Le grandezze fisiche sono dei fantasmi
La definizione di una grandezza fisica derivata per mezzo di un'equazione permette di capire di cosa si sta parlando? Per me no. Ad esempio, voi riuscite a capire che cos'è l'energia cinetica dalla definizione energia cinetica=1/2 * massa * velocita^2? In realtà molte grandezze fisiche che vengono definite, oltre ad essere concetti astratti sono proprio nebulosi. Ad esempio, "retta" è un concetto astratto.....astratto significa che non riesco a ritrovarlo nella realtà facendo funzionare i sensi....tuttavia al termine retta io associo un'immagine mentale ben definita.....quindi il significato di retta, pur essendo un concetto astratto, è ben delineato. Ma il significato di energia cinetica, ad esempio, oltre ad essere un qualcosa di astratto è anche nebuloso. A me sinceramente non viene in mente nulla. E la quantità di moto, e il momento angolare, e la portata massica, e la potenza termica, e il coefficiente di conducibilità termica ecc........? Vuoto più totale........
La temperatura dovrebbe essere il movimento microscopico delle particelle che compongono una sostanza, e quindi è tutto abbastanza chiaro. E il calore è il trasferimento di questo movimento microscopico, e quindi anche qui ok..........ma di tutto il resto non ne ho la più pallida idea........e di energia??? Nemmeno.........Secondo me energia non significa assolutamente nulla.......anzi no perché è delirante che un termine non abbia un significato.....qualcosa deve pur significare........energia indica un qualcosa di oscuro e misterioso che nemmeno i fisici conoscono........ora se tutto quello che ho scritto è vero mi chiedo: che utilità c'è nell'introdurre concetti di questo tipo? Mi sembra un'inutile complicazione della realtà......io credo seriamente che in fisica e in ingegneria si lavori con fantasmi.....
La temperatura dovrebbe essere il movimento microscopico delle particelle che compongono una sostanza, e quindi è tutto abbastanza chiaro. E il calore è il trasferimento di questo movimento microscopico, e quindi anche qui ok..........ma di tutto il resto non ne ho la più pallida idea........e di energia??? Nemmeno.........Secondo me energia non significa assolutamente nulla.......anzi no perché è delirante che un termine non abbia un significato.....qualcosa deve pur significare........energia indica un qualcosa di oscuro e misterioso che nemmeno i fisici conoscono........ora se tutto quello che ho scritto è vero mi chiedo: che utilità c'è nell'introdurre concetti di questo tipo? Mi sembra un'inutile complicazione della realtà......io credo seriamente che in fisica e in ingegneria si lavori con fantasmi.....
Risposte
Sono mesi che stai girando e rigirando attorno a questi "fantasmi" .
Sono mesi che metti giù dei post a dir poco assurdi, se non peggio (mi astengo da commenti più pesanti, che sarebbero più adatti).
Sono mesi che non ti rendi conto che ormai nessuno più ti risponde, né in questa stanza né in altre.
Sono mesi che nella testardaggine che dici di avere (ma non c'è bisogno che tu lo dica, ce ne siamo resi conto) cerchi di demolire certi concetti, che chi ha studiato queste discipline fatica non poco ad accettare all'inizio, ma poi accetta e usa con dimestichezza, perché non c'è alternativa, perché il mondo è fatto in un certo modo, perché la descrizione del mondo è stata fatta da uomini che….non hanno trovato di meglio !
Fantasmi, tu dici. Però questi fantasmi consentono di far previsioni sui movimenti dei corpi celesti; permettono di costruire macchine che funzionano per portare a spasso pure te; permettono di fabbricare delle sostanze chimiche che curano e guariscono le tue malattie; permettono di tenerti al caldo durante i mesi freddi, e di rinfrescarti in quelli caldi; permettono di conservare dei cibi; permettono di costruire dighe, strade, ponti, navi, aerei,radio, televisori, telefonini, computer, strumenti chirurgici, protesi, valvole cardiache meccaniche, polmoni artificiali, apparecchi per TAC e per RMN e PET,…. violini, pianoforti e chitarre, microscopi e telescopi…..pompe, motori, compressori, evaporatori, desalinizzatori, macchine per fare acqua dolce dall'acqua salata…..e altri "fantasmini" del genere….
