Sottoinsiemi impropri - definizione molto sorprendente
Quant'è diffusa questa roba?
https://www.****.it/lezioni/algebra- ... ropri.html
http://www.ghira.mistral.co.uk/sottoins ... propri.jpg
http://www.ghira.mistral.co.uk/sottoins ... propri.pdf
?
Inizialmente temevo che fosse un'altra differenza fra paesi, come lo 0 positivo e negativo in Francia ma non altrove, o l'effettiva non-esistenza dei numeri misti in Italia/Francia/Spagna/Portogallo ma più matematici italiani mi dicono che no, in Italia l'insieme vuoto non è un sottoinsieme improprio di altri insiemi.
Come spiegare l'esistenza di questi esempi strani?
Ci sono veramente scuole medie / licei / università in Italia e/o altrove che usano questa definizione alternativa?
Per me, e a quanto pare, quasi tutti, la solita definizione è tale che
come dice qui:
https://mathworld.wolfram.com/ProperSubset.html
L'insieme vuoto è un sottoinsieme proprio di qualsiasi insieme non-vuoto.
Vediamo se qualcuno dice "Ma che dici? La definizione che dichiari alternativa è normalissima!"
https://www.****.it/lezioni/algebra- ... ropri.html
http://www.ghira.mistral.co.uk/sottoins ... propri.jpg
http://www.ghira.mistral.co.uk/sottoins ... propri.pdf
?
Inizialmente temevo che fosse un'altra differenza fra paesi, come lo 0 positivo e negativo in Francia ma non altrove, o l'effettiva non-esistenza dei numeri misti in Italia/Francia/Spagna/Portogallo ma più matematici italiani mi dicono che no, in Italia l'insieme vuoto non è un sottoinsieme improprio di altri insiemi.
Come spiegare l'esistenza di questi esempi strani?
Ci sono veramente scuole medie / licei / università in Italia e/o altrove che usano questa definizione alternativa?
Per me, e a quanto pare, quasi tutti, la solita definizione è tale che
come dice qui:
https://mathworld.wolfram.com/ProperSubset.html
L'insieme vuoto è un sottoinsieme proprio di qualsiasi insieme non-vuoto.
Vediamo se qualcuno dice "Ma che dici? La definizione che dichiari alternativa è normalissima!"
Risposte
"gio73":
[quote="DavidGnomo"]La definizione con l'insieme vuoto $\emptyset$ e l'insieme $A$ intesi come sottoinsiemi impropri di un insieme $A$ è quella tipica che ho letto in vari testi per le scuole medie.
Il mio libro delle superiori recita
"ogni insieme ha tra i suoi sottoinsiemi sia se stesso che l insieme vuoto. Se vogliamo escludere questi due casi parleremo di sottoinsieme proprio."[/quote]
Stesso.
Il problema è che si usa l'aggettivo 'improprio' al posto di 'banale', e l'aggettivo 'proprio' al posto di 'non banale'.
Credo sia un retaggio terminologico di qualche decennio fa, insomma una cosa di "origine remota" (per citare Gilardi).
Su banale / nonbanale d'accordo.
Non so se l'avevo già detto. Dovendo parlare di sottoinsiemi di A che non sono né vuoti né A direi nonbanali.
Lo stesso con 1 come divisore. Proprio ma banale.
Ci sono problemi più importanti nella vita, certo.
Non so se l'avevo già detto. Dovendo parlare di sottoinsiemi di A che non sono né vuoti né A direi nonbanali.
Lo stesso con 1 come divisore. Proprio ma banale.
Ci sono problemi più importanti nella vita, certo.
Arrivo un po' tardi ma volevo dire la mia, questo era una delle tante cose che insieme ad alcuni amici all'inizio dell'università siamo arrivati a chiamare "cazzate da superiori", ovvero cose che alle superiori vengono dette in un modo e poi all'università in un altro; svariate sono definizioni, che potrebbe sollevare la questione di in base a cosa dico che una definizione sia una cazzata, perchè le definizioni sono arbitrarie quindi non possono essere sbagliate, in realtà sarebbe così se fossimo esseri puramente logici, ma dato che non lo siamo, chi ha una certa esperienza, da una definizione si aspetta delle cose, e può tranquillamente dire che una è sbagliata o non ha senso. Per quello che interessa a te credo proprio che sia una questione di livello del discorso, dall'università in su penso che nessuno usi quella definizione, mentre la si usa (io penso in modo prevalente o quasi esclusivo, ma non ne sono sicuro) alle superiori e a scendere. Poi non ho idea se sia una cosa che c'è solo in Italia.
