Sistema geocentrico
Continuazione della discussione iniziata come semi-OT nel topic "C'è un grande universo" della sezione "Generale".
La mia idea è che considerare la Terra ferma e il Sole che gira attorno ad essa è una posizione scientificamente corretta. Nel senso che le osservazioni e le teorie scientifiche attuali non sono in contrasto con essa.
Non sono tanto pratico di meccanica e non so nulla di relatività per cui potrei sbagliarmi alla grande però fino a prova contraria...
Come considerazione collaterale mi chiedevo com'è possibile capire se un sistema di riferimento è inerziale oppure no.
Riporto l'ultimo mio intervento in risposta ad un intervento di remo
Certo, io voglio restare in ambito strettamente scientifico.
Ecco, io probabilmente non ci ho capito niente davvero perché non vedo dove sia il problema.
Perché?
Sarebbe vero se il Sole fosse fermo rispetto a noi, ma il fatto che ruoti attorno a noi ci salva...giusto?
P.S.: mi pare che la discussione stia prendendo una strada troppo diversa da quella iniziale del topic per cui propongo di continuare la discussione su un topic dedicato che aprirò nella sezione Fisica.
Con le dovute scuse all'autore di questo topic.
[/quote]
La mia idea è che considerare la Terra ferma e il Sole che gira attorno ad essa è una posizione scientificamente corretta. Nel senso che le osservazioni e le teorie scientifiche attuali non sono in contrasto con essa.
Non sono tanto pratico di meccanica e non so nulla di relatività per cui potrei sbagliarmi alla grande però fino a prova contraria...
Come considerazione collaterale mi chiedevo com'è possibile capire se un sistema di riferimento è inerziale oppure no.
Riporto l'ultimo mio intervento in risposta ad un intervento di remo
"Cozza Taddeo":
[quote="remo"]volendo tutto è inattaccabile...basta usare le parole giuste...ecco perchè la scienza si basa anche sull'osservazione e cerca di rendere i concetti il più tangibili possibili...
Certo, io voglio restare in ambito strettamente scientifico.
"remo":
poi se il sole girasse attorno alla terra significherebbe che per quanto riguarda la forza gravitazionale non ci abbiamo capito niente!
Ecco, io probabilmente non ci ho capito niente davvero perché non vedo dove sia il problema.
"remo":
senza contare che se come dici fossimo fermi il sole ci risucchierebbe!
Perché?
Sarebbe vero se il Sole fosse fermo rispetto a noi, ma il fatto che ruoti attorno a noi ci salva...giusto?
P.S.: mi pare che la discussione stia prendendo una strada troppo diversa da quella iniziale del topic per cui propongo di continuare la discussione su un topic dedicato che aprirò nella sezione Fisica.
Con le dovute scuse all'autore di questo topic.
[/quote]
Risposte
Quindi se lo prendi sul CM ed anche solidale al corpo rigido non è inerziale a maggior ragione...Sia perchè il CM accelera sia perchè i suoi assi non hanno direzione costante nel tempo...
l'origine sul CM e gli assi diretti lungo le stelle fisse cioè stelle così lontane da non mostrare il moto relativo
quindi possiamo concludere che nulla è un punto inerziale assoluto...possiamo sceglierne uno noi per comodità per studiare determinati fenomeni ma ci sarà sempre un punto risp al quale esso è sollecitato da una certa forza...trovare questo punto assoluto per l'universo è impossibile finchè lo assumiamo infinito!e siamo lontani dal poterlo definire in maniera diversa!
Ecco la mia visione è molto vicina a questa... il sistema inerziale esiste e non ci piove, altro discorso però è identificarlo con qualcosa di materiale. Tra l'altro vi faccio notare che anche se un corpo accelera ma si considera privo di massa, gli effetti inerziali da qualunque sistema sono nulli, non trovate?
"remo":
quindi possiamo concludere che nulla è un punto inerziale assoluto...possiamo sceglierne uno noi per comodità per studiare determinati fenomeni ma ci sarà sempre un punto risp al quale esso è sollecitato da una certa forza...trovare questo punto assoluto per l'universo è impossibile finchè lo assumiamo infinito!e siamo lontani dal poterlo definire in maniera diversa!
ESATTAMENTE! ma il punto più comodo relativo al sistema solare è quello che dicevo prima
"cavallipurosangue":
Tra l'altro vi faccio notare che anche se un corpo accelera ma si considera privo di massa, gli effetti inerziali da qualunque sistema sono nulli, non trovate?
