Le grandezze fisiche sono dei fantasmi
La definizione di una grandezza fisica derivata per mezzo di un'equazione permette di capire di cosa si sta parlando? Per me no. Ad esempio, voi riuscite a capire che cos'è l'energia cinetica dalla definizione energia cinetica=1/2 * massa * velocita^2? In realtà molte grandezze fisiche che vengono definite, oltre ad essere concetti astratti sono proprio nebulosi. Ad esempio, "retta" è un concetto astratto.....astratto significa che non riesco a ritrovarlo nella realtà facendo funzionare i sensi....tuttavia al termine retta io associo un'immagine mentale ben definita.....quindi il significato di retta, pur essendo un concetto astratto, è ben delineato. Ma il significato di energia cinetica, ad esempio, oltre ad essere un qualcosa di astratto è anche nebuloso. A me sinceramente non viene in mente nulla. E la quantità di moto, e il momento angolare, e la portata massica, e la potenza termica, e il coefficiente di conducibilità termica ecc........? Vuoto più totale........
La temperatura dovrebbe essere il movimento microscopico delle particelle che compongono una sostanza, e quindi è tutto abbastanza chiaro. E il calore è il trasferimento di questo movimento microscopico, e quindi anche qui ok..........ma di tutto il resto non ne ho la più pallida idea........e di energia??? Nemmeno.........Secondo me energia non significa assolutamente nulla.......anzi no perché è delirante che un termine non abbia un significato.....qualcosa deve pur significare........energia indica un qualcosa di oscuro e misterioso che nemmeno i fisici conoscono........ora se tutto quello che ho scritto è vero mi chiedo: che utilità c'è nell'introdurre concetti di questo tipo? Mi sembra un'inutile complicazione della realtà......io credo seriamente che in fisica e in ingegneria si lavori con fantasmi.....
La temperatura dovrebbe essere il movimento microscopico delle particelle che compongono una sostanza, e quindi è tutto abbastanza chiaro. E il calore è il trasferimento di questo movimento microscopico, e quindi anche qui ok..........ma di tutto il resto non ne ho la più pallida idea........e di energia??? Nemmeno.........Secondo me energia non significa assolutamente nulla.......anzi no perché è delirante che un termine non abbia un significato.....qualcosa deve pur significare........energia indica un qualcosa di oscuro e misterioso che nemmeno i fisici conoscono........ora se tutto quello che ho scritto è vero mi chiedo: che utilità c'è nell'introdurre concetti di questo tipo? Mi sembra un'inutile complicazione della realtà......io credo seriamente che in fisica e in ingegneria si lavori con fantasmi.....
Risposte
Le operazioni sono nate come manipolazioni su oggetti concreti, dunque è lecito ritenere che abbia senso matematico dividere 10 caramelle con 2 bambini.....la scrittura 10 caramelle : 2 bambini ha ragione di esistere in matematica secondo le definizioni stabilite, altrimenti sarebbe assurdo che in Fisica si va a fare ad esempio 10 metri : 2 secondi.........la definizione di somma dice: "sia a il numero naturale associato all'insieme A, b il numero naturale associato all'insieme B e c il numero naturale associato all'insieme A U B.....si chiama somma di a con b la quantità c, cioé in simboli a+b=c". Come insieme potrei considerare un insieme di 10 caramelle, nessuno me lo vieta, e quindi ottengo "sia a il numero naturale associato all'insieme di 10 caramelle". Qual è questo numero naturale? E' proprio 10 caramelle.l.....e quindi ha senso matematico dedurre che 10 caramelle+2 caramelle =12 caramelle (senza carta.....).
Se tu ritieni che matematicamente ciò non ha senso, mi spieghi allora come sia sensata in fisica la locuzione 10 kg/5 m cubi?
Ciao.
Se tu ritieni che matematicamente ciò non ha senso, mi spieghi allora come sia sensata in fisica la locuzione 10 kg/5 m cubi?
Ciao.
In parte sono d'accordo con lisdap, perché alcune cose sembrano fatte proprio per convenienza, come l'energia cinetica.
Prendete ad esempio la legge di gravitazione universale, quella si che è una convenzione ma in realtà non è mai stata percepita nessuna forza.
Per quanto riguarda questo però si è scelto di prendere un'altra strada che possa rispondere a molte più domande ed è solo grazie ad un genio come Einstein che si è cambiata strada, altrimenti secondo me avremmo semplicemente accettato la legge di gravitazione universale come si fa per l'energia, che ancora ha un significato fisico vero e proprio mentre esiste solo nei calcoli, così come la forza di gravità esiste solo nei calcoli (anche secondo un'approssimazione).
Secondo me alcune cose bisognerebbe ancora studiarle invece di accettarle così come sono.
Comunque a mio parere la matematica è solo il miglior modo di descrivere il mondo fisico, perché ci sono tanti altri modi.
Dire ad esempio che un corpo si muove con velocità pari a $3 m/s$ in matematica significa che effettuiamo un rapporto tra due parametri m e s e il prodotto con una costante, fisicamente significa invece che un corpo si sposta per 3 metri ogni secondo.
Ma grazie alla notazione matematica siamo anche in grado di dire che il corpo si sposta anche 1 metro ogni terza parte di un secondo.