[ot]
Alle superiori un mio prof di inglese diceva che l'inglere è una lingua più rispettosa dell'italiano perchè di base si da direttamente del voi, nemmeno del lei, dato che prima i 2 pronomi erano distinti e poi quello singolare (thou?) è scomparso e stato sostituito con you.[/ot]
Questo è interessante e sono abbastanza d'accordo con queste posizioni. Comunque non sapevo che ti occupassi di questo tipo di cose e devo dire che le trovo in una certa misura interessanti, probabilmente non mi ci dedicherei io ma posso leggere con piacere le conclusioni a cui è arrivato qualcun altro.
[ot]
"ghira":
_Più persone_ mi hanno anche chiesto "Se non esiste il Lei in inglese come fai a capire se qualcuno ti sta dando del Lei?"
Alle superiori un mio prof di inglese diceva che l'inglere è una lingua più rispettosa dell'italiano perchè di base si da direttamente del voi, nemmeno del lei, dato che prima i 2 pronomi erano distinti e poi quello singolare (thou?) è scomparso e stato sostituito con you.[/ot]
"ghira":
Anche se qualcuno dice "Il resto del mondo è stato liberato da questo nonsenso? Bene!". Qui L'Italia non è unica. Alcuni francesi ed greci , se mi ricordo bene, mi hanno detto "Purtroppo si fa a scuola. Nessuno sa perché. È una vergogna." o cose simili.
È un esempio più interessante di alcuni. Mostro le pagine web sulle "proporzioni" alla gente e dice "Cos'è questa roba? Mai vista." o "Ah, sì, non si faceva questa roba fino al '700 o '800? Mica vuoi dirmi che qualcuno lo fa nel ventunesimo secolo!"
Questo è interessante e sono abbastanza d'accordo con queste posizioni. Comunque non sapevo che ti occupassi di questo tipo di cose e devo dire che le trovo in una certa misura interessanti, probabilmente non mi ci dedicherei io ma posso leggere con piacere le conclusioni a cui è arrivato qualcun altro.
"ghira":
Mostro le pagine web sulle "proporzioni" alla gente e dice "Cos'è questa roba? Mai vista." o "Ah, sì, non si faceva questa roba fino al '700 o '800? Mica vuoi dirmi che qualcuno lo fa nel ventunesimo secolo!"
Sull'argomento proporzioni io invece la vedo al contrario ma è un discorso troppo lungo da fare ...
Ma no! Dimmi tutto se ti va.
Voglio sentire più pareri. Anzi è esattamente quello che cerco. Non importa il mio parere. Io non sono nessuno.
Spesso non dico nemmeno cosa penso io. In questo filone mi sono esposto più del solito magari. Qualcuno mi dice ma non capisco se sei pro o contro i numero misti.Non importa. Esistono. Non faccio il tifo per loro ma non organizzo nemmeno i cortei contro il loro uso.
Le tabelline non so proprio cosa pensare. Ho sentito di tutto. Devo avere una "posizione"? So che esistono le persone con meno di 18 anni. Per sentito dire. Che ci faccio con una posizione sulle tabelline?
Voglio sentire più pareri. Anzi è esattamente quello che cerco. Non importa il mio parere. Io non sono nessuno.
Spesso non dico nemmeno cosa penso io. In questo filone mi sono esposto più del solito magari. Qualcuno mi dice ma non capisco se sei pro o contro i numero misti.Non importa. Esistono. Non faccio il tifo per loro ma non organizzo nemmeno i cortei contro il loro uso.
Le tabelline non so proprio cosa pensare. Ho sentito di tutto. Devo avere una "posizione"? So che esistono le persone con meno di 18 anni. Per sentito dire. Che ci faccio con una posizione sulle tabelline?
In che senso non sai cosa pensare sulle tabelline? C'è chi è contro anche a quelle?
"otta96":
In che senso non sai cosa pensare sulle tabelline? C'è chi è contro anche a quelle?