Concordo, proprio perchè è la massa che esprime l'inerzia del punto
se lo si considera privo di massa...ma qui andiamo molto sull'astratto!se non c'è massa non c'è materia...forse magari se raggiungessimo lo 0 assoluto potremmo trovare sto benedetto punto inerziale assoluto...eh eh eh ! 
Vabbè ragazzi vi lascio, continuerò casomai al mio ritorno a discutere ancore di queste cose interessanti... 
idem...sto rischiando una crisi epilettica davanti al pc! 
Caspita, non pensavo che questo topic suscitasse un tale dibattito!
Sono confortato comunque dal fatto che sembra proprio che il modello geocentrico sia scientificamente corretto (anche se scomodo...).
Sono confortato comunque dal fatto che sembra proprio che il modello geocentrico sia scientificamente corretto (anche se scomodo...).
In effetti avete toccato un nervo scoperto della Meccanica Classica, una questione credo non ancora completamente chiarita in forma teorica (sempre che lo sia).
Il problema è che il moto traslatorio rettilineo uniforme è indistinguibile ma ogni altro moto no.
In MC infatti non tutti gli osservatori hanno la stessa dignità. L'osservatore inerziale (in effetti ce ne sono infiniti, ma sono equivalenti) è privilegiato, nel senso che tutte le forze che egli osserva (o meglio misura) 'hanno senso fisico' ovvero sono prodotte dall'interazione riconosciuta con altri corpi dell'Universo.
Per dare dignità agli osservatori non inerziali sono infatti introdotte le forze d'inerzia (non a caso chiamate anche forze apparenti).
Poiché il sistema inerziale è definito rispetto alle stelle fisse e il Sole è praticamente fisso rispetto alle stelle fisse, il sistema di riferimento del sole è inerziale mentre quello della Terra no (o se volete è più inerziale rispetto a quello della Terra). Quindi non è proprio vero che è lo stesso considerare il Sole o la Terra al centro dell'Universo e che entrambi gli osservatori possono dire che è l'altro che gli gira intorno. O meglio, lo possono dire su basi cinematiche ma non su basi dinamiche.
Non vorrei aver aumentato la confusione....
ciao
Il problema è che il moto traslatorio rettilineo uniforme è indistinguibile ma ogni altro moto no.
In MC infatti non tutti gli osservatori hanno la stessa dignità. L'osservatore inerziale (in effetti ce ne sono infiniti, ma sono equivalenti) è privilegiato, nel senso che tutte le forze che egli osserva (o meglio misura) 'hanno senso fisico' ovvero sono prodotte dall'interazione riconosciuta con altri corpi dell'Universo.
Per dare dignità agli osservatori non inerziali sono infatti introdotte le forze d'inerzia (non a caso chiamate anche forze apparenti).
Poiché il sistema inerziale è definito rispetto alle stelle fisse e il Sole è praticamente fisso rispetto alle stelle fisse, il sistema di riferimento del sole è inerziale mentre quello della Terra no (o se volete è più inerziale rispetto a quello della Terra). Quindi non è proprio vero che è lo stesso considerare il Sole o la Terra al centro dell'Universo e che entrambi gli osservatori possono dire che è l'altro che gli gira intorno. O meglio, lo possono dire su basi cinematiche ma non su basi dinamiche.
Non vorrei aver aumentato la confusione....
ciao
era quello che ho cercato di dire!se si prendono in esame sole e terra tra i due sicuramente il più inerziale è il sole!e come hai detto non è propriamente equivalente dire che il sole gira attorno alla terra e viceversa...avremmo, a mio avviso,non pochi riscontri nello studio dei fenomeni e nell'atto pratico...
No, all'atto pratico non ci possono essere differenze. La MC è coerente e l'introduzione delle forze d'inerzia sistema le cose perfettamente!
I due osservatori descriveranno l'Universo in modo assolutamente concorde!
ciao
I due osservatori descriveranno l'Universo in modo assolutamente concorde!
ciao
beh in effetti si anche se le forze d'inerzia qualcuno deve pur produrle...anche perchè quando si fanno studi su forze agenti su dei corpi si fa riferimento alla terra...ma se si entra in campo astronomo a quel punto differenze devono pur esserci...un conto è dire che la terra ruota attorno al sole un conto è dire il contrario...dal basso delle mie conoscenze nel campo giungo a questo...poi magari dico fesserie...
