Vero - Falso
Mi piacerebbe molto conoscere il vostro parere su queste affermazioni :
A : il sole gira attorno alla terra
B : la terra gira attorno al sole.
Grazie !
A : il sole gira attorno alla terra
B : la terra gira attorno al sole.
Grazie !
Risposte
Per WiZaRd.
Ho aperto questa discussione proprio per sensibilizzare le persone ove ed il più possibile (per me anche qui) perchè se non si inizia mai, se nessuno fa nulla nella direzione di crescere il livello di cultura, rimaniamo sempre il popolo di ignoranti (di scienza) che siamo.
Per esperienza personale, sono convinto che (a parte certi dettagli secondari) la questione, come presentata da me nel mio post centrale di stamattina, è comprensibilissima ad uno studente del quinto anno delle superiori.
Non ti pare ?
Ho aperto questa discussione proprio per sensibilizzare le persone ove ed il più possibile (per me anche qui) perchè se non si inizia mai, se nessuno fa nulla nella direzione di crescere il livello di cultura, rimaniamo sempre il popolo di ignoranti (di scienza) che siamo.
Per esperienza personale, sono convinto che (a parte certi dettagli secondari) la questione, come presentata da me nel mio post centrale di stamattina, è comprensibilissima ad uno studente del quinto anno delle superiori.
Non ti pare ?
Caro Thomas, io capisco bene ciò che dici, però non posso esimermi dal farti notare l'errore che fai. Non è una questione personale, ma è anche per gli altri che leggono.
In RG, in presenza di campo gravitazionale, lo spazio-tempo è curvo ed il tensore metrico non può essere posto ovunque uguale all'unità. I sistemi di coordinate sono tutti equivalenti fra loro (principio di relatività generale).
Se il campo gravitazionale non è presente, allora lo spazio-tempo è piatto ed il tensore metrico può essere posto ovunque uguale all'unità. Questo è il caso particolare della relatività ristretta. In questo caso i sistemi di riferimento equivalinti sono quelli galileiani (con le trasformazioni di Lorentz).
In RG, in presenza di campo gravitazionale, lo spazio-tempo è curvo ed il tensore metrico non può essere posto ovunque uguale all'unità. I sistemi di coordinate sono tutti equivalenti fra loro (principio di relatività generale).
Se il campo gravitazionale non è presente, allora lo spazio-tempo è piatto ed il tensore metrico può essere posto ovunque uguale all'unità. Questo è il caso particolare della relatività ristretta. In questo caso i sistemi di riferimento equivalinti sono quelli galileiani (con le trasformazioni di Lorentz).
"anonymous_af8479":
Per Thomas.
La frase, molto sentenziosa e calata dall'alto, è il succo della RG.
In presenza di campo gravitazionale, la RG afferma che la curvatura non è nulla, quindi non è possibile costruire coordinate galileiane ovunque (ma solo in un punto). In uno spazio-tempo incurvato da un campo gravitazionale è solo possibile costruire un tensore metrico galileiano in un punto e con i simboli di Christoffel tutti nulli (nel medesimo punto). Un tensore metrico galileiano ovunque, se lo spazio è curvo, non può essere costruito.
infatti non ho detto nulla che andasse contro... era solo un esempio per dire che non è vero che data una varietà non esistono SR (parametrizzazioni) privilegiate... certo che potresti anche sforzarti di capire un attimo il pensiero e la visione degli altri... boh va bè io cmq non ho nessuna altra idea da aggiungere....
@Mirco: F=ma è falsa... vedasi Coriolis dove le forze dipendono dalla velocità...
Non voglio sembrare provocatore, ma mi chiedo come possiate pensare che una persona di media cultura fermata a caso per la strada possa pensare tutto questo ambaradan prima di rispondervi. Vi viene risposto ciò che viene loro insegnato nella scuola media inferiore e superiore, dove non potete pretendere che si insegnino ste cose il 99.99% dei ragazzi tutto pensano meno che a queste cose.
Ps. per mircoFN.
Circa la sfida, mai dire mai ... Hai presente le correzioni nel senso della RG che si fanno nel nuovo sistema GPS che gira attorno alla terra ?
