Vediamo che esce fuori... (quissi so matti!)
ma se io vi chiedessi: COS'E' LA LOGICA? cosa mi rispondereste?
Risposte
E' un percorso tipico: si parte cin buoni presupposti matematici/logici formali, ma si scade inevitabilmente nella filosofia e a volte nella metafisica(!!).
D'acordo con CROOK. Specie si si fanno paragoni assurdi.
Sono due cose diverse e certamente operano con metodi diversi.Che poi ai confini ci siano argomenti che hanno notevoli implicazioni filosofiche è un altro conto...
Sono due cose diverse e certamente operano con metodi diversi.Che poi ai confini ci siano argomenti che hanno notevoli implicazioni filosofiche è un altro conto...
Ormai è pura filosofia. Niente di interessante.
sono d'accordo con te ma credo che tu ti riferisca a spassky...
Ti accorgeresti gaussz che non ce poi una grossa differenza tra filosofia e fisica ( vedi principio di induzione). Io, poi, non ho nessuna intenzione di ridurre l'argomento alla sola filosofia, credo sia interessante esplorare tutte le possibili soluzioni ( tra l'altro studio economia).
Fisica e matematica sono molto interessanti, altrimenti non scriverei in questo forum.
Io quindi non mi limiterei a restringere il campo su alcune materie, è molto più bello discutere introducendo nel discorso quante più conoscenza possibili.
Questa, ovviamente, è la mia opinione.
Fisica e matematica sono molto interessanti, altrimenti non scriverei in questo forum.
Io quindi non mi limiterei a restringere il campo su alcune materie, è molto più bello discutere introducendo nel discorso quante più conoscenza possibili.
Questa, ovviamente, è la mia opinione.
Stiamo parlando due lingue diverse.
Io mi riferisco alle esperienze di meccanica quantistica ( paradosso EPR, esperimento di Aspect,...) mentre tu fai riferimento a concetti prettamente filosofici.
Intendevo intavolare una discussione circa l'interpretazione da dare alla MQ, ma visto che nicchi, passo oltre...
Mi spiace, ma non ti seguirò in questa avventura filosofica: e perchè non ho probabilmente le conoscenze per affrontarla, e perchè,senza offesa, trovo estremamente noioso filosofare sul nulla...
Io mi riferisco alle esperienze di meccanica quantistica ( paradosso EPR, esperimento di Aspect,...) mentre tu fai riferimento a concetti prettamente filosofici.
Intendevo intavolare una discussione circa l'interpretazione da dare alla MQ, ma visto che nicchi, passo oltre...
Mi spiace, ma non ti seguirò in questa avventura filosofica: e perchè non ho probabilmente le conoscenze per affrontarla, e perchè,senza offesa, trovo estremamente noioso filosofare sul nulla...
Perchè parli di interpretazioni? Guarda che io non parlo di intelletto riferito all'individuo, bensì riferito alla società. Il concetto di spirito del popolo...
Decisamente è meglio non metterlo in mezzo...
E' una posizione rispettabile quella dell'esistenza della realtà in relazione all'uomo,specie se rapportata alle correnti di interpretazione del cosiddetto "pacchetto d'onde" in meccanica quantistica.
Anche se,secondo me, ha delle peculiarità che fanno sembrare questa visione "idealistica" alquanto irragionevole...
Ma questo è un'altro discorso... se interessa a qualcuno possiamo pure parlarne!
Certo è che una bella matassa da sbrogliare... Quando ci si mettono di mezzo le interpretazioni c'è sempre una grande incertezza...
E' una posizione rispettabile quella dell'esistenza della realtà in relazione all'uomo,specie se rapportata alle correnti di interpretazione del cosiddetto "pacchetto d'onde" in meccanica quantistica.
Anche se,secondo me, ha delle peculiarità che fanno sembrare questa visione "idealistica" alquanto irragionevole...
Ma questo è un'altro discorso... se interessa a qualcuno possiamo pure parlarne!