Forse hai tu delle idee migliori? Allora forza, faccele conoscere. È molto facile criticare, ma è molto più difficile costruire qualcosa di alternativo, che sia valido, serio, sicuro, applicabile, scientificamente verificabile, dalla A alla Z. Non ti piace il concetto di energia? Cambialo con qualcosa di tuo, una nuova idea. Come pure la forza, il momento, la quantità di moto….proponi qualcosa di completamente nuovo e rivoluzionario.
Facci vedere di che cosa sei capace.
Ti dico spassionatamente quello che penso : se pensi che non sia necessario o utile introdurre certi concetti, se ritieni che la fisica e l'ingegneria si basino su grandezze fantasma, questa roba non è per te. Lascia perdere.
E ti dico ancora un'altra cosa : per me tu sei l'esempio vivente della favola di Esopo " La volpe e l'uva" :
http://it.wikipedia.org/wiki/La_volpe_e_l'uva
Sono mesi che metti giù dei post a dir poco assurdi, se non peggio (mi astengo da commenti più pesanti, che sarebbero più adatti).
Sono mesi che non ti rendi conto che ormai nessuno più ti risponde, né in questa stanza né in altre.
Sono mesi che nella testardaggine che dici di avere (ma non c'è bisogno che tu lo dica, ce ne siamo resi conto) cerchi di demolire certi concetti, che chi ha studiato queste discipline fatica non poco ad accettare all'inizio, ma poi accetta e usa con dimestichezza, perché non c'è alternativa, perché il mondo è fatto in un certo modo, perché la descrizione del mondo è stata fatta da uomini che….non hanno trovato di meglio !
Fantasmi, tu dici. Però questi fantasmi consentono di far previsioni sui movimenti dei corpi celesti; permettono di costruire macchine che funzionano per portare a spasso pure te; permettono di fabbricare delle sostanze chimiche che curano e guariscono le tue malattie; permettono di tenerti al caldo durante i mesi freddi, e di rinfrescarti in quelli caldi; permettono di conservare dei cibi; permettono di costruire dighe, strade, ponti, navi, aerei,radio, televisori, telefonini, computer, strumenti chirurgici, protesi, valvole cardiache meccaniche, polmoni artificiali, apparecchi per TAC e per RMN e PET,…. violini, pianoforti e chitarre, microscopi e telescopi…..pompe, motori, compressori, evaporatori, desalinizzatori, macchine per fare acqua dolce dall'acqua salata…..e altri "fantasmini" del genere….
Forse hai tu delle idee migliori? Allora forza, faccele conoscere. È molto facile criticare, ma è molto più difficile costruire qualcosa di alternativo, che sia valido, serio, sicuro, applicabile, scientificamente verificabile, dalla A alla Z. Non ti piace il concetto di energia? Cambialo con qualcosa di tuo, una nuova idea. Come pure la forza, il momento, la quantità di moto….proponi qualcosa di completamente nuovo e rivoluzionario.
Facci vedere di che cosa sei capace.
Ti dico spassionatamente quello che penso : se pensi che non sia necessario o utile introdurre certi concetti, se ritieni che la fisica e l'ingegneria si basino su grandezze fantasma, questa roba non è per te. Lascia perdere.
E ti dico ancora un'altra cosa : per me tu sei l'esempio vivente della favola di Esopo " La volpe e l'uva" :
http://it.wikipedia.org/wiki/La_volpe_e_l'uva
Scusate se la butto un po' sul filosofico... 