La verifica di discrepanza fra MC e RG sono possibili di mano in mano che la tecnologia diventa sempre più fine (vedi discorso sui ranges di precisione delle misure di cui sopra).
Circa la sfida, mai dire mai ... Hai presente le correzioni nel senso della RG che si fanno nel nuovo sistema GPS che gira attorno alla terra ?
La verifica di discrepanza fra MC e RG sono possibili di mano in mano che la tecnologia diventa sempre più fine (vedi discorso sui ranges di precisione delle misure di cui sopra).
Per Thomas.
La frase, molto sentenziosa e calata dall'alto, è il succo della RG.
In presenza di campo gravitazionale, la RG afferma che la curvatura non è nulla, quindi non è possibile costruire coordinate galileiane ovunque (ma solo in un punto). In uno spazio-tempo incurvato da un campo gravitazionale è solo possibile costruire un tensore metrico galileiano in un punto e con i simboli di Christoffel tutti nulli (nel medesimo punto). Un tensore metrico galileiano ovunque, se lo spazio è curvo, non può essere costruito.
Per mircoFN.
In un sistema di riferimento inerziale l'equazione del moto di un sistema isolato è $F_j = m_j * a_j$ (l'indice numera le particelle e la forza è il meno gradiente dell'energia potenziale). Solo se si fa una trasformazione galileiana si ottiene ancora $F=ma$. Trasformazioni arbitrarie ingenerano altri termini per cui le equazioni del moto cambiano.
Circa Popper, infatti, ho aggiunto la precisazione "entro i ranges di errore delle misure". Entro tali ranges una teoria è verificabile.
La frase, molto sentenziosa e calata dall'alto, è il succo della RG.
In presenza di campo gravitazionale, la RG afferma che la curvatura non è nulla, quindi non è possibile costruire coordinate galileiane ovunque (ma solo in un punto). In uno spazio-tempo incurvato da un campo gravitazionale è solo possibile costruire un tensore metrico galileiano in un punto e con i simboli di Christoffel tutti nulli (nel medesimo punto). Un tensore metrico galileiano ovunque, se lo spazio è curvo, non può essere costruito.
Per mircoFN.
In un sistema di riferimento inerziale l'equazione del moto di un sistema isolato è $F_j = m_j * a_j$ (l'indice numera le particelle e la forza è il meno gradiente dell'energia potenziale). Solo se si fa una trasformazione galileiana si ottiene ancora $F=ma$. Trasformazioni arbitrarie ingenerano altri termini per cui le equazioni del moto cambiano.
Circa Popper, infatti, ho aggiunto la precisazione "entro i ranges di errore delle misure". Entro tali ranges una teoria è verificabile.
"anonymous_af8479":
In MC, le equazioni del moto sono diverse fra sistemi inerziali e non (difatti, per i non inerziali si aggiungono le forze apparenti).
Non sono d'accordo. Le equazioni sono le stesse $F=ma$ solo che i due osservatori possono dover considerare forze diverse. Anche il risultato (legge di moto relativo) è lo stesso.
"anonymous_af8479":
Circa la verità fisica, io intendo la possibilità di fare esperimenti che verificano o no le teorie entro i ranges di errore delle misure (vedi Popper).
Stanti così le cose, ti sfido a trovare una differenza tra le previsioni fatte con la MC e la RG per il moto relativo tra Terra e Sole e soprattutto tra le previsioni di due osservatori (uno inerziale uno no) che usano correttamente la MC.
Se non ricordo male, secondo Popper, un esperimento può smentire una teoria ma mai verificarla.
"anonymous_af8479":
Mi permetto, Thomas, di correggere un tuo errore (ripetuto).
Se una varietà riemanniana è curva, la sua curvatura è ineliminabile (è un concetto del second'ordine). Il massimo che puoi fare è scegliere sulla varietà, in un suo punto, un sistema di coordinate localmente cartesiane (in relatività, galileiane) ovvero, come è meglio dire, localmente geodetiche.
