Sistema geocentrico
Continuazione della discussione iniziata come semi-OT nel topic "C'è un grande universo" della sezione "Generale".
La mia idea è che considerare la Terra ferma e il Sole che gira attorno ad essa è una posizione scientificamente corretta. Nel senso che le osservazioni e le teorie scientifiche attuali non sono in contrasto con essa.
Non sono tanto pratico di meccanica e non so nulla di relatività per cui potrei sbagliarmi alla grande però fino a prova contraria...
Come considerazione collaterale mi chiedevo com'è possibile capire se un sistema di riferimento è inerziale oppure no.
Riporto l'ultimo mio intervento in risposta ad un intervento di remo
Certo, io voglio restare in ambito strettamente scientifico.
Ecco, io probabilmente non ci ho capito niente davvero perché non vedo dove sia il problema.
Perché?
Sarebbe vero se il Sole fosse fermo rispetto a noi, ma il fatto che ruoti attorno a noi ci salva...giusto?
P.S.: mi pare che la discussione stia prendendo una strada troppo diversa da quella iniziale del topic per cui propongo di continuare la discussione su un topic dedicato che aprirò nella sezione Fisica.
Con le dovute scuse all'autore di questo topic.
[/quote]
La mia idea è che considerare la Terra ferma e il Sole che gira attorno ad essa è una posizione scientificamente corretta. Nel senso che le osservazioni e le teorie scientifiche attuali non sono in contrasto con essa.
Non sono tanto pratico di meccanica e non so nulla di relatività per cui potrei sbagliarmi alla grande però fino a prova contraria...
Come considerazione collaterale mi chiedevo com'è possibile capire se un sistema di riferimento è inerziale oppure no.
Riporto l'ultimo mio intervento in risposta ad un intervento di remo
"Cozza Taddeo":
[quote="remo"]volendo tutto è inattaccabile...basta usare le parole giuste...ecco perchè la scienza si basa anche sull'osservazione e cerca di rendere i concetti il più tangibili possibili...
Certo, io voglio restare in ambito strettamente scientifico.
"remo":
poi se il sole girasse attorno alla terra significherebbe che per quanto riguarda la forza gravitazionale non ci abbiamo capito niente!
Ecco, io probabilmente non ci ho capito niente davvero perché non vedo dove sia il problema.
"remo":
senza contare che se come dici fossimo fermi il sole ci risucchierebbe!
Perché?
Sarebbe vero se il Sole fosse fermo rispetto a noi, ma il fatto che ruoti attorno a noi ci salva...giusto?
P.S.: mi pare che la discussione stia prendendo una strada troppo diversa da quella iniziale del topic per cui propongo di continuare la discussione su un topic dedicato che aprirò nella sezione Fisica.
Con le dovute scuse all'autore di questo topic.
[/quote]
Risposte
"remo":
cmq tu giureresti il fatto che se fosse il sole a girare attorno alla terra le leggi che ci governano sarebbero le stesse?e soprattutto date le dimensioni le caratteristiche e chi più ne ha più ne metta...sarebbe possibile che ciò possa essere vero?
io no!....come si diceva prima un corpo che possiede più massa è più inerziale....quindi è più "restio" a variare il proprio stato di moto...mica per niente Giove possiede tutte quelle lune che gli girano attorno....e noi assieme agli altri pianeti lo facciamo col sole.
Per le leggi che conosciamo l'universo "gira" così...
secondo me voi state facendo una grandissima confusione sul rapporto causa-effetto dei fenomeni e il modo in cui descrivere un fenomeno. l'origine di un sistema di riferimento non rappresenta nessuna causa. se noi prendiamo l'universo come geocentrico non vuole assolutamente dire che la causa del moto dell'universo è la terra. vuole solo dire che stiamo descrivendo il MOVIMENTO (traettoria) dei pianeti in un modo diverso dal modo di chi si piazza sul sole.
causa e effetto?
cosa sei aristotelico?
cosa sei aristotelico?
no appunto. è per questo che il "geocentrismo" di cui si parla in questo topi non ha nulla a che vedere con il geocentrismo del medioevo. Qui si parla di geocentrismo solo come modo alternativo di descrivere la cosa ma lasciando immutato il fatto che è l'interazione gravitazionale a bla bla bla.nel medioevo inveec pensavano che chi stava al centro era il responsabile di tutto. quindi il geocentrismo del medioevo era "stupido" (e vabbè era anche la cosa + semplice a cui pensare), quello di adesso è solo scomodo (come diceva Maurizio Zani).