La scienza non è certezza, ma ipotesi. La mente umana non è in grado di conoscere cosa sono le cose in sè. Quello che la mente può fare è costruire dei modelli matematici (le teorie fisiche) che sono in grado di produrre previsioni quantitative verificabili o non sperimentalmente.
Una stessa teoria può essere verificata o falsificata, dipende dalla precisione delle misure. Le categorie di vero e falso, quindi, non fanno parte della scienza.
La scienza non è certezza, ma ipotesi. La mente umana non è in grado di conoscere cosa sono le cose in sè. Quello che la mente può fare è costruire dei modelli matematici (le teorie fisiche) che sono in grado di produrre previsioni quantitative verificabili o non sperimentalmente.
Una stessa teoria può essere verificata o falsificata, dipende dalla precisione delle misure. Le categorie di vero e falso, quindi, non fanno parte della scienza.
"lisdap":
[....]
io credo seriamente che in fisica e in ingegneria si lavori con fantasmi.....
Io credo seriamente che tu non abbia capito niente né di scienza in generale né di fisica in particolare (come navigatore e arrigo ti hanno in maniera più gentile detto).
"Faussone":
[quote="lisdap"]
[....]
io credo seriamente che in fisica e in ingegneria si lavori con fantasmi.....
Io credo seriamente che tu non abbia capito niente né di scienza in generale né di fisica in particolare (come navigatore e arrigo ti hanno in maniera più gentile detto).[/quote]
Al contrario, io credo che siate voi ad averci capito poco o nulla, dal momento che non rispondete alle domande. Ho chiesto se dalla definizione matematica di energia cinetica è possibile capire cosa essa sia e nessuno ha risposto. Mesi fa sostenevo che la locuzione "tre chili" è attribuita ad un ente particolare che è una massa, e dunque sostenevo che è giusto dire che tre chili sono una massa ma navigatore non era d'accordo. Per me siete voi ad avere la mente chiusa e a subire e convincersi passivamente di ciò che un professore o un libro dice. Se non sei d'accordo sul fatto che la locuzione tre chili indica la massa di un certo oggetto significa che non hai capito nulla delle grandezze e del modo di procedere della fisica.
"lisdap":
... Mesi fa sostenevo che la locuzione "tre chili" è attribuita ad un ente particolare che è una massa, e dunque sostenevo che è giusto dire che tre chili sono una massa ...
E daje ...
"Tre kg" sono la misura di una massa, non sono la massa; la massa esiste anche se non la misuri ergo la massa e la sua misura sono due cose differenti (tra l'altro, dato che poni particolare attenzione a questo lato delle cose, questo mi sembra un aspetto puramente semantico).
Cordialmente, Alex
Caro lisdap, in realtà nel tuo primo post hai affermato un sacco di cose. Nel secondo, più preciso, ti limiti a due questioni. Sulla seconda ti ha risposto axpgn. Sulla prima provo a dire la mia opinione.
La formula E uguale a un mezzo m v quadro, a me non dice niente. Dice invece il fatto che se applico la simmetria che il tempo è omogeneo allora salta fuori una grandezza, chiamata energia, che si conserva. Questo per me è il significato di energia, la formula potrebbe essere qhalunque.
Come diceva il professor Einstein, il fisico non ragiona per formule, ma per ragionamenti...
La formula E uguale a un mezzo m v quadro, a me non dice niente. Dice invece il fatto che se applico la simmetria che il tempo è omogeneo allora salta fuori una grandezza, chiamata energia, che si conserva. Questo per me è il significato di energia, la formula potrebbe essere qhalunque.
Come diceva il professor Einstein, il fisico non ragiona per formule, ma per ragionamenti...
Lisdap, hai profondamente ragione… ti chiedo umilmente scusa, mi cospargo il capo di cenere, vengo in ginocchio a Canossa da te : io non ho capito niente delle grandezze fisiche!!!
Allora, visto che ritieni di poter cogliere l'uva, come la più scaltra delle volpi, in contraddizione con Esopo e la sua favola, ti chiedo con la massima umiltà :
[size=150]me la dai tu la definizione di energia cinetica ? [/size]
Resto in trepidante attesa …..
Infinite grazie in anticipo !
Allora, visto che ritieni di poter cogliere l'uva, come la più scaltra delle volpi, in contraddizione con Esopo e la sua favola, ti chiedo con la massima umiltà :
[size=150]me la dai tu la definizione di energia cinetica ? [/size]
Resto in trepidante attesa …..
Infinite grazie in anticipo !
"navigatore":
Lisdap, hai profondamente ragione… ti chiedo umilmente scusa, mi cospargo il capo di cenere, vengo in ginocchio a Canossa da te : io non ho capito niente delle grandezze fisiche!!!
Allora, visto che ritieni di poter cogliere l'uva, come la più scaltra delle volpi, in contraddizione con Esopo e la sua favola, ti chiedo con la massima umiltà :
[size=150]me la dai tu la definizione di energia cinetica ? [/size]
Resto in trepidante attesa …..
Infinite grazie in anticipo !
Sia $m$ la massa di un punto materiale $P$, $v$ il modulo della velocità di P. Si definisce energia cinetica di P, e la si indica con il simbolo $K$, la quantità $(1/2) mv^2$.......detto in simboli $K=(1/2)mv^2$. Particolarizziamo questa definizione, ad esempio ottenendo $K=(1/2)*2 Kg * 25 m^2/s^2$, che, in base alle definizioni di moltiplicazione che esistono in matematica può porsi nella forma $K=25* 1Kg*1 m^2/s^2$. $25* 1Kg*1 m^2/s^2$ individua una certa classe di enti, e ognuno di questi viene detto energia cinetica, in base alla definizione. Ora $25* 1Kg*1 m^2/s^2$ potrebbe denotare 25 caramelle, 25 cioccolattini, 25 magliette, potrebbe denotare una lunghezza di 25 metri, molte cose insomma..........innanzitutto perché si definisce l'energia cinetica? Semplicemente per comodità, per semplificare un'equazione in cui compare la quantità $(1/2)*m*v^2$ che è troppo lunga da scrivere. la quantità $25* 1Kg*1 m^2/s^2$ ha molte interpretazioni dunque.....tuttavia uno si può sforzare di trovare una proprietà relativa al punto materiale che possa essere detta $25* 1Kg*1 m^2/s^2$.........trovare questa proprietà significa dare L'INTERPRETAZIONE FISICA DELL'ENERGIA CINETICA, CHE HA MOLTE ALTRE INTERPRETAZIONI.........tuttavia molto spesso, nel tentativo di trovare una proprietà relativa al punto materiale che goda di essere $25* 1Kg*1 m^2/s^2$ si commettono forzature, nel senso che si rischia di parlare del nulla........l'interpretazione fisica dell'energia cinetica che spesso si dà è quella di energia associata al movimento del corpo......ma questo significa poco o nulla. Che cos'è l'energia che il corpo possiede per il suo movimento? Mah, è solo un tentativo forzato di trovare un significato di $25* 1Kg*1 m^2/s^2$ che ha a che fare con il corpo, secondo me malriuscito e comunque non necessario ai fini della trattazione.
le caramelle sono energia cinetica.
Per "capire" cos'è l'energia, devi partire dall'omogeneità del tempo e applicare il tekrema di Noether, tutto il resto sono inutili parole... Chi non parte da lì è un "clandestino" della fisica...
"lisdap":
…….
le caramelle sono energia cinetica.
Scusa, ma dovresti precisare : con o senza la carta?
Senza, dai!
Ma che domande fai?
Ma che domande fai?
"axpgn":
Senza, dai!
Ma che domande fai?
Alex, la questione della carta è di vitale importanza…
Prendi $10^6$ caramelle , con carta. Sono una certa energia.