Detto questo, in una varietà riemanniana non vi è nessun sistema di coordinate provilegiato ...
non mi pare di avere mai parlato di curvatura ma solo di coordinate del tensore metrico... sul fatto che la curvatura è uno scalare ci arrivo....
l'ultima frase mi sembra molto sentenziosa e calata dall'alto ... se lo spazio è piatto le coordinate in cui la metrica è diag(1,-1-1-1) sarà pur privilegiato: qualcosa di speciale si intuisce che lo hanno!...
ma forse è solo questione di gusti...
Infatti, io ho dimostrato l' "equivalenza" (in termini di descrizione) dei due sistemi e la "convenienza" dell'eliocentrico. Il riassunto del mio discorso è questo :
"è utile supporre che la terra giri attorno al sole" VS "la terra gira attorno al sole".
Però, è solo con la RG che si ha la perfetta equivalenza di tutti i sistemi di riferimento perchè in essi le leggi della fisica sono le stesse.
In MC, le equazioni del moto sono diverse fra sistemi inerziali e non (difatti, per i non inerziali si aggiungono le forze apparenti).
Circa la verità fisica, io intendo la possibilità di fare esperimenti che verificano o no le teorie entro i ranges di errore delle misure (vedi Popper).
"è utile supporre che la terra giri attorno al sole" VS "la terra gira attorno al sole".
Però, è solo con la RG che si ha la perfetta equivalenza di tutti i sistemi di riferimento perchè in essi le leggi della fisica sono le stesse.
In MC, le equazioni del moto sono diverse fra sistemi inerziali e non (difatti, per i non inerziali si aggiungono le forze apparenti).
Circa la verità fisica, io intendo la possibilità di fare esperimenti che verificano o no le teorie entro i ranges di errore delle misure (vedi Popper).
Non posso che condividere quasi tutto dato che la tua spiegazione equivale alla mia:
Una cosa che non condivido è il fatto che la spiegazione dell'indipendenza possa essere data solo in relatività generale. A mio avviso l'indipendenza dall'osservatore vale anche in meccanica classica. Se si introducono le forze apparenti i due osservatori danno del fenomeno (corpi che ruotano uno rispetto all'altro) la stessa previsione e quindi la loro 'spiegazione' è equivalente. L'unica differenza è forse nella maggiore o minore complessità delle equazioni che devono risolvere ma questo rientra in ciò che tu chiami differenza per convenienza e non per sostanza.
La RG è forse più elegante perché propone le stesse equazioni anche dal punto di vista formale. Ma anche qui si tratta di estetica più che fisica. Altro è il discorso di campi gravitazionali molto intensi o velocità relative elevate per cui la RG è più accurata della MC nella previsione.
Ah, un'altra osservazione:
Ma la 'verità (fisica)' non è essa stessa un concetto metafisico?
ciao
"mircoFN":
..... l'unica cosa che si può dire è che il moto è di rotazione relativo. Questo è quanto un qualunque osservatore potrebbe affermare senza tema di essere smentito.
In parole povere, la terra gira intorno al sole se l'osservatore è sul sole, ma è vero anche il viceversa se l'osservatore è sulla terra. Per l'osservatore nel centro di massa entrambi i corpi girano ma sempre con moto rotatorio relativo, in ogni altro caso entrambi i corpi girano relativamente, quindi sempre mantenendo fissa la loro distanza, attorno a un punto (il cm) il quale può avere un moto 'strano' nello spazio.
In effetti, l'inerzialità è una questione di natura dinamica e diventa rilevante (per altro nella meccanica classica) soltanto se mi interesso delle forze e del loro effetto sulla legge di moto.
Una cosa che non condivido è il fatto che la spiegazione dell'indipendenza possa essere data solo in relatività generale. A mio avviso l'indipendenza dall'osservatore vale anche in meccanica classica. Se si introducono le forze apparenti i due osservatori danno del fenomeno (corpi che ruotano uno rispetto all'altro) la stessa previsione e quindi la loro 'spiegazione' è equivalente. L'unica differenza è forse nella maggiore o minore complessità delle equazioni che devono risolvere ma questo rientra in ciò che tu chiami differenza per convenienza e non per sostanza.
La RG è forse più elegante perché propone le stesse equazioni anche dal punto di vista formale. Ma anche qui si tratta di estetica più che fisica. Altro è il discorso di campi gravitazionali molto intensi o velocità relative elevate per cui la RG è più accurata della MC nella previsione.
Ah, un'altra osservazione:
"anonymous_af8479":
.........
Secondo me, a parte i motivi filosofici-ideologici, è per un colossale fraintendimento fra "comodità-utilità" e "verità" (fisica).
..........
Ma la 'verità (fisica)' non è essa stessa un concetto metafisico?
ciao
Secondo me, se non sono indicati tutti i passagi fisico/logici come ho fatto nel mio post del 28/06/2009, 07:59, non si capisce la questione (cioè, perchè si dice che è la terra a girare).
Il post dovrebbe essere molto chiaro. Nel caso contrario, prego di indicare dove non lo è. Grazie.
Il post dovrebbe essere molto chiaro. Nel caso contrario, prego di indicare dove non lo è. Grazie.
"anonymous_af8479":
Per mircoFN.
In meccanica classica il CM non è un punto qualunque, cosi come non lo sono i sistemi di riferimento inerziali ... Volevo solo che si chiarisse questo.
La relatività galileiana è il primo passo, poi viene la ristretta e quindi la generale. E' solo con la generale che si ha la totale equivalenza di tutti i sistemi di riferimento. Nelle prime due, le leggi sono invarianti nei sistemi di riferimento inerziali (regolati dalle trasformazioni di Galileo per la prima e dalle trasformazioni di Lorentz per la seconda). Nell'ultima le leggi sono invarianti in tutti i sistemi di riferimento.
Per il resto, avevo chiesto di rimanere su un livello asettico circa le implicazioni religiose, filosofiche e simili. Anche se posso essere d'accordo, credo che non servano per capire la fisica che sta sotto alla questione.
Siamo d'accordo quindi. Scusa ma forse ho male interpretato la tua allusione al medioevo.
Non capisco allora cosa intendi per capire la fisica della questione.
Scusa ma anche per la fisica a mio avviso vale quello che von Neumann dice per la matematica.
Per mircoFN.
In meccanica classica il CM non è un punto qualunque, cosi come non lo sono i sistemi di riferimento inerziali ... Volevo solo che si chiarisse questo.
La relatività galileiana è il primo passo, poi viene la ristretta e quindi la generale. E' solo con la generale che si ha la totale equivalenza di tutti i sistemi di riferimento. Nelle prime due, le leggi sono invarianti nei sistemi di riferimento inerziali (regolati dalle trasformazioni di Galileo per la prima e dalle trasformazioni di Lorentz per la seconda). Nell'ultima le leggi sono invarianti in tutti i sistemi di riferimento.
Per il resto, avevo chiesto di rimanere su un livello asettico circa le implicazioni religiose, filosofiche e simili. Anche se posso essere d'accordo, credo che non servano per capire la fisica che sta sotto alla questione.
In meccanica classica il CM non è un punto qualunque, cosi come non lo sono i sistemi di riferimento inerziali ... Volevo solo che si chiarisse questo.
La relatività galileiana è il primo passo, poi viene la ristretta e quindi la generale. E' solo con la generale che si ha la totale equivalenza di tutti i sistemi di riferimento. Nelle prime due, le leggi sono invarianti nei sistemi di riferimento inerziali (regolati dalle trasformazioni di Galileo per la prima e dalle trasformazioni di Lorentz per la seconda). Nell'ultima le leggi sono invarianti in tutti i sistemi di riferimento.
Per il resto, avevo chiesto di rimanere su un livello asettico circa le implicazioni religiose, filosofiche e simili
. Anche se posso essere d'accordo, credo che non servano per capire la fisica che sta sotto alla questione.
Per turtle87.
Per cultura medioevale, intendevo pre-scientifica, nel senso galileiano del termine, senza dare un giudizio negativo. D'altra parte, ogni periodo storico ha le sue luci e le sue ombre.
A me il Medioevo piace moltissimo e sono convinto che in esso si sia forgiata l'Europa moderna con l'incontro delle stirpi cosiddette barbare e l'impero rimano ...
Se si pensa alla linga inglese, oggi egemone, ... il 50% delle sue parole sono latine ... vedi la parola "computer" da cui sto scrivendo ...
Per cultura medioevale, intendevo pre-scientifica, nel senso galileiano del termine, senza dare un giudizio negativo. D'altra parte, ogni periodo storico ha le sue luci e le sue ombre.
A me il Medioevo piace moltissimo e sono convinto che in esso si sia forgiata l'Europa moderna con l'incontro delle stirpi cosiddette barbare e l'impero rimano ...
Se si pensa alla linga inglese, oggi egemone, ... il 50% delle sue parole sono latine ... vedi la parola "computer" da cui sto scrivendo ...
Per Zkeggia.
Infatti, il nostro cervello si è evoluto sulla superficie della terra ed è veramente difficile cambiare certe idee "sbagliate" che a causa di ciò sono istintive ...
Infatti, il nostro cervello si è evoluto sulla superficie della terra ed è veramente difficile cambiare certe idee "sbagliate" che a causa di ciò sono istintive ...
"anonymous_af8479":
Per mircoFN.
Ok, ma rimane la domanda ... Perchè il centro di massa è così importante, così come i sistemi di riferimento inerziale ? Perchè sto gran dire sulla cosiddetta rivoluzione copernicana ?
La questione è strategicamente importante ed è giusto fare chiarezza. Non avere le idee chiare su queste cose equivale ad avere una cultura medioevale ...
Non ho mai affermato che il CM sia così importante, anzi alla fine ho concluso che è un punto come gli altri.
Riguardo alla rivoluzione copernicana (dal punto di vista culturale, storico o filosofico) non credo che si possa ridurre a una mera questione di cambio del sistema di riferimento.
Quello che è stato veramente rivoluzionario è osare pensare che un tale tale cambio potesse essere fatto. In altre parole, si è cominciato a mettere in dubbio che noi, meschini aggregati di atomi limitatissimi nel tempo e nello spazio, siamo più di questo. Credersi il centro dell'universo è la vetta estrema della aberrazione e dell'ignoranza che l'uomo abbia mai potuto raggiungere (oltre che della presunzione, se vogliamo metterla nella morale). Se ammetto che il mondo si possa concepire anche da altri punti di vista (non solo hic et nunc) comincio a mettere in crisi la visione antropocentrica (più che geocentrica) del mondo. Se ci pensi, tutto il percorso della Fisica è stato diretto verso il principio di massima democrazia: una legge fisica è tale solo quando è la stessa (nella sostanza) per tutti gli osservatori. Non ci sono privilegi per la fisica. Galileo e Newton hanno fatto i primi passi del percorso (relatività classica), Einstein l'ha completato.
Ti ricordo che ciò che ha fatto più paura delle osservazioni di Galileo, e che lo ha messo a rischio della vita, non è stata la sua adesione al sistema eliocentrico (che in effetti lui stesso giustificò nella sua difesa come un espediente matematico per semplificare la cinematica) quando il fatto di aver visto, e soprattutto riportato, che sulla luna ci sono monti e crateri. La luna quindi non è un oggetto celeste ma un comune aggregato di materia corrotta e corruttibile come siamo noi.
Abbiamo cominciato a farci un'idea di quanto poco contiamo nell'universo e di quanta strada dobbiamo fare se vogliamo avere una visione un minimo oggettiva (o invariante) di quello che succede. Non basta quindi leggere Aristotele, magari attraverso la lente di Agostino, e accettare tutte le 'spiegazioni' della chiesa. Bisogna rimboccarci le maniche e 'provare e riprovare'. Alla faccia della cultura medioevale (o scolastica) per la quale Dio avrebbe fatto tutto questo solo per noi! Se questa non è una rivoluzione culturale, allora cosa lo è?
Medioevale è ancora oggi non tanto chi sceglie un sistema di riferimento più comodo (laureato o no in fisica) e afferma (peraltro correttamente come tu stesso ammetti) che la terra gira intorno al sole, ma chi si ostina a pensare l'uomo (meglio se bianco e cattolico praticante) come il fulcro di quello che succede e nega lo sforzo per andare verso l'oggettività. Non è forse il relativismo il grande male che secondo la chiesa affligge il mondo contemporaneo? Ma non è proprio il relativismo lo stimolo della fisica?