Potrei però aver frainteso ciò che intende lisdap, ma sono d'accordo sul filosofare su alcune cose che abbiamo accettato per convenzione.
Prendete ad esempio la legge di gravitazione universale, quella si che è una convenzione ma in realtà non è mai stata percepita nessuna forza.
Per quanto riguarda questo però si è scelto di prendere un'altra strada che possa rispondere a molte più domande ed è solo grazie ad un genio come Einstein che si è cambiata strada, altrimenti secondo me avremmo semplicemente accettato la legge di gravitazione universale come si fa per l'energia, che ancora ha un significato fisico vero e proprio mentre esiste solo nei calcoli, così come la forza di gravità esiste solo nei calcoli (anche secondo un'approssimazione).
Secondo me alcune cose bisognerebbe ancora studiarle invece di accettarle così come sono.
Comunque a mio parere la matematica è solo il miglior modo di descrivere il mondo fisico, perché ci sono tanti altri modi.
Dire ad esempio che un corpo si muove con velocità pari a $3 m/s$ in matematica significa che effettuiamo un rapporto tra due parametri m e s e il prodotto con una costante, fisicamente significa invece che un corpo si sposta per 3 metri ogni secondo.
Ma grazie alla notazione matematica siamo anche in grado di dire che il corpo si sposta anche 1 metro ogni terza parte di un secondo.
Potrei però aver frainteso ciò che intende lisdap, ma sono d'accordo sul filosofare su alcune cose che abbiamo accettato per convenzione.
Tutto sta nel capire che la fisica fa uso di concetti matematici perché le fanno comodo.
Tutto sta nel capire che possiamo dire, in maniera abbreviata :
$ (10 "caramelle")/(5 "bambini") = (2 "caramelle")/(1 "bambino") $
perché "sotto, a fare da supporto" c'è l'operazione aritmetica pura anzidetta : $ 10 : 5 = 2 $. Ma finisce qui, il supporto.
LA locuzione $ (10 kg)/(5m^3) = 2 (kg)/m^3$ ha un perfetto senso fisico, nel momento in cui torna comodo "definire" quelle che in fisica si chiamano "grandezze fisiche" (te lo hanno spiegato, questo?), e nella fattispecie la grandezza fisica derivata che si chiama densità.
Ma il supporto a questa definizione è sempre l'operazione matematica tra numeri puri che ti ho citato prima: la divisione.
Qui però bisogna stare attenti. Chiaramente , la divisione tra numeri puri : $ 10000 : 5 = 2000 $ è diversa dalla divisione $10 : 5 = 2$ . Infatti i risultati numerici sono diversi.
Ma non appena dico che ho inteso misurare la massa in grammi $g$, e quindi $10 kg = 10000 g$ , lasciando il volume espresso in $m^3$, ecco che le due densità : $2 (kg)/m^3$ e $ 2000 g/m^3$ …ritornano ad essere perfettamente uguali dal punto di vista fisico.
Quello che distingue l'operazione matematica tra numeri puri dalla operazione tra grandezze fisiche dimensionali è proprio questo : la dimensione, la benedetta e incompresa dimensione fisica.
E molti non capiscono neanche che c'è una bella differenza tra "numeri puri" e "grandezze adimensionali"….
Per te , come per me, ha certamente significato matematico la somma : $ 2000 + 1.2 + 0.8 = 2002$ . Si tratta di numeri puri.
Ma non ha alcun senso sommare un numero di Reynolds $R_e = 2000$ , un numero di Mach $M_a = 1.2 $ , e una densità relativa $\mu_r = 0.8$ . Sono tutte grandezze adimensionali. Non sono certamente numeri puri.
In fisica, le grandezze fisiche sono un accoppiamento di "numero più unità di misura" . Senza questa accoppiata, non si va da nessuna parte, in fisica. (naturalmente come prima detto ci sono anche grandezze adimensionali) .
Ma su questa storia delle dimensioni di grandezze in fisica stai dibattendo e ti stai arrovellando il cervello da mesi. Non ti convince. Anzi, non vuoi convincerti, non vuoi adeguarti a come è fatto il mondo, sia pure il mondo inventato da uomini, nel modo che fa più comodo e torna più utile per intendersi, da una parte all'altra…
Quale è il tuo scopo finale, lisdap ? Dove vuoi arrivare? Vorrei francamente capirlo, ma dubito che ci riuscirò.
Tutto sta nel capire che possiamo dire, in maniera abbreviata :
$ (10 "caramelle")/(5 "bambini") = (2 "caramelle")/(1 "bambino") $
perché "sotto, a fare da supporto" c'è l'operazione aritmetica pura anzidetta : $ 10 : 5 = 2 $. Ma finisce qui, il supporto.
LA locuzione $ (10 kg)/(5m^3) = 2 (kg)/m^3$ ha un perfetto senso fisico, nel momento in cui torna comodo "definire" quelle che in fisica si chiamano "grandezze fisiche" (te lo hanno spiegato, questo?), e nella fattispecie la grandezza fisica derivata che si chiama densità.
Ma il supporto a questa definizione è sempre l'operazione matematica tra numeri puri che ti ho citato prima: la divisione.