Esatto era quello che anche io cercavo di dire, ma poi la discussione si è spostata altrove... 
se vogliamo parlare di descrivere la cosa sotto un altro punto di vista sono d'accordo...ma certo non si può dire che è il sole a girare attorno alla terra da qualsiasi punto di vista la si guardi!e cmq io non ero ne metafisico ne filosofico...ho soltanto detto che è impossibile che il sole gira attorno alla terra per diversi fattori e se anche fosse le leggi che regolano l'universo sarebbero diverse!mi sono basato su ciò che accade nessuna filosofia!non l'ho nemmeno mai fatta filosofia!bisognerebbe non cadere in malintesi quando si parla di queste cose...!
Non vorrei divagare anch'io, ma il geocentrismo del medioevo non era un problem fisico.
La vera rivoluzione di Galileo, che ha messo in crisi il geocentrismo e che gli ha costato tante grane, non è un fatto di sistemi di riferimento e di osservatori. Mostrando i crateri e le montagne della Luna (e le macchie solari) Galileo ha evidenziato che i cieli non sono altro che oggetti fisici (e quindi corruttibili e soggetti alle comuni leggi di natura). Nel medioevo si pensava (considerate Dante) che il cielo fosse il luogo della perfezione divina e che non fosse popolato di banali sferoidi che girano.
Una volta chiarito questo, è sorto il problema della descrizione 'fisica' deil'universo (allora solo il sistema solare e lo sfondo delle stelle fisse).
Da lì ha preso origine la meccanica e tutto il resto....
ciao
La vera rivoluzione di Galileo, che ha messo in crisi il geocentrismo e che gli ha costato tante grane, non è un fatto di sistemi di riferimento e di osservatori. Mostrando i crateri e le montagne della Luna (e le macchie solari) Galileo ha evidenziato che i cieli non sono altro che oggetti fisici (e quindi corruttibili e soggetti alle comuni leggi di natura). Nel medioevo si pensava (considerate Dante) che il cielo fosse il luogo della perfezione divina e che non fosse popolato di banali sferoidi che girano.
Una volta chiarito questo, è sorto il problema della descrizione 'fisica' deil'universo (allora solo il sistema solare e lo sfondo delle stelle fisse).
Da lì ha preso origine la meccanica e tutto il resto....
ciao
beh si certo però dimentichi anche il fatto che la terra era vista come motore immobile. ovvero la terra al centro che FA ruotare tutto attorno a se. Terra come causa di moto.
"giacor86":
beh si certo però dimentichi anche il fatto che la terra era vista come motore immobile. ovvero la terra al centro che FA ruotare tutto attorno a se. Terra come causa di moto.
Non mi sembra... ricordo che il motore era un altro: colui che muove il sol e l'altre stelle ??? qualcosa del genere ....
"remo":
se vogliamo parlare di descrivere la cosa sotto un altro punto di vista sono d'accordo...ma certo non si può dire che è il sole a girare attorno alla terra da qualsiasi punto di vista la si guardi!e cmq io non ero ne metafisico ne filosofico...ho soltanto detto che è impossibile che il sole gira attorno alla terra per diversi fattori e se anche fosse le leggi che regolano l'universo sarebbero diverse!mi sono basato su ciò che accade nessuna filosofia!non l'ho nemmeno mai fatta filosofia!bisognerebbe non cadere in malintesi quando si parla di queste cose...!
ciò che tu ti ostini a non capire è che dire che il sole gira in torno alla terra non vuole assolutamente dire: la terra ha una potenza attrattiva così forte da (benchè una così grande diversità di masse) far girare attorno a se il sole. Allora prendendo atto che hai capito che il porre la terra al centro di un sistema di riferimento non vuole attribuirgli nessuna potenza e capacità particolare, dire che il sole gira attorno alla terra si può dire benissimo in quanto se guardi dalla terra il cielo, vedi che il sole compie un moto circolare attorno ad essa.
"mircoFN":
[quote="giacor86"]beh si certo però dimentichi anche il fatto che la terra era vista come motore immobile. ovvero la terra al centro che FA ruotare tutto attorno a se. Terra come causa di moto.