Certo è che una bella matassa da sbrogliare... Quando ci si mettono di mezzo le interpretazioni c'è sempre una grande incertezza...
Ed io sono perfettamente daccordo con te, solo che vado un pò oltre. Per me non vi è nulla al di fuori della logica, o meglio del pensiero dell'uomo. Quella che chiamiamo realtà, a mio parere, esiste solo in dipendenza dall'uomo. D'altronde se scompare l'uomo scompare anche la realtà intesa come sua rappresentazione. Come dire, se scompare l'artista, scompare anche il quadro!
Dio, comunque, è meglio non metterlo in mezzo...
Dio, comunque, è meglio non metterlo in mezzo...
La logica per me è uno strumento di valutazione e di comprensione proprio dell'uomo, attraverso la logica l'uomo si propone di individuare un percorso di certezze che fanno già parte della natura.
Se poi vogliamo identificarne il significato filosofico o teologico, allora potremmo dire che Dio nella sua immensa logica ha progettato l'equilibrio cosmico. Ma su questo terreno sono molto impreparato
Se poi vogliamo identificarne il significato filosofico o teologico, allora potremmo dire che Dio nella sua immensa logica ha progettato l'equilibrio cosmico. Ma su questo terreno sono molto impreparato
Si ma se dici che le leggi esistono nella natura indipendentemente dall'uomo, di fatto scindi la logica umana dalla realtà.
"Ale86":
Da quello che dici, res, la logica assume una posizione di indipendenza dall'uomo..
Mi spiego meglio, la logica non è una cosa a sè ed estranea all'uomo, è un linguaggio attraverso il quale l'uomo compone delle associazioni di cose che esistono in natura e che comunque stimolano i suoi sensi e ne deduce gli effetti certi. Questa certezza è una condizione emozionale alla quale il ragionamento logico lo conduce: la logica non cambia lo stato delle cose, è uno strumento per comprenderle, la natura continuerà a comportarsi secondo le proprie leggi nelle quali è ammissibile una lettura logica da parte dell'uomo. Se l'uomo non accetta un ragionamento logico è un suo problema, il mondo continuerà ad andare per le sue regole di causa effetto.
Ho avuto occasione di progettare delle applicazioni di logica digitale, alla base c'era un ragionamento che si concretizzava in un processo di eventi logici che nella mia mente eleboravo e poi traducevo in pratica. Spesso il funzionamento non era quello desiderato perchè nella mia logica c'erano stati degli errori o delle disattenzioni per casi particolari, seppur nella fase di analisi su carta. Il prodotto finale quindi funzionave solo quando la mia logica riusciva a concepire bene un funzionamento per come la natura lo voleva. Potremmo dire che la logica della natura è infallibile proprio perchè con essa si identifica, la nostra è un mezzo per avvicinarci ad essa.
"Ale86":
Se esiste una logica differente da quella umana separeremmo il pensiero dalla materialità che ci circonda, cosa assolutamente sbagliata. Il nostro intelletto e una forchetta sono la stessa cosa, sono soggetti alle stesse leggi. Il rapporto causa effetto salta quando ci soffermiamo a capire se ciò che stiamo studiando esiste indipendentemente da noi!..
Non esiste una logica differente da quella umana, la logica è una facoltà dell'uomo per connettere causa ed effeto, non possiamo credo utilizzarla ponendoci domande sulla sua esistenza, infatti tutte la scienza si basa su regole, identità e relazioni e solo così la nostra logica trova il dominio in cui poter esistere.
Da quello che dici, res, la logica assume una posizione di indipendenza dall'uomo.