Qui però bisogna stare attenti. Chiaramente , la divisione tra numeri puri : $ 10000 : 5 = 2000 $ è diversa dalla divisione $10 : 5 = 2$ . Infatti i risultati numerici sono diversi.
Ma non appena dico che ho inteso misurare la massa in grammi $g$, e quindi $10 kg = 10000 g$ , lasciando il volume espresso in $m^3$, ecco che le due densità : $2 (kg)/m^3$ e $ 2000 g/m^3$ …ritornano ad essere perfettamente uguali dal punto di vista fisico.
Quello che distingue l'operazione matematica tra numeri puri dalla operazione tra grandezze fisiche dimensionali è proprio questo : la dimensione, la benedetta e incompresa dimensione fisica.
E molti non capiscono neanche che c'è una bella differenza tra "numeri puri" e "grandezze adimensionali"….
Per te , come per me, ha certamente significato matematico la somma : $ 2000 + 1.2 + 0.8 = 2002$ . Si tratta di numeri puri.
Ma non ha alcun senso sommare un numero di Reynolds $R_e = 2000$ , un numero di Mach $M_a = 1.2 $ , e una densità relativa $\mu_r = 0.8$ . Sono tutte grandezze adimensionali. Non sono certamente numeri puri.
In fisica, le grandezze fisiche sono un accoppiamento di "numero più unità di misura" . Senza questa accoppiata, non si va da nessuna parte, in fisica. (naturalmente come prima detto ci sono anche grandezze adimensionali) .
Ma su questa storia delle dimensioni di grandezze in fisica stai dibattendo e ti stai arrovellando il cervello da mesi. Non ti convince. Anzi, non vuoi convincerti, non vuoi adeguarti a come è fatto il mondo, sia pure il mondo inventato da uomini, nel modo che fa più comodo e torna più utile per intendersi, da una parte all'altra…
Quale è il tuo scopo finale, lisdap ? Dove vuoi arrivare? Vorrei francamente capirlo, ma dubito che ci riuscirò.
"lisdap":
La definizione di una grandezza fisica derivata per mezzo di un'equazione permette di capire di cosa si sta parlando?
sarà sempre una grandezza fisica per definizione (basta e avanza spero), sempre se tu hai chiara la definizione di grandezza fisica (fondamentale e derivata) "lisdap":e vabbè
Per me no.
"lisdap":io si, è una grandezza fisica... (più semplice di così si muore), se poi vogliamo conoscere caratteristiche di tale grandezza fisica bhè è tutta un'altra storia
Ad esempio, voi riuscite a capire che cos'è l'energia cinetica dalla definizione energia cinetica=1/2 * massa * velocita^2?
"lisdap":spero che scherzi, le 7 grandezze fisiche sono ben definite e convenzionalmente.. non roba astratta (leggiti qualche brochure del NIST o del BIPM )... e poi, cosa c'entra la retta? Non è mica una grandezza fisica, quindi penso che l'esempio da te portato è il meno adatto
In realtà molte grandezze fisiche che vengono definite, oltre ad essere concetti astratti sono proprio nebulosi. Ad esempio, "retta" è un concetto astratto.....astratto significa che non riesco a ritrovarlo nella realtà facendo funzionare i sensi....tuttavia al termine retta io associo un'immagine mentale ben definita.....quindi il significato di retta, pur essendo un concetto astratto, è ben delineato.
"lisdap":qui mi sembri in preda ad un sega mentale
Ma il significato di energia cinetica, ad esempio, oltre ad essere un qualcosa di astratto è anche nebuloso. A me sinceramente non viene in mente nulla. E la quantità di moto, e il momento angolare, e la portata massica, e la potenza termica, e il coefficiente di conducibilità termica ecc........? Vuoto più totale........
"lisdap":definizioni a livello microscopico, ben diverse da quelle a livello macroscopico
La temperatura dovrebbe essere il movimento microscopico delle particelle che compongono una sostanza, e quindi è tutto abbastanza chiaro. E il calore è il trasferimento di questo movimento microscopico, e quindi anche qui ok
"lisdap":se non lo sai tu non significa che non lo sanno gli altri...
..........ma di tutto il resto non ne ho la più pallida idea........e di energia??? Nemmeno.........Secondo me energia non significa assolutamente nulla.......anzi no perché è delirante che un termine non abbia un significato.....qualcosa deve pur significare........energia indica un qualcosa di oscuro e misterioso che nemmeno i fisici conoscono........
"lisdap":BOOM... ora magari i fisici sono dei ghostbusters... ehehehehe
io credo seriamente che in fisica e in ingegneria si lavori con fantasmi.....
p.s.=se vuoi avere un'idea pratica, anche se non so di preciso cosa cerchi/vuoi, prova a frequentare qualche corso di lab. di fisica 1, potresti avere un'idea basilare di alcuni concetti..