Sì. Oooh sì. Io non riesco nemmeno a fregarmene abbastanza per avere un'opinione, e non ho alcuna esperienza con le persone dell'età pertinente. Mia madre faceva la direttrice di un asilo nido / scuola.. d'infanzia e avrà.. le sue idee. Magari come succede con altre cose attraverso i decenni le mode cambiano. Ma forse non dovrei nemmeno dire che può essere una questione di "moda". La sola idea è offensiva! Ecc. Mia madre a 86 anni con la carriera che ha avuto può permettersi di dire "Eh. Dicevano così 20 anni fa. E 40, e 60." Ma non è esattamente flessibile. Se avesse torto marcio sulle tabelline come farei a saperlo?
Ma che vuol dire essere contro le tabelline? Contro la figura fatta a quadretti? Contro il fare le moltiplicazioni?
Ecco perché faccio le domande che faccio, come il primo messaggio di questo filone.
Esiste una "cosa" qui'? Dove?
Da quando? Chi sono le.. fazioni?
Cosa dicono? Sul serio? No, non devo sorpendermi perché è palesemente giusto, sano e normale. Ho capito bene che ...
Vuoi dirmi che.. ok la sola idea è offensiva devo porre la domanda diversamente..
Uh la fazione X dice che facendo questo sopprimiamo l'istinto di.. ma se dico "sopprimere" quelli della fazione Y mi bruciano vivo perc.. mi castigano giustamente perché...
Va bene se cerco di spiegare ciò che probabilmente avrò capito male, come ho fatto con i sottoinsiemi in questo filone?
Esiste una "cosa" qui'? Dove?
Da quando? Chi sono le.. fazioni?
Cosa dicono? Sul serio? No, non devo sorpendermi perché è palesemente giusto, sano e normale. Ho capito bene che ...
Vuoi dirmi che.. ok la sola idea è offensiva devo porre la domanda diversamente..
Uh la fazione X dice che facendo questo sopprimiamo l'istinto di.. ma se dico "sopprimere" quelli della fazione Y mi bruciano vivo perc.. mi castigano giustamente perché...
Va bene se cerco di spiegare ciò che probabilmente avrò capito male, come ho fatto con i sottoinsiemi in questo filone?
Perché col passare dei messaggi la tua prosa diventa sempre più sconnessa ed erratica?
QUANTI COSA IN UN CHI?
[img]https://i.postimg.cc/8kw6mZXj/pt-c211022-jpg.webp[/img]
Esiste una "cosa" qui'? Dove?
QUANTI COSA IN UN CHI?
[img]https://i.postimg.cc/8kw6mZXj/pt-c211022-jpg.webp[/img]
"megas_archon":
Perché col passare dei messaggi la tua prosa diventa sempre più sconnessa ed erratica?
Esiste una "cosa" qui'? Dove?
Non capisco cosa mi stai chiedendo.
C'è un fenomeno? Una controversia? Un argomento? Una scelta da fare?
Una cosa di cui è possibile parlare? Due o più scuole di pensiero a proposito di qualcosa.
... facciamo finta che io abbia trovato altri 15 modi per dirlo.
Una... "cosa" di qualche tipo.
sconnessa e erratica. A cosa ti riferisci? Mi sento completamente perso.
Parlo... di questo modo. Di scrivere
i messaggi che è diventa-
to progressivamente, direi, sempre più... come dire... un flusso di coscienza? Un monologo interiore? Frammentato e pieno di punti di domanda? Interiezioni casuali? Diario delle medie?
Ti sto prendendo in giro per il modo in cui scrivi in un italiano da sms di tredicenni. La matematica abitua al rigore, all'esprimersi chiaramente e con proprietà di linguaggio: comporre un breve testo argomentativo in quella che suppongo sia la tua lingua madre dovrebbe essere il minimo dell'asticella, se vuoi essere ascoltato.
Questo è anche per rispondere a
i messaggi che è diventa-
to progressivamente, direi, sempre più... come dire... un flusso di coscienza? Un monologo interiore? Frammentato e pieno di punti di domanda? Interiezioni casuali? Diario delle medie?
Ti sto prendendo in giro per il modo in cui scrivi in un italiano da sms di tredicenni. La matematica abitua al rigore, all'esprimersi chiaramente e con proprietà di linguaggio: comporre un breve testo argomentativo in quella che suppongo sia la tua lingua madre dovrebbe essere il minimo dell'asticella, se vuoi essere ascoltato.
Questo è anche per rispondere a
È deprimente scoprire di essere totalmente incomprensibile.E' infatti altrettanto frustrante stare dall'altra parte dell'incomprensione.