Pure Einstein dice che la "massa invariante" $m$ ha una energia di riposo : $E_0 = mc^2$ (è chiaro, spero, che non si deve parlare di massa relativistica, ma di massa invariante ….questo lo sa anche lisdap. Invece ha senso parlare di "energia di riposo" $E_0$, uguale a $mc^2$ nel riferimento in cui la massa è in quiete).
Ora togli $10^6$ carte. L'energia di riposo diminuisce.
Devo saperlo. Altrimenti il mio nipotino mi dirà : mi regali le caramelle, ma mi freghi sull'energia...
Se gli dai $10^6$ caramelle gli "freghi" i denti, altro che energia ... 
"lisdap":
La definizione di una grandezza fisica derivata per mezzo di un'equazione permette di capire di cosa si sta parlando? Per me no. Ad esempio, voi riuscite a capire che cos'è l'energia cinetica dalla definizione energia cinetica=1/2 * massa * velocita^2? In realtà molte grandezze fisiche che vengono definite, oltre ad essere concetti astratti sono proprio nebulosi. Ad esempio, "retta" è un concetto astratto.....astratto significa che non riesco a ritrovarlo nella realtà facendo funzionare i sensi....tuttavia al termine retta io associo un'immagine mentale ben definita.....quindi il significato di retta, pur essendo un concetto astratto, è ben delineato. Ma il significato di energia cinetica, ad esempio, oltre ad essere un qualcosa di astratto è anche nebuloso. A me sinceramente non viene in mente nulla. E la quantità di moto, e il momento angolare, e la portata massica, e la potenza termica, e il coefficiente di conducibilità termica ecc........? Vuoto più totale........
La temperatura dovrebbe essere il movimento microscopico delle particelle che compongono una sostanza, e quindi è tutto abbastanza chiaro. E il calore è il trasferimento di questo movimento microscopico, e quindi anche qui ok..........ma di tutto il resto non ne ho la più pallida idea........e di energia??? Nemmeno.........Secondo me energia non significa assolutamente nulla.......anzi no perché è delirante che un termine non abbia un significato.....qualcosa deve pur significare........energia indica un qualcosa di oscuro e misterioso che nemmeno i fisici conoscono........ora se tutto quello che ho scritto è vero mi chiedo: che utilità c'è nell'introdurre concetti di questo tipo? Mi sembra un'inutile complicazione della realtà......io credo seriamente che in fisica e in ingegneria si lavori con fantasmi.....
l'utilità sta nel fatto che ,mediante tali grandezze,come ad esempio l'energia cinetica, è possibile una maggiore comprensione,dal punto di vista fisico e matematico e quindi quantitativo,di un qualsiasi fenomeno che venga considerato.
Tantissimi problemi si possono risolvere più facilmente considerando l'energia cinetica(per esempio),vi è un'utilità concreta. Il fatto che si chiami energia cinetica non deve trarre in inganno. Non devi pensare per forza a qualcosa di trascendente..cioè ,come hai detto,"qualcosa di oscuro e misterioso"
"axpgn":
Se gli dai $10^6$ caramelle gli "freghi" i denti, altro che energia ...
Già. Così poi mi tocca dare energia monetaria al dentista….
Certo che se avessero dato qualche caramella di zucchero a Balotelli e compagni l'altro giorno, magari quell'energia in più ci avrebbe permesso di non fare la figura che abbiamo fatto….ma poi li squalificavano per doping….lo zucchero è doping? Non lo so.
Vediamo di capirci almeno questa volta. Vi chiedo: supponiamo di avere 10 caramelle e 5 bambini. Ha senso fare la divisione tra 10 caramelle e 5 bambini? Se si, qual è il risultato della divisione?