A navigatore: purtroppo siamo su mondi totalmente diversi. Addirittura non siamo nemmeno d'accordo sul significato di una locuzione del tipo "tre metri". Ma non notate che c'è una somiglianza fortissima tra la locuzione tre caramelle e la locuzione tre metri? non ho ancora capito a cosa voi fate corrispondere la locuzione tre metri, cioé qual è il significato che attribuite ad essa........prendiamo la lunghezza _______________
Mettiamoci nel caso più semplice in cui funziona tutto bene utilizzando solo i numeri naturali. Questa lunghezza io la posso concepire come l'unione delle tre lunghezze _____ _____ _____. Cioé, non la concepisco più come un unico ente, ma come insieme dei tre enti _____ _____ _____. E quindi quella lunghezza sarà un tre. Ma non solo. Se chiamo uno qualsiasi dei pezzi _____ con il nome METRO, allora posso dire che quella lunghezza sarà un TRE METRI. Il tutto mi sembra semplice e ovvio. Invece voi non concepite la locuzione "tre metri" attribuita a una certa lunghezza, ma a qualcosa di strano e misterioso....mah.......Come vedete, alla base del processo che ho descritto c'è quello di vedere un ente unico come insieme di un certo numero di parti uguali.......e questo processo costituisce la base del concetto di frazione, quindi non mi sembra di dire assurdita.
Ho una superficie (ora per ovvi motivi non posso disegnarla sul monitor del computer). Questa superficie, anche se agli occhi mi appare come un tutt'uno, posso concepirla come unione di tanti pezzi elementari di superficie tutti uguali tra loro. Supponiamo che questi pezzi siano 5. Allora potrò dire che la mia superficie è cinque. Poi posso dare un nome ad uno di questi pezzi, ad esempio lo chiamo "bat". (inventato). Allora potrò dire che la mia superficie è 5 bat.
Nel caso delle caramelle io ho oggetti discreti davanti agli occhi. E dico facilmente 5 caramelle ad esempio. Nel caso di una lunghezza, invece, ho un ente unico davanti agli occhi. Tuttavia poi con l'immaginazione concepisco quell'ente unico come unione di tante lunghezze elementari tutte uguali tra loro, e quindi tiro fuori la locuzione 6 metri.
Tuttavia, non è possibile attuare questo procedimento sempre. Pensiamo per esempio alla velocità. La velocità può cambiarfe da istante a istante oppure mantenersi costante in un certo intervallo di tempo. La velocità è già un qualcosa di più astratto e filosofico. Nessuno mi vieta di concepire una certa velocità come insieme di tante velocità elementari. Tuttavia applicare per la velocità gli stessi procedimenti di prima è complicato. Tuttavia faccio le seguenti osservazioni. Se ho una velocità che si mantiene costante in un certo tempo, noto che essa è collegata ad uno spazio e ad un tempo. Lo spazio e il tempo li so già misurare. Supponiamo che lo spazio venga 10 metri e il tempo 2 secondi. Osservo che la velocità è maggiore quando a parità di spazio il tempo è minore. L'unica operazione matematica che è coerente con questo fatto è la divisione. Allora scelgo di dividere 10 metri con 2 secondi, COSA CHE MATEMATICAMENTE POSSO FARE E HA SENSO, contrariamente a quanto voi dite. La divisione la posso scrivere come 5* 1 metro/1 secondo, e questa locuzione ha un suo significato che gli viene dato dalla definizione matematica di rapporto. Il significato è 5 metri. A me interessa però associare alla velocità che volevo misurare una locuzione contenente un numero seguito da altra roba. Allora prendo la locuzione 5* 1 metro/1 secondo e la associo alla mia velocità. E quindi ho risolto il mio problema. Nel caso in cui invece la velocità cambia da istante ad istante e io voglio misurare la velocità in un certo istante, tutto questo ragionamento non vale perché alla velocità in un istante è collegato un tempo nullo e uno spazio nullo. Questo problema viene risolto con siuccesso introducendo il concetto di INFINITESIMO.
Mettiamoci nel caso più semplice in cui funziona tutto bene utilizzando solo i numeri naturali. Questa lunghezza io la posso concepire come l'unione delle tre lunghezze _____ _____ _____. Cioé, non la concepisco più come un unico ente, ma come insieme dei tre enti _____ _____ _____. E quindi quella lunghezza sarà un tre. Ma non solo. Se chiamo uno qualsiasi dei pezzi _____ con il nome METRO, allora posso dire che quella lunghezza sarà un TRE METRI. Il tutto mi sembra semplice e ovvio. Invece voi non concepite la locuzione "tre metri" attribuita a una certa lunghezza, ma a qualcosa di strano e misterioso....mah.......Come vedete, alla base del processo che ho descritto c'è quello di vedere un ente unico come insieme di un certo numero di parti uguali.......e questo processo costituisce la base del concetto di frazione, quindi non mi sembra di dire assurdita.
Ho una superficie (ora per ovvi motivi non posso disegnarla sul monitor del computer). Questa superficie, anche se agli occhi mi appare come un tutt'uno, posso concepirla come unione di tanti pezzi elementari di superficie tutti uguali tra loro. Supponiamo che questi pezzi siano 5. Allora potrò dire che la mia superficie è cinque. Poi posso dare un nome ad uno di questi pezzi, ad esempio lo chiamo "bat". (inventato). Allora potrò dire che la mia superficie è 5 bat.
Nel caso delle caramelle io ho oggetti discreti davanti agli occhi. E dico facilmente 5 caramelle ad esempio. Nel caso di una lunghezza, invece, ho un ente unico davanti agli occhi. Tuttavia poi con l'immaginazione concepisco quell'ente unico come unione di tante lunghezze elementari tutte uguali tra loro, e quindi tiro fuori la locuzione 6 metri.
Tuttavia, non è possibile attuare questo procedimento sempre. Pensiamo per esempio alla velocità. La velocità può cambiarfe da istante a istante oppure mantenersi costante in un certo intervallo di tempo. La velocità è già un qualcosa di più astratto e filosofico. Nessuno mi vieta di concepire una certa velocità come insieme di tante velocità elementari. Tuttavia applicare per la velocità gli stessi procedimenti di prima è complicato. Tuttavia faccio le seguenti osservazioni. Se ho una velocità che si mantiene costante in un certo tempo, noto che essa è collegata ad uno spazio e ad un tempo. Lo spazio e il tempo li so già misurare. Supponiamo che lo spazio venga 10 metri e il tempo 2 secondi. Osservo che la velocità è maggiore quando a parità di spazio il tempo è minore. L'unica operazione matematica che è coerente con questo fatto è la divisione. Allora scelgo di dividere 10 metri con 2 secondi, COSA CHE MATEMATICAMENTE POSSO FARE E HA SENSO, contrariamente a quanto voi dite. La divisione la posso scrivere come 5* 1 metro/1 secondo, e questa locuzione ha un suo significato che gli viene dato dalla definizione matematica di rapporto. Il significato è 5 metri. A me interessa però associare alla velocità che volevo misurare una locuzione contenente un numero seguito da altra roba. Allora prendo la locuzione 5* 1 metro/1 secondo e la associo alla mia velocità. E quindi ho risolto il mio problema. Nel caso in cui invece la velocità cambia da istante ad istante e io voglio misurare la velocità in un certo istante, tutto questo ragionamento non vale perché alla velocità in un istante è collegato un tempo nullo e uno spazio nullo. Questo problema viene risolto con siuccesso introducendo il concetto di INFINITESIMO.
"lisdap":Se tu con uno "strumento di misura" misuri una lunghezza ed ottieni \( 3 \; m\) significa che la tua grandezza fisica confrontata con il metro è \(3\) volte questo, il numero \(3\) indica il rapporto \( \displaystyle \frac{\text{lunghezza}}{\text{metro}}\).. la misurazione è un confronto che avviene mediante strumenti di misura o processi di misurazione!! Ripeto, se consulti un buon testo di lab. di fisica 1 troverai risposte autonomamente!
Ma non notate che c'è una somiglianza fortissima tra la locuzione tre caramelle e la locuzione tre metri? non ho ancora capito a cosa voi fate corrispondere la locuzione tre metri, cioé qual è il significato che attribuite ad essa........prendiamo la lunghezza _______________
Mettiamoci nel caso più semplice in cui funziona tutto bene utilizzando solo i numeri naturali. Questa lunghezza io la posso concepire come l'unione delle tre lunghezze _____ _____ _____. Cioé, non la concepisco più come un unico ente, ma come insieme dei tre enti _____ _____ _____. E quindi quella lunghezza sarà un tre. Ma non solo. Se chiamo uno qualsiasi dei pezzi _____ con il nome METRO, allora posso dire che quella lunghezza sarà un TRE METRI. Il tutto mi sembra semplice e ovvio. Invece voi non concepite la locuzione "tre metri" attribuita a una certa lunghezza, ma a qualcosa di strano e misterioso....mah.......Come vedete, alla base del processo che ho descritto c'è quello di vedere un ente unico come insieme di un certo numero di parti uguali.......e questo processo costituisce la base del concetto di frazione, quindi non mi sembra di dire assurdita.
"lisdap":se "bat" è omogeneo con la grandezza fisica superficie puoi usarla, come unità di misura, anche se non segui il SI! Oppure, se la tua superficie è una figura geometrica nota puoi ricorrere alla misurazione indiretta usando il metro, oppure altri campioni di superficie dando una stima di quanti volte questi è la tua superficie...
Ho una superficie (ora per ovvi motivi non posso disegnarla sul monitor del computer). Questa superficie, anche se agli occhi mi appare come un tutt'uno, posso concepirla come unione di tanti pezzi elementari di superficie tutti uguali tra loro. Supponiamo che questi pezzi siano 5. Allora potrò dire che la mia superficie è cinque. Poi posso dare un nome ad uno di questi pezzi, ad esempio lo chiamo "bat". (inventato). Allora potrò dire che la mia superficie è 5 bat.
"lisdap":non capisco cosa cerchi di fare... la velocità è una grandezza fisica derivata, se ti interessa la velocità istantanea puoi misurarla direttamente usando un tachimetro, o indirettamente con un sistema in laboratorio costruito ad hoc. Il significato di \(\displaystyle \frac{5 \; m}{s}\) è \(5 \; m\)? Fammi capire...
Pensiamo per esempio alla velocità. La velocità può cambiarfe da istante a istante oppure mantenersi costante in un certo intervallo di tempo. La velocità è già un qualcosa di più astratto e filosofico. Nessuno mi vieta di concepire una certa velocità come insieme di tante velocità elementari. Tuttavia applicare per la velocità gli stessi procedimenti di prima è complicato. Tuttavia faccio le seguenti osservazioni. Se ho una velocità che si mantiene costante in un certo tempo, noto che essa è collegata ad uno spazio e ad un tempo. Lo spazio e il tempo li so già misurare. Supponiamo che lo spazio venga 10 metri e il tempo 2 secondi. Osservo che la velocità è maggiore quando a parità di spazio il tempo è minore. L'unica operazione matematica che è coerente con questo fatto è la divisione. Allora scelgo di dividere 10 metri con 2 secondi, COSA CHE MATEMATICAMENTE POSSO FARE E HA SENSO, contrariamente a quanto voi dite. La divisione la posso scrivere come 5* 1 metro/1 secondo, e questa locuzione ha un suo significato che gli viene dato dalla definizione matematica di rapporto. Il significato è 5 metri. A me interessa però associare alla velocità che volevo misurare una locuzione contenente un numero seguito da altra roba. Allora prendo la locuzione 5* 1 metro/1 secondo e la associo alla mia velocità. E quindi ho risolto il mio problema. Nel caso in cui invece la velocità cambia da istante ad istante e io voglio misurare la velocità in un certo istante, tutto questo ragionamento non vale perché alla velocità in un istante è collegato un tempo nullo e uno spazio nullo. Questo problema viene risolto con siuccesso introducendo il concetto di INFINITESIMO.
Se vuoi "un numero seguito da altra roba" bhè hai \(5=\text{numero}\) e \( \displaystyle \frac{m}{s}=\text{altra roba}\)... non ti basta? 
"garnak.olegovitc":
Se tu con uno "strumento di misura" misuri una lunghezza ed ottieni \( 3 \; m\) significa che la tua grandezza fisica confrontata con il metro è \(3\) volte questo, il numero \(3\) indica il rapporto \( \displaystyle \frac{\text{lunghezza}}{\text{metro}}\).. la misurazione è un confronto che avviene mediante strumenti di misura o processi di misurazione!! Ripeto, se consulti un buon testo di lab. di fisica 1 troverai risposte autonomamente!
Quindi se ho capito bene tu con la locuzione 3 metri indichi una sequenza di azioni, un procedimento insomma. Non indichi la lunghezza con cui stai lavorando. Mentre per me 3 metri corrisponde ad una lunghezza, per voi 3 metri corrisponde ad un processo?
Supponiamo che abbiate ragione voi. Allora, frasi che si trovano su ogni libro di fisica e anche altrove tipo "la lunghezza della sbarra è 3 metri" sono sbagliate. Da questa frase infatti si deduce che la locuzione 3 metri è attribuita ad una lunghezza, mentre per voi non è così. Voi invece fate corrispondere a 3 metri un processo, quello di "infilare" il campione nella lunghezza da misurare e vedere quante volte entra. Ma mi sembra un pò strano che i libri dicano frasi sbagliate.........una comune frase del tipo la massa della mela è tre chili lascia intendere chiaramente che l'ente che gode della proprietà di essere la massa della mela gode anche della proprietà di essere tre chili, e quindi lascia intendere che tre chili è riferito alla massa della mela e non al processo di confronto. Spero almeno di aver capito come vedete voi la faccenda, altrimenti è inutile proseguire.
la frase la massa della mela è tre chili ha la stessa struttura della frase lisdap è un uomo, nella quale chiaramente la locuzione uomo è riferita a me.
Quindi il vostro modo di vedere questa cosa lo reputo errato sostanzialmente per due motivi:
1) perché va in conflitto con frasi di uso comune scritte nei testi di fisica e altrove (la lunghezza è 3 metri);
2) perché non mi sembra granché sensato attribuire la locuzione 3 metri al processo di confronto anziché all'oggetto su cui si lavora, cioé la lunghezza.........inoltre il mio modo di vedere è coerente con il concetto matematico di frazione che si basa sul vedere un ente come insieme di tante parti uguali.
Per risponderti all'altra domanda: se tu dividi 10 metri con 2 secondi, usando la definizione matematica di rapporto, ottieni 5 metri. Il rapporto dello spazio con il tempo è uno spazio. La divisione si basa sul processo di distribuzione del dividendo in modo equo con ogni unità del divisore. Una volta che fai la divisione ad ogni unità del dividendo è assegnata una certa quantità del divisore. E questa quantità è una lunghezza. Se io ho 10 kg e questi 10 kg occupano un volume di 2 m.cubi, e faccio il rapporto 10 kg/2 m. cubi, ottengo 5 kg, cioé una massa. Questa massa si chiama densità. La densità è anche una massa. E infatti molti libri dicono che la densità è la massa contenuta in un volume unitario.
"lisdap":
una comune frase del tipo la massa della mela è tre chili
Ah, è una frase comune? Lo vedi, lo vedi che gli OGM sono un abominio!!!
"anonymous_af8479":
Sì, certo, la mia era una battuta spero spiritosa che voleva fare dell'ironia con riferimento alla firma di lisdap che non condivido per nulla.
[ot]E allora perché non inviti un pò di clandestini a casa tua?
[/ot]
Batti e ribatti, alla fine dici sempre le stesse cose e ripeti sempre gli stessi errori. Questo per esempio :
Vuoi costantemente e testardamente ignorare che nella frase tipo "la lunghezza della sbarra è 3 metri" è implicito un procedimento di misura tacitamente sottinteso, perché tutti a questo mondo, tranne te forse, sanno che per fare l'affermazione di cui sopra qualcuno ha dovuto misurare la lunghezza della sbarra. Perciò, niente di sbagliato nella frase del libro.
Supponiamo che tu vada in una merceria e dica alla merciaia : " Mi dia tre metri di quella stoffa" . LA signora prende la stoffa, poi prende un'asta di legno graduata, convenzionale (che a sua volta è stata tagliata alla misura di 1m in passato), e la riporta tre volte sulla stoffa srotolata. Poi taglia. È questo il modo di procedere, non ci sono altre vie.
Se vai a casa, e dai la stoffa a tua mamma perché è lei che te l'ha chiesta, e lei ti dice : "Ma quanta ne hai presa?" tu rispondi: "Tre metri" . La mamma non ricontrolla, non rifà la misura col suo metro, perchè si fida della merciaia.
Ecco che ci sono due momenti diversi : il primo momento è quello della operazione di misurazione. Il secondo momento è quello della conferma, che corrisponde alla frase del libro di fisica : " Il pezzo di stoffa è lungo tre metri " (metti la sbarra al posto del pezzo di stoffa, e ti sei sbrigato). Percio "la sbarra è lunga 3 metri" non è sbagliata.
Non vuoi neanche sforzarti di capire le idee che ti vengono esposte, non dico accettarle. Non vuoi accettare i consigli che ti vengono dati. Spari solo sentenze e giudizi sugli errori che attribuisci ad altri.
E allora, rimani pure con le tue idee, che come ripeto faccio fatica a capire.
Ma ti garantisco che, se vuoi fare l'ingegnere, non è questa la strada.
Io chiudo, ogni replica è inutile.
Quindi se ho capito bene tu con la locuzione 3 metri indichi una sequenza di azioni, un procedimento insomma. Non indichi la lunghezza con cui stai lavorando. Mentre per me 3 metri corrisponde ad una lunghezza, per voi 3 metri corrisponde ad un processo?
Supponiamo che abbiate ragione voi. Allora, frasi che si trovano su ogni libro di fisica e anche altrove tipo "la lunghezza della sbarra è 3 metri" sono sbagliate. Da questa frase infatti si deduce che la locuzione 3 metri è attribuita ad una lunghezza, mentre per voi non è così. Voi invece fate corrispondere a 3 metri un processo, quello di "infilare" il campione nella lunghezza da misurare e vedere quante volte entra. Ma mi sembra un pò strano che i libri dicano frasi sbagliate...….
Vuoi costantemente e testardamente ignorare che nella frase tipo "la lunghezza della sbarra è 3 metri" è implicito un procedimento di misura tacitamente sottinteso, perché tutti a questo mondo, tranne te forse, sanno che per fare l'affermazione di cui sopra qualcuno ha dovuto misurare la lunghezza della sbarra. Perciò, niente di sbagliato nella frase del libro.
Supponiamo che tu vada in una merceria e dica alla merciaia : " Mi dia tre metri di quella stoffa" . LA signora prende la stoffa, poi prende un'asta di legno graduata, convenzionale (che a sua volta è stata tagliata alla misura di 1m in passato), e la riporta tre volte sulla stoffa srotolata. Poi taglia. È questo il modo di procedere, non ci sono altre vie.
Se vai a casa, e dai la stoffa a tua mamma perché è lei che te l'ha chiesta, e lei ti dice : "Ma quanta ne hai presa?" tu rispondi: "Tre metri" . La mamma non ricontrolla, non rifà la misura col suo metro, perchè si fida della merciaia.
Ecco che ci sono due momenti diversi : il primo momento è quello della operazione di misurazione. Il secondo momento è quello della conferma, che corrisponde alla frase del libro di fisica : " Il pezzo di stoffa è lungo tre metri " (metti la sbarra al posto del pezzo di stoffa, e ti sei sbrigato). Percio "la sbarra è lunga 3 metri" non è sbagliata.
Non vuoi neanche sforzarti di capire le idee che ti vengono esposte, non dico accettarle. Non vuoi accettare i consigli che ti vengono dati. Spari solo sentenze e giudizi sugli errori che attribuisci ad altri.
E allora, rimani pure con le tue idee, che come ripeto faccio fatica a capire.
Ma ti garantisco che, se vuoi fare l'ingegnere, non è questa la strada.
Io chiudo, ogni replica è inutile.
Ho una lunghezza, e ho una lunghezza campione. Vedo quante volte il campione, detto metro, entra nella lunghezza da misurare. Supponiamo che ci entri 3 volte. Attribuisco alla lunghezza da misurare la locuzione tre metri. Se non sei d'accordo su questo pazienza.............
Comunque sebbene studi ingegneria non voglio diventare un ingegnere.
Comunque sebbene studi ingegneria non voglio diventare un ingegnere.
[ot]
"lisdap":cosa vuoi diventare?[/ot]
Comunque sebbene studi ingegneria non voglio diventare un ingegnere.
"garnak.olegovitc":cosa vuoi diventare?[/ot][/quote]
[ot][quote="lisdap"]Comunque sebbene studi ingegneria non voglio diventare un ingegnere.