"megas_archon":
Parlo... di questo modo. Di scrivere
i messaggi che è diventa-
to progressivamente, direi, sempre più... come dire... un flusso di coscienza? Un monologo interiore? Frammentato e pieno di punti di domanda? Interiezioni casuali? Diario delle medie?
Ti sto prendendo in giro per il modo in cui scrivi in un italiano da sms di tredicenni. La matematica abitua al rigore, all'esprimersi chiaramente e con proprietà di linguaggio: comporre un breve testo argomentativo in quella che suppongo sia la tua lingua madre dovrebbe essere il minimo dell'asticella, se vuoi essere ascoltato.
In quel messaggio particolare cercavo di mostrare come vanno alcune conversazioni su queste cose.
Se ti riferisci ad altro, puoi essere più specifico?
Rileggendo i miei messaggi sulla prima pagina di questo filone... se sembrano SMS da 13enni evidentemente non sono capace di vederlo. Evidentemente c'è un problema. Specificamente nei miei messaggi della prima pagina di questo filone cosa mi fa sembrare un 13enne che scrive gli SMS?
In tutta sincerità non mi sembrano così il che vorrà dire che ho delle lacune molto gravi. E capisco che devo correggere questo problema.
@ghira mi sa che hai continuato a scrivere seguendo il tuo pensiero e non hai risposto alle domanda di otta e mia: che vuol dire 'essere contro le tabelline'?
"gabriella127":
@ghira mi sa che hai continuato a scrivere seguendo il tuo pensiero e non hai risposto alle domanda di otta e mia: che vuol dire 'essere contro le tabelline'?
E volevo dirti che voglio il tuo permesso di rispondere a quella domanda, correndo il rischio di trovarmi in una delle conversazioni di quello stile lì, con lamentele da insegnanti delle scuole elementari ai moderatori, richieste di bannarmi, e così via. Non ho il tempo per rispondere BENE alla tua domanda prima di stasera ma volevo il tuo _permesso_ di farlo per poterlo fare eventualmente dopo le 18. Probabilmente avrei dovuto dire "Posso rispondere alla domanda più tardi ma..." Lo stile della mia risposta sarà probabilmente del tipo "Nel posto X non scrivi QUESTO simbolo dopo i 10 anni ma nel posto Y non scrivi quest'altro simbolo dopo i 10 anni." Tutti mi diranno che ho rappresentato male le loro posizioni. Ma farò del mio meglio, prendendo in giro anche me stesso e la mia difficoltà a capire alcune delle... posizioni. Comincerò con "riconosco di non avere nemmeno il diritto di avere un'opinone in quanto.."
Ma non hai bisogno del permesso di nessuno e men che meno del mio.
Parla di quello che vuoi, se ci sono obiezioni da parte di altri amen.
Nessuno è mai stato bannato per opinioni, e si ha tutto il diritto di avere opinioni.
Se si scatena un flame, e vabbe', poi ci si pensa, animiamo un po' queste stanche giornate estive.
Parla di quello che vuoi, se ci sono obiezioni da parte di altri amen.
Nessuno è mai stato bannato per opinioni, e si ha tutto il diritto di avere opinioni.
Se si scatena un flame, e vabbe', poi ci si pensa, animiamo un po' queste stanche giornate estive.
"gabriella127":
Ma non hai bisogno del permesso di nessuno e men che meno del mio.
Parla di quello che vuoi, se ci sono obiezioni da parte di altri amen.
Nessuno è mai stato bannato per opinioni, e si ha tutto il diritto di avere opinioni.
Se si scatena un flame, e vabbe', poi ci si pensa, animiamo un po' queste stanche giornate estive.
Nella vita reale ho assistito a certe scene, non provocate nemmeno da me. Insegnanti di scuola elementare che si sgridano, X dice che Y è fascista, Y dice che Z è un criminale. "Se avessi visto le vite ROVINATE!". Perfino le lacrime? Forse una volta? A proposito delle tabelline o altre cosi simili. Uno diventa nervoso.
'Vite rovinate' dalle tabelline? Interessante 
"gabriella127":
'Vite rovinate' dalle tabelline? Interessante
Ma se dico che è esagerato... ma chi mi credo di essere!
non continuo perche megas archon dice che sembro avere 13 anni.
Stasera cerco di rispondere bene. Non posso farlo adesso. Il silenzio non sembrava carino.
Volevo dire, sarebbe interessante sapere di queste posizioni e queste vicende di 'vite rovinate dalle tabelline', incuriosisce.
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo
