo non ce n'è volendo discutere razionalmente....notte!
a proposito bella cena stasera!
non voglio entrare in politica ma sembra un invito a nozze...
se padoa schioppa avesse destinato i soldi di questa finanziaria a tale scopo,invece che alla tav(INUTILE) o alle "cavolate" fatte nel tempo,magari avremmo dato un buon input per lo sviluppo di queste energie...prendiamo in esempio la Spagna(che ha chiamato RUBBIA!)
le tue teorie sono senza dubbio inattaccabili(se non ci sono soldi non si può far niente)...quello che mi chiedo è se sia stato realmente fatto il possibile per sviluppare tali energie...penso siamo d'accordo sul fatto che l'unica risoluzione al problema è la RICERCA...allora perchè non incentivarla?
non mi aspetto una risposta,anche perchè in fondo non ce n'è volendo discutere razionalmente....notte!
a proposito bella cena stasera!
"remo":
si è risolvono il problema con gli inceneritori!
per quanto riguarda il nucleare è vero...l'impatto ambientale non è fortissimo ma cmq un minimo c'è!senza calcolare il fattore rischio che pur basso esiste!quel che dico è che l'italia è terreno fertile per la prod di energie totalmente pulite quali il solare l'eolico e non scordiamoci dell'idroelettrico e le centrali termiche stile islanda in toscana...!perchè non sfruttare e potenziare queste!?
Come vorresti risolverlo? Che ci piaccia o no si passa dall'inceneritore alla discarica, senza tralasciare il compostaggio.
Il problema è dovuto ad una grave ignoranza di fondo e dalle scelte tecniche ( sbagliate e volute ) che hanno contraddistinto i "termovalorizzatori".
Sul nucleare il rischio esiste, purtroppo è condizionalto fortemente ( detta semplicemente ) dall'alta magnitudo, mentre la frequenza di accadimento è veramente bassa visti i sistemi di sicurezza che normalmente si impiegano.
@ Marco83
Ho visitato il sito, molto interessante, quello che trovo singolare è che si fa ricerca sui plasmi ( di base ed applicata ) in un dipartimento di ingegneria meccanica!
Interessante l'azienda svizzera che hai citato.
Per il resto concordo con quanto scrivi, purtroppo gli investimenti per la ricerca sono miseri e non c'è assolutamente la volontà di aprirsi all' "energia pulita". Anche a livello formativo è un'impresa trovare un corso di energetica, in una laurea, che introduca le nuove tecnologie a basso impatto ambientale.
"tecnos":
[quote="remo"]
si è risolvono il problema con gli inceneritori!
per quanto riguarda il nucleare è vero...l'impatto ambientale non è fortissimo ma cmq un minimo c'è!senza calcolare il fattore rischio che pur basso esiste!quel che dico è che l'italia è terreno fertile per la prod di energie totalmente pulite quali il solare l'eolico e non scordiamoci dell'idroelettrico e le centrali termiche stile islanda in toscana...!perchè non sfruttare e potenziare queste!?
Come vorresti risolverlo? Che ci piaccia o no si passa dall'inceneritore alla discarica, senza tralasciare il compostaggio.
Il problema è dovuto ad una grave ignoranza di fondo e dalle scelte tecniche ( sbagliate e volute ) che hanno contraddistinto i "termovalorizzatori".
Sul nucleare il rischio esiste, purtroppo è condizionalto fortemente ( detta semplicemente ) dall'alta magnitudo, mentre la frequenza di accadimento è veramente bassa visti i sistemi di sicurezza che normalmente si impiegano.
@ Marco83
Ho visitato il sito, molto interessante, quello che trovo singolare è che si fa ricerca sui plasmi ( di base ed applicata ) in un dipartimento di ingegneria meccanica!
Interessante l'azienda svizzera che hai citato.
Per il resto concordo con quanto scrivi, purtroppo gli investimenti per la ricerca sono miseri e non c'è assolutamente la volontà di aprirsi all' "energia pulita". Anche a livello formativo è un'impresa trovare un corso di energetica, in una laurea, che introduca le nuove tecnologie a basso impatto ambientale.[/quote]
lo risolvo con le discariche!ma hai idea di quanto inquinamento produce un impianto del genere?d'accordo il discorso economico ma a tutto c'è un limite dai...poi anche questo nome..."termovalorizzatori"....è la stessa cosa di chiamare un pazzo persona diversamente abile!
sembra una presa in giro!per il nucleare sono d'accordo con te...il rischio c'è d'accordo, ma data la situazione non si può far di meglio...in fondo essere esposti dalla mattina alla sera ai gas tossici che produciamo sparsi nell'aria,non è meno rischioso,anzi!
"remo":
[quote="tecnos"][quote="remo"]
si è risolvono il problema con gli inceneritori!
per quanto riguarda il nucleare è vero...l'impatto ambientale non è fortissimo ma cmq un minimo c'è!senza calcolare il fattore rischio che pur basso esiste!quel che dico è che l'italia è terreno fertile per la prod di energie totalmente pulite quali il solare l'eolico e non scordiamoci dell'idroelettrico e le centrali termiche stile islanda in toscana...!perchè non sfruttare e potenziare queste!?
Come vorresti risolverlo? Che ci piaccia o no si passa dall'inceneritore alla discarica, senza tralasciare il compostaggio.
Il problema è dovuto ad una grave ignoranza di fondo e dalle scelte tecniche ( sbagliate e volute ) che hanno contraddistinto i "termovalorizzatori".
Sul nucleare il rischio esiste, purtroppo è condizionalto fortemente ( detta semplicemente ) dall'alta magnitudo, mentre la frequenza di accadimento è veramente bassa visti i sistemi di sicurezza che normalmente si impiegano.
@ Marco83
Ho visitato il sito, molto interessante, quello che trovo singolare è che si fa ricerca sui plasmi ( di base ed applicata ) in un dipartimento di ingegneria meccanica!
Interessante l'azienda svizzera che hai citato.
Per il resto concordo con quanto scrivi, purtroppo gli investimenti per la ricerca sono miseri e non c'è assolutamente la volontà di aprirsi all' "energia pulita". Anche a livello formativo è un'impresa trovare un corso di energetica, in una laurea, che introduca le nuove tecnologie a basso impatto ambientale.[/quote]
lo risolvo con le discariche!ma hai idea di quanto inquinamento produce un impianto del genere?d'accordo il discorso economico ma a tutto c'è un limite dai...poi anche questo nome..."termovalorizzatori"....è la stessa cosa di chiamare un pazzo persona diversamente abile!
sembra una presa in giro!per il nucleare sono d'accordo con te...il rischio c'è d'accordo, ma data la situazione non si può far di meglio...in fondo essere esposti dalla mattina alla sera ai gas tossici che produciamo sparsi nell'aria,non è meno rischioso,anzi![/quote]
Ah, credi che una discarica controllata sia una soluzione non inquinante e facilmente progettabile? Mi dispiace, ma non è così. Non tutto il territorio è adatto ad ospitarle, inoltre la potenzialità in termini di smaltimento del sito non dovrà essere inferiore ai 5-10 anni al fine di contenere l'incidenza dei costi di impianto e gestione. Ovviamente ci sono altri requisiti, come le condizioni climatiche della zona,l' idrogeologia, le infrastrutture viarie in grado di accogliere il traffico veicolare pesante...
Ovviamente, anche per la discarica c'è da considerare l'aspetto dell'inquinamento, vista la grande quantità di percolato che inevitabilmente produce. Il problema rifiuti deve essere impiegato integrando diverse tipologie di smaltimento fra le quali compare anche l'incenerimento. Come ho detto in precedenza, e ripeto il concetto, ci sono diverse tecnologie per affrontare il problema dei termovalorizzatori. Se non le conosci e reputi che esistono solo inceneritori con forni a griglia, evita di giudicarle.
io mi baso sugli inceneritori che abbiamo a disposizione ora...magari informati tu!poi una discarica inquina ma almeno non disperde nell'aria quantità ingenti di diossine...che poi vanno usate diverse tecniche per risolvere il problema d'accordo ma così non si risolve nulla,anzi...
potrei essere d'accordo sugli inceneritori solo se utilizzati dopo un'intensa ed efficace differenziazione dei rifiuti...e sicuramente non darei spazio alle tecnologie odierne...se poi lo sviluppo e la ricerca "tirano" fuori una nuova tecnologia, che renda il procedimento "pulito" o quasi(intendo sullo stile delle centrali nucleari),ben venga e ne sarò il fautore...!
succo del discorso:se ho mal di testa a causa della sinusite e prendo un anti dolorifico,il dolore passa.Ma passato l'effetto del medicinale prima o poi si ripresenta!
potrei essere d'accordo sugli inceneritori solo se utilizzati dopo un'intensa ed efficace differenziazione dei rifiuti...e sicuramente non darei spazio alle tecnologie odierne...se poi lo sviluppo e la ricerca "tirano" fuori una nuova tecnologia, che renda il procedimento "pulito" o quasi(intendo sullo stile delle centrali nucleari),ben venga e ne sarò il fautore...!
succo del discorso:se ho mal di testa a causa della sinusite e prendo un anti dolorifico,il dolore passa.Ma passato l'effetto del medicinale prima o poi si ripresenta!