[ot]non lo so di preciso.....di certo non voglio finire su una sedia in ufficio davanti a un computer! E oggi l'ingegnere è questo che fa...........dopo la laurea vorrei prendere le qualifiche da idraulico/elettricista/meccanico/ecc......per pura soddisfazione personale e per essere in grado di svolgere da me dei lavori (mi piace il fai da te se non si è capito) la cosa certa è che il lavoro che farò dovra garantirmi uno stipendio non da morto di fame, che mi consenta di togliermi alcuni sfizi (tipo avere una specie di laboratorio, un grosso capannone con attrezzature di vario tipo fra cui utensili da officina.......la mia mania è quella di smontare/rimontare un pò tutto, in particolare pezzi meccanici......inoltre, visto che mi piacciono le auto d'epoca (non i barconi americani ma auto d'epoca ITALIANE), mi piacerebbe cimentarmi nella restaurazione di questi mezzi........ma per fare tutto questo servono soldi e competenze ecco perché dico che non voglio uno stipendio da fame e che voglio prendermi le qualifiche di meccanico/elettrauto/elettricista ecc........mi piace anche zappare e prendermi cura della terra quindi forse farò anche il contadino.[/ot]
Il libro di Fisica di Mencuccini-Silvestrini afferma a pagina 4:
"La misura, che costituisce un insieme di procedure e convenzioni che permettono di ASSOCIARE un numero seguito da un'unità di misura ad ogni ente fisico individuato come essenziale nel processo di schematizzazione........".
SI deduce chiaramente quindi che una locuzione tipo "tre metri" è riferita ad una lunghezza, e cioé che il suo significato è una lunghezza, e cioé che denota/rappresenta/indica/è una lunghezza.
"La misura, che costituisce un insieme di procedure e convenzioni che permettono di ASSOCIARE un numero seguito da un'unità di misura ad ogni ente fisico individuato come essenziale nel processo di schematizzazione........".
SI deduce chiaramente quindi che una locuzione tipo "tre metri" è riferita ad una lunghezza, e cioé che il suo significato è una lunghezza, e cioé che denota/rappresenta/indica/è una lunghezza.
Questo significa che prima di cercare di interpretare da solo la scrittura 3m vedi cosa si intende comunemente con tale dicitura, da li in poi saprai che ogni volta che si scrive 4m, 5m,..., km stai parlando di una lunghezza.
Se poi non sai ancora cos'è un'unità di misura ti guardi anche quella prima di leggere cosa si intende con 3m.
Più perfetto di così non può essere.
Se poi non sai ancora cos'è un'unità di misura ti guardi anche quella prima di leggere cosa si intende con 3m.
Più perfetto di così non può essere.
Ciao CaMpIoN: non ho capito se sei d'accordo con quello che ho affermato, e cioé sul fatto che la locuzione 3 metri rappresenta una lunghezza. Buona serata.
"lisdap":
Il libro di Fisica di Mencuccini-Silvestrini afferma a pagina 4:
"La misura, che costituisce un insieme di procedure e convenzioni che permettono di ASSOCIARE un numero seguito da un'unità di misura ad ogni ente fisico individuato come essenziale nel processo di schematizzazione........".
SI deduce chiaramente quindi che una locuzione tipo "tre metri" è riferita ad una lunghezza, e cioé che il suo significato è una lunghezza, e cioé che denota/rappresenta/indica/è una lunghezza.
NO.
E lo affermi tu stesso con quello che hai scritto.
La misura è ASSOCIATA alla grandezza non la SOSTITUISCE. Punto.
Lo sai cos'è un ATTRIBUTO in Grammatica? Ecco, la misura è un attributo della grandezza. Non è la grandezza.
Per brevità, talvolta, usiamo l'aggettivo per il nome (aggettivo sostantivato) ma solo se dal contesto capiamo quale sia il nome che andiamo ad omettere; per esempio al posto della frase "gli uomini ricchi sono pochi" possiamo dire "i ricchi sono pochi" ma non per questo "ricchi" diventa sinonimo di "uomini", chiaro?
Cordialmente, Alex
"lisdap":
Ciao CaMpIoN: non ho capito se sei d'accordo con quello che ho affermato, e cioé sul fatto che la locuzione 3 metri rappresenta una lunghezza. Buona serata.
Certo, ma lo sai perché conosci a cosa è associata quell'unità di misura, altrimenti diresti semplicemente 3m, in modo algebrico.
Allo stesso modo con $3 m/s$ sai che si tratta di una velocità perché $m/s$ indicano una velocità secondo le convenzione adottate (altrimenti algebricamente diresti "3 emme su esse") perché è un modo matematico per descrivere un'entità reale, la matematica si può dire sia lo strumento più potente per descrivere il mondo fisico, per questo la si utilizza in fisica.
"lisdap":
Comunque sebbene studi ingegneria non voglio diventare un ingegnere.
Questa, a giudicare da come ti esprimi qui e dalle cose che sostieni, è una ottima notizia!
Comunque il lavoro che può fare l'ingegnere è molto diverso a seconda della mansione che si ricopre, della specializzazione ecc.
Certo il computer e la sedia fanno parte degli strumenti che si adoperano, ma non mi paiono strumenti esclusivi degll'"ingegnere"
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