Adesso però non vorrei diventare polemico e uscire dal seminato.
ciao
Mi permetto, Thomas, di correggere un tuo errore (ripetuto).
Se una varietà riemanniana è curva, la sua curvatura è ineliminabile (è un concetto del second'ordine). Il massimo che puoi fare è scegliere sulla varietà, in un suo punto, un sistema di coordinate localmente cartesiane (in relatività, galileiane) ovvero, come è meglio dire, localmente geodetiche.
Detto questo, in una varietà riemanniana non vi è nessun sistema di coordinate provilegiato ...
Se una varietà riemanniana è curva, la sua curvatura è ineliminabile (è un concetto del second'ordine). Il massimo che puoi fare è scegliere sulla varietà, in un suo punto, un sistema di coordinate localmente cartesiane (in relatività, galileiane) ovvero, come è meglio dire, localmente geodetiche.
Detto questo, in una varietà riemanniana non vi è nessun sistema di coordinate provilegiato ...
La questione è strategicamente importante ed è giusto fare chiarezza. Non avere le idee chiare su queste cose equivale ad avere una cultura medioevale ...
Arrigo, non credo, e sai perchè?
Perchè quelli che dicono che non saper rispondere a una domanda del genere equivale a dire che si ha una "cultura medievale", sono quelli che ritengono che avere una cultura "non medievale" non necessariamente significa avere una cultura "fisica" appropriata. Il fatto è che, come al solito, è più importante avere una risposta a tutto, anche se incompleta, piuttosto che avere mille domande dalle implicazioni abbastanza profonde, come ritengo che sia questa.
Guarda quante variabili influiscono sulla risposta, ti pare che quelli che giudicherebbero il tuo sano "dubbio" (mi pare di aver inteso che tu non ti senta sicuro nel dare una risposta) come un retaggio medievale conoscano tutti una risposta?
P.S.- Il medioevo non è da denigrare, secondo me, non del tutto, almeno, perchè è lì che sono nate le prime domande, è lì che si è esplicata la prima esigenza di conoscere, e la conseguente "prima violenza" di costituire un sistema culturale chiuso come quello aristotelico-scolastico.
"anonymous_af8479":
Il suo principio di relatività generale afferma che le leggi della fisica sono le stesse in tutti i sistemi di riferimento (quindi, non solo in quelli inerziali) !!! Quindi, per Einstein, non esistono sistemi privilegiati (gli SRI) in cui le leggi sono più semplici.
Allora, dovremmo affermare :
A3 : rispetto alla terra, il sole gira attorno alla terra e le equazioni del moto sono le equazioni di Einstein
B3 : rispetto al sole, la terra gira attorno al sole e le equazioni del moto sono le equazioni di Einstein.
Le due affermazioni sono entrambe vere, per cui Einstein elimina anche la comodità del sistema eliocentrico !!! Rendendo l'eliocentrico ed il geocentrico perfettamente equivalenti !!!
Questo risultato è strabiliante ... non vi pare ?
beh le equazioni sono uguali i se non scrivi i vari campi tensoriali in coordinate... e non scriverli in coordinate vuol dire non fissare un sistema di riferimento, quindi dire "rispetto alla terra" o "rispetto al sole" non ha molto senso...
una volta fissato il sistema di riferimento si possono leggere in coordinate le cose... e direi che esiste un SR privilegiato in relatività... supponi per esempio di essere in uno spazio piatto (ovvero, per definizione esiste un SR in cui la metrica è piatta), quale sarà il SR privilegiato? quello in cui la metrica è piatta, no?... analogamente immagino in caso di spazio non piatto ci sarà la possibilità di scegliere un SR privilegiato, anche se ora non saprei dire precisamente come... ma la linea guida non sarà molto diversa (credo), cercando di rendere piatta la metrica dove può essere fatto ...
non aggiungo altro perchè (i miei, non i vostri) mi sembrano più discorsi filosofici che altro......... ciao ciao
Però io non ho capito tutto questo cosa centra con le persone fermate per la strada?
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