"remo":
...poi magari dico fesserie...
tu l'hai detto
In effetti stai tranquillo, in MC le forze d'inerzia sistemano le cose PER DEFINIZIONE. Il problema non è la scala del fenomeno e se la spiegazione funziona in laboratorio funziona anche nella galassia.
Ovviamente mi riferisco a fenomeni che non richiedono modelli relativistici.
ciao
"mircoFN":
Poiché il sistema inerziale è definito rispetto alle stelle fisse e il Sole è praticamente fisso rispetto alle stelle fisse, il sistema di riferimento del sole è inerziale mentre quello della Terra no (o se volete è più inerziale rispetto a quello della Terra). Quindi non è proprio vero che è lo stesso considerare il Sole o la Terra al centro dell'Universo e che entrambi gli osservatori possono dire che è l'altro che gli gira intorno. O meglio, lo possono dire su basi cinematiche ma non su basi dinamiche.
L'appello alle stelle fisse mi ha sempre lasciato un po' perplesso. Ma cosa sono queste simpatiche stelle fisse?
E rispetto a che cosa sono fisse?Da quello che scrivi sembra ci sia un metodo che su base dinamica consente ad un osservatore posto su un corpo celeste e solidale ad esso di capire se è il suo pianeta che gira attorno ad un asteroide o se è l'asteroide che gira attorno a lui. Giusto? E qual'è questo metodo?
con campo astronomo intendo dire se volessi studiare i moti dei pianeti,le traiettorie,le forze a cui sono sottoposti...roba del genere
Il metodo si chiama sperimentale
Penso che tu abbia sentito parlare del pendolo di Focault, si tratta di un sistema che sperimentalmente evidenzia il fatto che la Terra non è inerziale. Il pendolo evidenzia che la Terra gira, ma gira rispetto a cosa? Rispetto alle stelle fisse appunto!
Lo spesso lo puoi fare su qualsiasi altro corpo celeste.
Le stelle fisse sono quelle che non cambiano la loro posizione relativa quando si guardano. Possiamo dire che si tratta dello sfondo dell'Universo.
Ti ricordo inoltre che stiamo parlando di Fisica e non di Filosofia e quindi che tutto quanto detto ha senso solo entro la precisione di misura degli strumenti.
Quello che si verifica (per estrapolazione) è che nessuna forza apparente serve per descrivere la dinamica di un punto materiale quando l'osservatore è in moto traslatorio rettilineo uniforme rispetto alle stelle fisse.
ciao
Penso che tu abbia sentito parlare del pendolo di Focault, si tratta di un sistema che sperimentalmente evidenzia il fatto che la Terra non è inerziale. Il pendolo evidenzia che la Terra gira, ma gira rispetto a cosa? Rispetto alle stelle fisse appunto!
Lo spesso lo puoi fare su qualsiasi altro corpo celeste.
Le stelle fisse sono quelle che non cambiano la loro posizione relativa quando si guardano. Possiamo dire che si tratta dello sfondo dell'Universo.
Ti ricordo inoltre che stiamo parlando di Fisica e non di Filosofia e quindi che tutto quanto detto ha senso solo entro la precisione di misura degli strumenti.
Quello che si verifica (per estrapolazione) è che nessuna forza apparente serve per descrivere la dinamica di un punto materiale quando l'osservatore è in moto traslatorio rettilineo uniforme rispetto alle stelle fisse.
ciao
cmq tu giureresti il fatto che se fosse il sole a girare attorno alla terra le leggi che ci governano sarebbero le stesse?e soprattutto date le dimensioni le caratteristiche e chi più ne ha più ne metta...sarebbe possibile che ciò possa essere vero?
"remo":
cmq tu giureresti il fatto che se fosse il sole a girare attorno alla terra le leggi che ci governano sarebbero le stesse?e soprattutto date le dimensioni le caratteristiche e chi più ne ha più ne metta...sarebbe possibile che ciò possa essere vero?
Ecco, qui non ti seguo più perché questa è una classica domanda filosofica, è metafisica (non fisica)!
Quello che ti posso dire è che non sono stati scovati fenomeni (a meno di quelli relativistici o quantistici) che contrastano con i modelli della MC.
Quando qualcuno li misurerà sarò ben lieto di modificare il mio modello previsionale.
ciao
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