Se la natura agisce di per sè logicamente ( anche se la logica non è la nostra), dai al reale una dimensione che non gli appartiene. Il reale, infatti, non può evolversi in base ad una legge perchè il reale non esiste. Tutto ciò che circonda l'uomo è una sua proiezione dei sensi nell'intelletto. Oltre il "penso dunque sono" di Cartesio noi non possiamo andare. Se esiste una logica differente da quella umana separeremmo il pensiero dalla materialità che ci circonda, cosa assolutamente sbagliata. Il nostro intelletto e una forchetta sono la stessa cosa, sono soggetti alle stesse leggi. Il rapporto causa effetto salta quando ci soffermiamo a capire se ciò che stiamo studiando esiste indipendentemente da noi!
Le galline agiscono in rapporto a noi, non sappiamo altro, per quel che mi riguarda potrebbero anche avere una logica propria, ma noi non lo sapremo mai.
Se la natura agisce di per sè logicamente ( anche se la logica non è la nostra), dai al reale una dimensione che non gli appartiene. Il reale, infatti, non può evolversi in base ad una legge perchè il reale non esiste. Tutto ciò che circonda l'uomo è una sua proiezione dei sensi nell'intelletto. Oltre il "penso dunque sono" di Cartesio noi non possiamo andare. Se esiste una logica differente da quella umana separeremmo il pensiero dalla materialità che ci circonda, cosa assolutamente sbagliata. Il nostro intelletto e una forchetta sono la stessa cosa, sono soggetti alle stesse leggi. Il rapporto causa effetto salta quando ci soffermiamo a capire se ciò che stiamo studiando esiste indipendentemente da noi!
Le galline agiscono in rapporto a noi, non sappiamo altro, per quel che mi riguarda potrebbero anche avere una logica propria, ma noi non lo sapremo mai.
"spassky":
Vai su "quote".
Se i passi da riportare sono vari, devi includere il testo da riportare negi tag (quote) e (/quote).
NB Usa le parentesi quadre al posto delle tonde.
Ok Grazie
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NB Usa le parentesi quadre al posto delle tonde.
Se i passi da riportare sono vari, devi includere il testo da riportare negi tag (quote) e (/quote).
NB Usa le parentesi quadre al posto delle tonde.
Come si fa a inserire il riquadro con un pezzo dell'intervento precedente ?
Grazie
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"Res":
Ho letto gli interventi e ulteriormente riflettuto.
La natura e la fisica non hanno bisogno di definizioni per decidere che in certe precise condizioni di causalità si determineranno precise reazioni; è l'umano invece che cerca di comprendere in anteprima gli accadimenti e fare delle previsioni sulla base di elementi, studi, teorie, che lo portano ad assumere delle certezze stocastiche o probabilistiche.
La natura certamente non ha bisogno di logiche. Ma è altrettanto vero che la fisisca, in quanto le impresa umana,è subordinata alla logica dell'uomo. Che come detto è arbitraria. Prendi ad esempio il postulato della relatività speciale che ho riportato prima
"Res":
Se per caso l'umano dovesse proferire di aver scoperto un comportamento della natura che non è logico, commetterebbe un grave errore di superbia. E' probabile che tra 1000 anni l'evoluzione del cervello umano e la scienza in esso infusa fin da piccolo lo portino a ritenere banalmente "logica" una complicata equazione che per noi ora sarebbe forse materia di tesi.
E questo dimostra che la logica è arbitraria e legata al momento.
"Res":
Nell'altra direzione possiamo guardare gli animali, nei quali è certamente presente il sentimento della logica, calato però nella loro capacità di percezione ed elaborazione. Mentre per noi "è logico" che 2n+1 è certamente dispari, che qualcuno provi a far accettare questo concetto ad una gallina.
Le galline non possono fare convenzioni...
Li, però c'è la "logica" dell'istinto, che porta a comportarsi un gregge in un certo modo (seguendo una "logica").Qui convenzione l'ha scelta la natura, mediante selezione naturale.
Notiamo che anche tra gli animali, la logica è soggetta a variazioni, in quanto frutto dell'evoluzione naturale : i virus mutano dopo che le difese immunitarie imparano a combatterli. Un virus che prima attacava il fegato, dopo una mutazione attacca i polmoni:cambia la sua "logica d'azione", cioè cambiano qulle che per lui sono azioni logiche ( o se preferisci necessarie).
Ho letto gli interventi e ulteriormente riflettuto.
Sono approdato, per ora, ad una conclusione semplicistica in quanto è la logica stessa sinonimo di semplicità o meglio di ovvietà.
La parola logica è un'espressione che identifica un nesso incontrovertibile tra causa ed effetto che, per lo stesso fatto che si manifesta in un certo momento ed in un certo modo, di per sè è la dimostrazione (postuma) che l'accadimento non poteva essere differente da come è avvenuto.
La natura e la fisica non hanno bisogno di definizioni per decidere che in certe precise condizioni di causalità si determineranno precise reazioni; è l'umano invece che cerca di comprendere in anteprima gli accadimenti e fare delle previsioni sulla base di elementi, studi, teorie, che lo portano ad assumere delle certezze stocastiche o probabilistiche.
Talune di queste certezze sono estremamente semplici e servono come supporto per la edificazione di teorie più complesse, ad esse viene allora assegnato l'aggettivo di logico.
E' un sentimento umano quindi affermare che qualcosa "è logico", la natura non ha bisogno di questo supporto perchè da sola si comporta già in conseguenza di una -logica- connessione causa->effetto.
Se per caso l'umano dovesse proferire di aver scoperto un comportamento della natura che non è logico, commetterebbe un grave errore di superbia. E' probabile che tra 1000 anni l'evoluzione del cervello umano e la scienza in esso infusa fin da piccolo lo portino a ritenere banalmente "logica" una complicata equazione che per noi ora sarebbe forse materia di tesi.
Nell'altra direzione possiamo guardare gli animali, nei quali è certamente presente il sentimento della logica, calato però nella loro capacità di percezione ed elaborazione. Mentre per noi "è logico" che 2n+1 è certamente dispari, che qualcuno provi a far accettare questo concetto ad una gallina.
Pensieri mattutini
Saluti
Res
Sono approdato, per ora, ad una conclusione semplicistica in quanto è la logica stessa sinonimo di semplicità o meglio di ovvietà.
La parola logica è un'espressione che identifica un nesso incontrovertibile tra causa ed effetto che, per lo stesso fatto che si manifesta in un certo momento ed in un certo modo, di per sè è la dimostrazione (postuma) che l'accadimento non poteva essere differente da come è avvenuto.
La natura e la fisica non hanno bisogno di definizioni per decidere che in certe precise condizioni di causalità si determineranno precise reazioni; è l'umano invece che cerca di comprendere in anteprima gli accadimenti e fare delle previsioni sulla base di elementi, studi, teorie, che lo portano ad assumere delle certezze stocastiche o probabilistiche.
Talune di queste certezze sono estremamente semplici e servono come supporto per la edificazione di teorie più complesse, ad esse viene allora assegnato l'aggettivo di logico.
E' un sentimento umano quindi affermare che qualcosa "è logico", la natura non ha bisogno di questo supporto perchè da sola si comporta già in conseguenza di una -logica- connessione causa->effetto.
Se per caso l'umano dovesse proferire di aver scoperto un comportamento della natura che non è logico, commetterebbe un grave errore di superbia. E' probabile che tra 1000 anni l'evoluzione del cervello umano e la scienza in esso infusa fin da piccolo lo portino a ritenere banalmente "logica" una complicata equazione che per noi ora sarebbe forse materia di tesi.
Nell'altra direzione possiamo guardare gli animali, nei quali è certamente presente il sentimento della logica, calato però nella loro capacità di percezione ed elaborazione. Mentre per noi "è logico" che 2n+1 è certamente dispari, che qualcuno provi a far accettare questo concetto ad una gallina.
Pensieri mattutini
Saluti
Res
Il nocciolo della questione sta nella affermazione che ho fatto:"l'uomo crea verità e il mondo che lo circonda". Questo non vuol dire relativismo.