Non mi sembra... ricordo che il motore era un altro: colui che muove il sol e l'altre stelle ??? qualcosa del genere ....[/quote]
ah già, probabilmente hai ragione, era una roba che stava da qualche altra parte, forse l'ultimo cielo che faceva ruotare tutti quelli al di sotto.. boh.. i ricordi sono mooolto sbiaditi XD
"giacor86":
dire che il sole gira attorno alla terra si può dire benissimo in quanto se guardi dalla terra il cielo, vedi che il sole compie un moto circolare attorno ad essa.
è quello che ho detto prima, dal punto di vista cinematico gli osservastori sono assolutamente equivalenti (ma questo era vero anche ai tempi di Tolomeo), dal punto di vista dinamico no.
L'osservatore solare è molto più inerziale di quello terreste e quindi è privilegiato nel descrivere i moti. Credo che tutta la questione di remo si possa ridurre a questo fatto.
"giacor86":
[quote="remo"]se vogliamo parlare di descrivere la cosa sotto un altro punto di vista sono d'accordo...ma certo non si può dire che è il sole a girare attorno alla terra da qualsiasi punto di vista la si guardi!e cmq io non ero ne metafisico ne filosofico...ho soltanto detto che è impossibile che il sole gira attorno alla terra per diversi fattori e se anche fosse le leggi che regolano l'universo sarebbero diverse!mi sono basato su ciò che accade nessuna filosofia!non l'ho nemmeno mai fatta filosofia!bisognerebbe non cadere in malintesi quando si parla di queste cose...!
ciò che tu ti ostini a non capire è che dire che il sole gira in torno alla terra non vuole assolutamente dire: la terra ha una potenza attrattiva così forte da (benchè una così grande diversità di masse) far girare attorno a se il sole. Allora prendendo atto che hai capito che il porre la terra al centro di un sistema di riferimento non vuole attribuirgli nessuna potenza e capacità particolare, dire che il sole gira attorno alla terra si può dire benissimo in quanto se guardi dalla terra il cielo, vedi che il sole compie un moto circolare attorno ad essa.[/quote]
continuo a non capire...sarà che non ho mai studiato questo argomento...ho sempre dato per vero il fatto che un corpo celeste di grandi dimensioni riesce a mettere in rotazione attorno a se corpi di dimensioni minori e non il contrario...mi rifaccio all'esempio della luna...vorrà dire che sono cresciuto con idee completamente sbagliate!
cosa intendi per privilegiato? che non necessita di forze apparenti?
p.s.= d'accordo con mirco per quanto riguarda l'osservazione!
"giacor86":
cosa intendi per privilegiato? che non necessita di forze apparenti?
certo
dai forse ne siamo usciti...insomma dinamicamente parlando è errato affermare che la terra è il punto fisso!
Adesso non infierire!
Non ci sono punti fissi nemmeno in meccanica classica: ogni osservatore in moto traslatorio rettilineo uniforme rispetto alle stelle fisse è inerziale...
altrimenti mi sembri Battiato: 'cerco un centro di gravità permanente che non mi faccia mai cambiare idea sulle cose e sulla gente......'
ciao e buona notte atutti
Non ci sono punti fissi nemmeno in meccanica classica: ogni osservatore in moto traslatorio rettilineo uniforme rispetto alle stelle fisse è inerziale...
altrimenti mi sembri Battiato: 'cerco un centro di gravità permanente che non mi faccia mai cambiare idea sulle cose e sulla gente......'
ciao e buona notte atutti
dai tanto arido non sei per citare battiato! 
buonanotte mirco. (ok, le forze apparenti non sono simpatiche, però le hanno inventate e fanno tornare tutti i conti).
chi ha mai detto che non è vero che il responsabile dei moti è il sole?
"remo":
continuo a non capire...sarà che non ho mai studiato questo argomento...ho sempre dato per vero il fatto che un corpo celeste di grandi dimensioni riesce a mettere in rotazione attorno a se corpi di dimensioni minori e non il contrario...mi rifaccio all'esempio della luna...vorrà dire che sono cresciuto con idee completamente sbagliate!
chi ha mai detto che non è vero che il responsabile dei moti è il sole?
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo