Vecchio e nuovo ordinamento.
Salve a tutti.
C'è qualcuno che gentilmente potrebbe spiegarmi come era strutturato un corso di ingegneria del vecchio ordinamento ? So che questa domanda sarà già stata fatta molte altre volte, però non ho trovato nessuna risposta che mi delucidasse veramente. Frequento il primo anno di ingegneria informatica e mi trovo un pò spiazzato quando leggo cose tipo "ormai la maggioranza dei ragazzi non sa quasi nulla" etc etc, perchè anche a me , pur avendo passato esami come analisi, geomeria e algebra lineare, sembra di saper poco o quasi (specialmente di analisi). Nel mio caso ad esempio non capisco come possa essere fatta una materia come fisica 1 senza aver visto analisi 2 e avendo visto a malapena analisi 1; mi sembra che si studi tutto di fretta e furia da libri con dimensioni ridotte (non tanto per numero di argomenti ma per qualità di argomenti) il che porta a maggiori difficoltà nell'apprendimento ed a più scarse conoscenze (più che altro conoscenze volatili). Detto questo c'è anche da riconoscere che se un professore si mette d'impegno e fa la parte del "cattivo" uno studente tutt'ora riesce ad avere una buona conoscenza della materia, quindi pongo anche quest'altra domanda: Secondo voi sarebbe più giusto tornare al vecchio ordinamento o bisognerebbe che ci fossero controlli più rigidi a professori che insegnano in facoltà come ingegneria ?
Aspetto opinioni (ssarebbe bello riceverne anche da studenti che hanno frequentato corsi del v.o). Grazie.
C'è qualcuno che gentilmente potrebbe spiegarmi come era strutturato un corso di ingegneria del vecchio ordinamento ? So che questa domanda sarà già stata fatta molte altre volte, però non ho trovato nessuna risposta che mi delucidasse veramente. Frequento il primo anno di ingegneria informatica e mi trovo un pò spiazzato quando leggo cose tipo "ormai la maggioranza dei ragazzi non sa quasi nulla" etc etc, perchè anche a me , pur avendo passato esami come analisi, geomeria e algebra lineare, sembra di saper poco o quasi (specialmente di analisi). Nel mio caso ad esempio non capisco come possa essere fatta una materia come fisica 1 senza aver visto analisi 2 e avendo visto a malapena analisi 1; mi sembra che si studi tutto di fretta e furia da libri con dimensioni ridotte (non tanto per numero di argomenti ma per qualità di argomenti) il che porta a maggiori difficoltà nell'apprendimento ed a più scarse conoscenze (più che altro conoscenze volatili). Detto questo c'è anche da riconoscere che se un professore si mette d'impegno e fa la parte del "cattivo" uno studente tutt'ora riesce ad avere una buona conoscenza della materia, quindi pongo anche quest'altra domanda: Secondo voi sarebbe più giusto tornare al vecchio ordinamento o bisognerebbe che ci fossero controlli più rigidi a professori che insegnano in facoltà come ingegneria ?
Aspetto opinioni (ssarebbe bello riceverne anche da studenti che hanno frequentato corsi del v.o). Grazie.
Risposte
"Vikhr":
Ho letto e ho capito benissimo Intermat, era un modo per riderci su, perché se non ci rido mi viene da piangere
Ho letto e ho capito benissimo Intermat, era un modo per riderci su, perché se non ci rido mi viene da piangere 
"Vikhr":
Forte. Non basta più studiare e basta, adesso bisogna essere pure telepati e maghi della divinazione per andare senza intoppi di sorta e con voti rispecchianti la propria preparazione e i propri sforzi agli esami.Lo ignoravo del tutto.
Io ho detto che, se si sa che un professore preferisce un modo di esporre piuttosto che un altro, la cosa migliore da fare è seguire la linea del professore. Se poi non si sa quale è il suo approccio all'orale sicuramente può capitare di esporre in un modo poco convincete per il docente. Comunque Vikhr dovresti considerare che qualsiasi cosa farai, sia ora che studi sia quando lavorerai, ti starai relazionando con un altra persona e di conseguenza dovrai seguire quanto più possibile le linee imposte. Se lavorerai in una azienda non potrai dire "eh vabbe ma io che ne so che il cliente preferisce questo piuttosto che quest'altro" ti dovevi informare. Lo stesso vale all'università. Uno si prepara al meglio e poi si informa su come il professore vuole che vengano esposti gli argomenti. Ovviamente se uno ha seguito il corso dovrebbe avere un'idea piuttosto chiara dell'approccio del professore con la materia. Andare per la propria strada è giusto ma farlo senza considerare le circostanze vuol dire andare avanti con i paraocchi...e non è un merito.
Per fare tutto ciò non serve essere telepati, serve solamente essere attenti e magari parlare con il professore prima della data dell'orale. Io sono andato un sacco di volte a ricevimento dai professori chiedendo qualcosa della teoria o degli esercizi e finendo a parlare di un altra questione in cui io dicevo la mia e il professore mi spiegava la sua. Lui ha apprezzato e io ho imparato. Ovviamente l'orale non è il momento adatto per fare tutto questo.
Ad ogni modo ognuno fa le sue scelte nel metodo di studio e nel modo di affrontare l'esame, però fare tutto concentrandosi solo sul mero apprendimento non è la strategia migliore. Uno le cose le deve sapere e le deve saper spiegare.
PS: Se tu avessi letto bene quello che ho scritto avresti capito che in ogni caso può capitare che il voto non rispecchi la preparazione. Sono cose che capitano.
Forte. Non basta più studiare e basta, adesso bisogna essere pure telepati e maghi della divinazione per andare senza intoppi di sorta e con voti rispecchianti la propria preparazione e i propri sforzi agli esami. Lo ignoravo del tutto.
Lo ignoravo del tutto.
Condivido pienamente quello che ha detto Vict85 soprattutto in questa parte:
Il laurearsi in tempo indica la disponibilità a focalizzarsi al massimo su un obiettivo e raggiungerlo nei tempi previsti. Ad una azienda non interessa che tu faccia il miglior progetto possibile in assoluto ma interessa che tu faccia il miglior progetto possibile nei tempi previsti. Più o meno è lo stesso discorso con l'università. Si dovrebbe cercare di fare il massimo nei tempi previsti. Ovviamente dato che si parla di "massimo" non si dovrebbe puntare al 30 studiando a memoria ma bisognerebbe sapere ciò che c'è da sapere per andare bene e superare positivamente l'esame. Lo studio a memoria non c'entra nulla.
Posto che non conosco bene l'argomento e che esistono docenti che fanno di tutto per risultare antipatici e scortesi mi sento di dire che fare polemica o impostare l'orale in una maniera eccessivamente personale è, passami il termine, stupido. Non dico che tu sia stupido, ma semplicemente credo che andare a fare l'orale dicendo l'esatto opposto di quello che vuole sentirsi dire il professore è un atteggiamento sbagliato. Se veramente tu sei nel giusto, te lo tieni per te e a lui dici quello che si vuole sentire dire. Tu le cose le sai e quindi sarai soddisfatto e lui valuterà la tua preparazione nel modo che meglio crede. Sicuramente il voto che ti darà lo percepirai come riduttivo della tua preparazione ma dato che il voto non è la cosa necessariamente più importante non dovresti farti troppi problemi.
Ad esempio mi è capitato di parlare con una ragazza che prima di un esame mi diceva che il prof. era fissato con una tale definizione detta in un certo modo. Lei lo sapeva perchè nella precedente sessione gliela aveva detta in un altro modo (effettivamente corretto, ce la avevevano detta in un altro corso) e il professore la aveva bocciata (vai a sapere se solo per quello!). La volta successiva il prof. le ripete la stessa domanda e lei che fa? Le risponde come la volta prima. Lui si lamenta nuovamente e lei prontamente le dice "eh ma prof. questa definizione l'ha detta un altro professore e poi lei durante il corso ha detto che non era sbagliata...ho le registrazioni". Alla fine della fiera lui la continua ad interrogare e gli mette comunque 30 perché le altre cose le sapeva tutte bene. Questo tanto per dire che spesso siamo più noi studenti a creare problemi ai professori piuttosto che loro a noi. Se uno sa che il professore vuole una certa risposta a una determinata domanda, perché non gliela dovrebbe dare? E' semplicemente un cercare la polemica il non farlo.
"vict85":
Io penso che ci siano studenti pregevoli in entrambe le categorie. Pensare che tutti quelli che escono in pochi anni con voti alti studino a memoria è ridicolo. Ci sono certamente persone che studiano per il solo scopo di passare l'esame e che quindi preparano l'esame e non la materia (insomma esami in cui l'esame propone due o tre problemi sempre uguali sono facili da preparare in questo modo), d'altra parte è ingiusto pensare che non sappiano nulla della materia. Di fatto studiano a sufficienza per avere buoni voti ma non di più. In alcuni casi si dimenticano la materia in fretta. Ma allo stesso tempo ci sono studenti che studiano tutto e prendono 30L e si laureano in tempo perché se lo meritano.
Comunque anche studiare per il solo esame è una capacità che può essere apprezzata dall'azienda perché dimostra uno studente organizzato e focalizzato verso la meta.
Il laurearsi in tempo indica la disponibilità a focalizzarsi al massimo su un obiettivo e raggiungerlo nei tempi previsti. Ad una azienda non interessa che tu faccia il miglior progetto possibile in assoluto ma interessa che tu faccia il miglior progetto possibile nei tempi previsti. Più o meno è lo stesso discorso con l'università. Si dovrebbe cercare di fare il massimo nei tempi previsti. Ovviamente dato che si parla di "massimo" non si dovrebbe puntare al 30 studiando a memoria ma bisognerebbe sapere ciò che c'è da sapere per andare bene e superare positivamente l'esame. Lo studio a memoria non c'entra nulla.
"garnak.olegovitc":
una volta un docente mi disse "mha... nello spazio affine la retta è concetti primitivo"
io: "e il piano, lo spazio?", lei "idem, è tutto primitivo"
Posto che non conosco bene l'argomento e che esistono docenti che fanno di tutto per risultare antipatici e scortesi mi sento di dire che fare polemica o impostare l'orale in una maniera eccessivamente personale è, passami il termine, stupido. Non dico che tu sia stupido, ma semplicemente credo che andare a fare l'orale dicendo l'esatto opposto di quello che vuole sentirsi dire il professore è un atteggiamento sbagliato. Se veramente tu sei nel giusto, te lo tieni per te e a lui dici quello che si vuole sentire dire. Tu le cose le sai e quindi sarai soddisfatto e lui valuterà la tua preparazione nel modo che meglio crede. Sicuramente il voto che ti darà lo percepirai come riduttivo della tua preparazione ma dato che il voto non è la cosa necessariamente più importante non dovresti farti troppi problemi.
Ad esempio mi è capitato di parlare con una ragazza che prima di un esame mi diceva che il prof. era fissato con una tale definizione detta in un certo modo. Lei lo sapeva perchè nella precedente sessione gliela aveva detta in un altro modo (effettivamente corretto, ce la avevevano detta in un altro corso) e il professore la aveva bocciata (vai a sapere se solo per quello!). La volta successiva il prof. le ripete la stessa domanda e lei che fa? Le risponde come la volta prima. Lui si lamenta nuovamente e lei prontamente le dice "eh ma prof. questa definizione l'ha detta un altro professore e poi lei durante il corso ha detto che non era sbagliata...ho le registrazioni". Alla fine della fiera lui la continua ad interrogare e gli mette comunque 30 perché le altre cose le sapeva tutte bene. Questo tanto per dire che spesso siamo più noi studenti a creare problemi ai professori piuttosto che loro a noi. Se uno sa che il professore vuole una certa risposta a una determinata domanda, perché non gliela dovrebbe dare? E' semplicemente un cercare la polemica il non farlo.