"remo":
io mi baso sugli inceneritori che abbiamo a disposizione ora...magari informati tu!poi una discarica inquina ma almeno non disperde nell'aria quantità ingenti di diossine...che poi vanno usate diverse tecniche per risolvere il problema d'accordo ma così non si risolve nulla,anzi...
potrei essere d'accordo sugli inceneritori solo se utilizzati dopo un'intensa ed efficace differenziazione dei rifiuti...e sicuramente non darei spazio alle tecnologie odierne...se poi lo sviluppo e la ricerca "tirano" fuori una nuova tecnologia, che renda il procedimento "pulito" o quasi(intendo sullo stile delle centrali nucleari),ben venga e ne sarò il fautore...!
Davvero? Oltretutto ignori sfacciatamente che certe tecnologie esistono, vedi il caso del Giappone,dell' Islanda, della Germania... che utilizzano la pirolisi, ma non vengono utilizzate in Italia per altri motivi! Ciò non significa che non sono a disposizione!
poi una discarica inquina ma almeno non disperde nell'aria quantità ingenti di diossine...che poi vanno usate diverse tecniche per risolvere il problema d'accordo ma così non si risolve nulla,anzi...
Ma può disperde nelle falde acquifere, nei fiumi ed in mare il percolato ; se tu non lo sapessi è coposto anche da metalli pesanti!
"tecnos":
[quote="remo"]io mi baso sugli inceneritori che abbiamo a disposizione ora...magari informati tu!poi una discarica inquina ma almeno non disperde nell'aria quantità ingenti di diossine...che poi vanno usate diverse tecniche per risolvere il problema d'accordo ma così non si risolve nulla,anzi...
potrei essere d'accordo sugli inceneritori solo se utilizzati dopo un'intensa ed efficace differenziazione dei rifiuti...e sicuramente non darei spazio alle tecnologie odierne...se poi lo sviluppo e la ricerca "tirano" fuori una nuova tecnologia, che renda il procedimento "pulito" o quasi(intendo sullo stile delle centrali nucleari),ben venga e ne sarò il fautore...!
Davvero? Oltretutto ignori sfacciatamente che certe tecnologie esistono, vedi il caso del Giappone,dell' Islanda, della Germania... che utilizzano la pirolisi, ma non vengono utilizzate in Italia per altri motivi! Ciò non significa che non sono a disposizione!
poi una discarica inquina ma almeno non disperde nell'aria quantità ingenti di diossine...che poi vanno usate diverse tecniche per risolvere il problema d'accordo ma così non si risolve nulla,anzi...
Ma può disperde nelle falde acquifere, nei fiumi ed in mare il percolato ; se tu non lo sapessi è coposto anche da metalli pesanti![/quote]
io mi riferisco a quello che abbiamo in italia...
"remo":
[quote="tecnos"][quote="remo"]io mi baso sugli inceneritori che abbiamo a disposizione ora...magari informati tu!poi una discarica inquina ma almeno non disperde nell'aria quantità ingenti di diossine...che poi vanno usate diverse tecniche per risolvere il problema d'accordo ma così non si risolve nulla,anzi...
potrei essere d'accordo sugli inceneritori solo se utilizzati dopo un'intensa ed efficace differenziazione dei rifiuti...e sicuramente non darei spazio alle tecnologie odierne...se poi lo sviluppo e la ricerca "tirano" fuori una nuova tecnologia, che renda il procedimento "pulito" o quasi(intendo sullo stile delle centrali nucleari),ben venga e ne sarò il fautore...!
Davvero? Oltretutto ignori sfacciatamente che certe tecnologie esistono, vedi il caso del Giappone,dell' Islanda, della Germania... che utilizzano la pirolisi, ma non vengono utilizzate in Italia per altri motivi! Ciò non significa che non sono a disposizione!
poi una discarica inquina ma almeno non disperde nell'aria quantità ingenti di diossine...che poi vanno usate diverse tecniche per risolvere il problema d'accordo ma così non si risolve nulla,anzi...
Ma può disperde nelle falde acquifere, nei fiumi ed in mare il percolato ; se tu non lo sapessi è coposto anche da metalli pesanti![/quote]
io mi riferisco a quello che abbiamo in italia...
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