Sistema geocentrico

[cozzataddeo]

Continuazione della discussione iniziata come semi-OT nel topic "C'è un grande universo" della sezione "Generale".
La mia idea è che considerare la Terra ferma e il Sole che gira attorno ad essa è una posizione scientificamente corretta. Nel senso che le osservazioni e le teorie scientifiche attuali non sono in contrasto con essa.
Non sono tanto pratico di meccanica e non so nulla di relatività per cui potrei sbagliarmi alla grande però fino a prova contraria...
Come considerazione collaterale mi chiedevo com'è possibile capire se un sistema di riferimento è inerziale oppure no.
Riporto l'ultimo mio intervento in risposta ad un intervento di remo

"Cozza Taddeo":
[quote="remo"]volendo tutto è inattaccabile...basta usare le parole giuste...ecco perchè la scienza si basa anche sull'osservazione e cerca di rendere i concetti il più tangibili possibili...

Certo, io voglio restare in ambito strettamente scientifico.

"remo":poi se il sole girasse attorno alla terra significherebbe che per quanto riguarda la forza gravitazionale non ci abbiamo capito niente!

Ecco, io probabilmente non ci ho capito niente davvero perché non vedo dove sia il problema.

"remo":senza contare che se come dici fossimo fermi il sole ci risucchierebbe!

Perché?
Sarebbe vero se il Sole fosse fermo rispetto a noi, ma il fatto che ruoti attorno a noi ci salva...giusto?

P.S.: mi pare che la discussione stia prendendo una strada troppo diversa da quella iniziale del topic per cui propongo di continuare la discussione su un topic dedicato che aprirò nella sezione Fisica.
Con le dovute scuse all'autore di questo topic. [/quote]

[remo2]

e allora siamo d'accordo!il problema è nato qui!per quanto riguarda il geocentrismo inteso come diversa descrizione del cosmo siamo d'accordo!

[cozzataddeo]

"mircoFN":Il metodo si chiama sperimentale

Penso che tu abbia sentito parlare del pendolo di Focault, si tratta di un sistema che sperimentalmente evidenzia il fatto che la Terra non è inerziale. Il pendolo evidenzia che la Terra gira, ma gira rispetto a cosa? Rispetto alle stelle fisse appunto!
[...]
Quello che si verifica (per estrapolazione) è che nessuna forza apparente serve per descrivere la dinamica di un punto materiale quando l'osservatore è in moto traslatorio rettilineo uniforme rispetto alle stelle fisse.

Sí, conosco l'esperimento di Focault.
Se io fisso un sistema di riferimento sulla Terra vedo il pendolo che gira rispetto alla Terra e vedo le stelle fisse che girano attorno alla Terra, perché non posso concludere che la Terra è ferma e che tutto (stelle fisse comprese) girano attorno alla Terra?

A me vien da pensare che se fisso un sistema di riferimento su un sistema non inerziale come la Terra la descrizione dinamica e cinematica dei fenomeni fisici cambia rispetto ad un riferimento inerziale ma rimane scientificamente corretta. Certo compariranno le cosiddette "forze apparenti" (che poi forze non sono ma sono effetti del massa dei corpi secondo il principio d'inerzia) però se sviluppo in modo coerente il mio sistema posso fondare una meccanica consistente e anche tecnologicamente utilizzabile (salvo che sarebbe piú complicata probabilmente). O sto prendendo una cantonata clamorosa?

Scusa se torno sempre sulle stesse questioni, ma sono un po' duro ...

[ELWOOD1]

"Cozza Taddeo":
Se io fisso un sistema di riferimento sulla Terra vedo il pendolo che gira rispetto alla Terra e vedo le stelle fisse che girano attorno alla Terra, perché non posso concludere che la Terra è ferma e che tutto (stelle fisse comprese) girano attorno alla Terra?

Buongiorno!si son fatte le ore piccole vedo....
casomai vedi il pendolo che si sposta rispetto al tuo sistema fisso sulla Terra, e cmq si puoi concludere che la Terra è ferma ma ne deduci che ti trovi su un sistema non inerziale proprio perchè vedi il pendolo muoversi

[cavallipurosangue]

Avevo quasi finito di scrivere che mi si cancella tutto...

ora sarò molto più breve...

Dal punto di vista cinematico è uguale l'osservatore che scegli, lo stesso vale a livello dinamico (le leggi che trovi non cambiano), solo che c'è da notare che non tutti gli osservatori hanno la stessa dignità, infatti non tutti misurano solo le forze vere, ossia le azioni mutue che si scambiano i corpi in studio.

Detto ciò i modelli che tu puoi fare per studiare lo stesso fenomeno sono innumerevoli, chiaramente un criterio da seguire sarà la semplicità, quindi ti conviene scartare subito l'osservatore solidale alla terra per lo studio dei fenomeni che accadono alla scala del sistema solare.

Sperimentalemnte si è visto che il Sole nei suoi movimenti è il più inerziale di tutto il sistema solare. Dubito però che per descrivere un fenomeno sulla terra si consideri un sistema sul sole, o meglio che la terra non sia considerata un sistema inerziale, anche se dotata dei moti più vari; lo stesso per il moto del sistema solare nella galassia. A mio avviso c'è da vedere il tempo caratteristico dei due fenomeni e l'entità degli stessi.

[cavallipurosangue]

In più per il pendolo esiste una certa invariabilità del piano, quindi se quello deve rimanere fisso e ti sembra che si muova, vuol dire che tu ti muovi...

[mircoFN1]

"Cozza Taddeo":

A me vien da pensare che se fisso un sistema di riferimento su un sistema non inerziale come la Terra la descrizione dinamica e cinematica dei fenomeni fisici cambia rispetto ad un riferimento inerziale ma rimane scientificamente corretta. Certo compariranno le cosiddette "forze apparenti" (che poi forze non sono ma sono effetti del massa dei corpi secondo il principio d'inerzia) però se sviluppo in modo coerente il mio sistema posso fondare una meccanica consistente e anche tecnologicamente utilizzabile (salvo che sarebbe piú complicata probabilmente). O sto prendendo una cantonata clamorosa?

Che la meccanica dei sistemi inerziali sia consistente non ci piove! Che i sistemi non inerziali siano utili, talvolta anche in modo determinate, è altrettanto vero (pensa all'astronave rotante di 2001 Odissea nello spazio!, ma pensa anche ai 'g' che si vedono nelle gare di F1).
Tuttavia le forze apparenti qualche grana la pongono (almeno teorico) e inducono a pensare che, dal punto di vista fisico, l'osservatore inerziale sia effettivamente privilegiato. In particolare, all'osservatore inerziale non puoi porre la seguente imbarazzante domanda: sappiamo che, per il terzo principio, a ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria, bene; dove è applicata la reazione di terzo principio di una forza d'inerzia?

Ciao

[remo2]

cmq per riprendere il discorso di ieri...

"Il carattere non inerziale connesso alla rotazione della terra emergerà solo su studi compiuti su larga scala, quali missili balistici,venti e correnti marine..."

beh a questo punto un pò di differenza la fa il punto inerziale che si sceglie...ovvio che poi per studi classici su corpi che operano solidali sulla terra va bene porre come inerziale la terra...