Rispondo io: 10 caramelle / 5 bambini si può riscrivere anche come 10*1 caramella / 5*1 bambino =10/5 * 1 caramella/1 bambino =2* 1caramella/1 bambino=2 caramelle. Il risultato di questa divisione è 2 caramelle. Infine aggiungo che per motivi intrinseci al concetto di divisione, la divisione restituisce una quantità che rappresenta un'equa suddivisione del dividendo con il divisore. Procediamo goccia a goccia altrimenti non ci troviamo mai.....ci siamo fin qui?
Rispondo io: 10 caramelle / 5 bambini si può riscrivere anche come 10*1 caramella / 5*1 bambino =10/5 * 1 caramella/1 bambino =2* 1caramella/1 bambino=2 caramelle. Il risultato di questa divisione è 2 caramelle. Infine aggiungo che per motivi intrinseci al concetto di divisione, la divisione restituisce una quantità che rappresenta un'equa suddivisione del dividendo con il divisore. Procediamo goccia a goccia altrimenti non ci troviamo mai.....ci siamo fin qui?
"anonymous_af8479":
Per "capire" cos'è l'energia, devi partire dall'omogeneità del tempo e applicare il tekrema di Noether, tutto il resto sono inutili parole... Chi non parte da lì è un "clandestino" della fisica...
O un non-fisico che studia fisica perché gli serve (vedi gli ingegneri).
Sì, certo, la mia era una battuta spero spiritosa che voleva fare dell'ironia con riferimento alla firma di lisdap che non condivido per nulla.
Si può fare a meno delle simmetrie se ci si limita alla MC, però si perde il bello della fisica e non si inventa/scopre il bosone di Higgs
Si può fare a meno delle simmetrie se ci si limita alla MC, però si perde il bello della fisica e non si inventa/scopre il bosone di Higgs
"anonymous_af8479":
Sì, certo, la mia era una battuta spero spiritosa che voleva fare dell'ironia con riferimento alla firma di lisdap che non condivido per nulla.
Si può fare a meno delle simmetrie se ci si limita alla MC, però si perde il bello della fisica e non si inventa/scopre il bosone di Higgs
Sì, si era capito.
"lisdap":
Vediamo di capirci almeno questa volta. Vi chiedo: supponiamo di avere 10 caramelle e 5 bambini. Ha senso fare la divisione tra 10 caramelle e 5 bambini? Se si, qual è il risultato della divisione?
Rispondo io: 10 caramelle / 5 bambini si può riscrivere anche come 10*1 caramella / 5*1 bambino =10/5 * 1 caramella/1 bambino =2* 1caramella/1 bambino=2 caramelle. Il risultato di questa divisione è 2 caramelle. Infine aggiungo che per motivi intrinseci al concetto di divisione, la divisione restituisce una quantità che rappresenta un'equa suddivisione del dividendo con il divisore. Procediamo goccia a goccia altrimenti non ci troviamo mai.....ci siamo fin qui?
No, no ci siamo affatto.
1) Ha senso matematico ben definito l'operazione tra numeri puri, che si chiama divisione :
$ 10 : 5 = 2$
fine del senso matematico.
2) Ha senso operativo (non dico a bella posta "fisico" ) ben definito la seguente procedura :
-avere da una parte un insieme numerabile di 10 caramelle
-avere dall'altra parte un insieme numerabile di 5 bambini
-prendere dal primo insieme 1 caramella e darla a 1 bambino del secondo insieme
-ripetere l'operazione fino a che ogni bambino ha 1 caramella
-verificare che avanzano ancora 5 caramelle
-ripetere l'operazione di cui sopra, fino ad esaurimento delle caramelle
-verificare alla fine che, in maniera equa, ogni bambino ha ricevuto 2 caramelle
La scrittura :
$(10 "caramelle")/(5 "bambini") = (2 "caramelle")/(1 "bambino")$
è soltanto un modo sintetico abbreviato per rappresentare la equa procedura operativa di cui al punto 2 sopra detto. Non ha altro significato, né matematico né fisico.
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Tra un po', cominceremo a parlare della "algebra delle caramelle"….Qualcuno dovrebbe sapere di che si tratta….
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