La logica è una creazione dell'uomo, cioè è il modo con cui l'uomo interpreta ciò che gli è possibile constatare. Finchè la società la riterrà degna di nota, quando parlo di società parlo di una specie di pensiero unico degli uomini, la logica esisterà e sarà assoluta perchè accettata e condivisa da tutti anche se per convenzione, ma è sempre parziale perchè non è verità bensì una sua possibile interpretazione.
Il fatto è che l'uomo trova la verità e un senso alla propria esistenza non all'esterno, come molti credono e hanno creduto, ma all'interno di sè e dei suoi aggragati sociali. In pratica l'uomo da solo, senza comunità non conosce e non pensa. Ciò significa che il relativismo esiste solo se consideriamo l'uomo e il mondo, mentre se pensiamo a l'uomo confrontato con l'uomo niente è relativo.
La logica è una creazione dell'uomo, cioè è il modo con cui l'uomo interpreta ciò che gli è possibile constatare. Finchè la società la riterrà degna di nota, quando parlo di società parlo di una specie di pensiero unico degli uomini, la logica esisterà e sarà assoluta perchè accettata e condivisa da tutti anche se per convenzione, ma è sempre parziale perchè non è verità bensì una sua possibile interpretazione.
Il fatto è che l'uomo trova la verità e un senso alla propria esistenza non all'esterno, come molti credono e hanno creduto, ma all'interno di sè e dei suoi aggragati sociali. In pratica l'uomo da solo, senza comunità non conosce e non pensa. Ciò significa che il relativismo esiste solo se consideriamo l'uomo e il mondo, mentre se pensiamo a l'uomo confrontato con l'uomo niente è relativo.
"Ale86":
Il fatto che non esista una realtà oggettiva non vuol dire che tutto ciò che l'uomo mette su per conoscerla sia arbitrario.
E perchè ?
Ammesso anche che la realtà non sia oggettiva, tutti i modelli fisici sono appunto "modelli", creazioni dell'ingegno umano, che servono a rappresentare un certo fenomeno. Ma non per questo devono essere per forza quelli.
Rappresentare un fluido secondo un riferimento Euleriano o Lagrangiano è equivalente. Cionostante la scelta è arbitraria e dettata dalla comodità d'uso (terna cartesiana fissa, o solidale col fluido).
Altro esempio è quello della mq. Meccanica matriciale e Equazione di Schroedinger sono modelli equivalenti, ma si usano l'una o l'altra a seconda delle necessità...
Ti invito a riflettere inoltre, su una cosa fondamentale.
Uno dei postulati della relatività ristretta è: "le leggi della fisica sono le stesse in tutti i sistemi di riferimento inerziali".
Benissimo. Essendo postulato, diciamo che è stato preso per buono. Niente dimostrazione. ma se preferisci è una "convenzione" che usiamo. Quando non ci converrà più, cambieremo la convenzione....
"Ale86":
Le convenzioni sono rimedi sociali che determinano la realtà. Tu, per il solo fatto che esisti, crei verità. Cosa sarebbe l'universo senza l'uomo? Nulla!
Magari sapessi rispondere in modo rigoroso a questa domanda... Mi darebbero il Nobel per la Fisica...
Rispondere a questa domanda equivale a risolvere il problema della misura tanto caro ai fisici quantistici...
"Ale86":
Bisogna porsi in una via di mezzo tra l'antirelativismo e il suo opposto, ciò che l'uomo ritiene assoluto esiste in quanto verità parziale che trae la sua essenza dal particolare contesto storico in cui viene a trovarsi.
Allora non è assoluto...
Ma che facciamo giochiamo con le parole ? Quello "che è assoluto esiste in quanto verità parziale" ?Per quale motivo allora devi usare la nozione di "assoluto"?
Ecco perchè non sopporto i filosofi di professione...(beninteso, non so se tu lo sia,e cmq non ce l'ho con te....)
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