"Vikhr":
Anche essere pigri e incostanti con gli esami può essere positivo, dipende sempre dal motivo per cui lo si è o lo si sceglie volontariamente di essere.
Probabilmente hai frainteso quello che intendevo con pigri è incostanti. Se tu hai tante passioni e fai altro al posto di studiare allora in quel caso sei eventualmente poco focalizzato verso la laurea ma non sei ne pigro ne incostante. Pigro e incostante significa che al posto di studiare non fai nulla di particolarmente produttivo.
Il primo tipo di persone può avere dei lati positivi per una azienda e per certi versi include anche gli studenti lavoratori, il secondo genere direi che ne ha ben pochi.
"Vikhr":
Magari lo si fa durante l'Università appunto per poi consegnare in tempo le relazioni in questione una volta al lavoro, magari approfondendo nel frattempo.
Quelli che approfondiscono erano nella categoria dei mai soddisfatti della loro preparazione e non in quella dei pigri e incostanti
. Ovviamente voler avere una preparazione decente è visto come positivo, ma è anche importante capire quando ha senso fermarsi.
Concordo pienamente con vict85 (e ho l'impressione che in molti abbiano frainteso quanto ho scritto).
Anche essere pigri e incostanti con gli esami può essere positivo, dipende sempre dal motivo per cui lo si è o lo si sceglie volontariamente di essere.
Magari lo si fa durante l'Università appunto per poi consegnare in tempo le relazioni in questione una volta al lavoro, magari approfondendo nel frattempo.
Poi naturalmente nella realtà c'è di mezzo la questione brillantemente esemplificata dalla cultura orientale tramite le tre simpatiche scimmie sagge (mi duole ammetterlo ma accetto il messaggio che questo esempio intende passare) e allora cambia tutto...
Magari lo si fa durante l'Università appunto per poi consegnare in tempo le relazioni in questione una volta al lavoro, magari approfondendo nel frattempo.
Poi naturalmente nella realtà c'è di mezzo la questione brillantemente esemplificata dalla cultura orientale tramite le tre simpatiche scimmie sagge (mi duole ammetterlo ma accetto il messaggio che questo esempio intende passare) e allora cambia tutto...
Dico la mia su questo aspetto.
Io penso che ci siano studenti pregevoli in entrambe le categorie. Pensare che tutti quelli che escono in pochi anni con voti alti studino a memoria è ridicolo. Ci sono certamente persone che studiano per il solo scopo di passare l'esame e che quindi preparano l'esame e non la materia (insomma esami in cui l'esame propone due o tre problemi sempre uguali sono facili da preparare in questo modo), d'altra parte è ingiusto pensare che non sappiano nulla della materia. Di fatto studiano a sufficienza per avere buoni voti ma non di più. In alcuni casi si dimenticano la materia in fretta. Ma allo stesso tempo ci sono studenti che studiano tutto e prendono 30L e si laureano in tempo perché se lo meritano.
Comunque anche studiare per il solo esame è una capacità che può essere apprezzata dall'azienda perché dimostra uno studente organizzato e focalizzato verso la meta.
Nello stesso tempo ci sono studenti come per esempio sono io, che seppur abbiano le capacità di prendere 30L e laurearsi in tempo non lo fanno perché sono troppo pigri ed incostanti[nota]Me lo hanno detto in più ripreso almeno 4-5 professori diversi.[/nota]. Per intenderci l'ultimo esame che ho dato ho preso 30 (ad un esame da 9cfu) e l'ho studiato, seriamente, per circa 10 giorni (anche se mi è dispiaciuto non averne avuti 20 per trattare meglio l'ultima parte. Se fossi più organizzato e seguissi tutte le lezioni non avrei problemi a laurearmi in tempo.
Il restante, cioè gli studenti che ci mettono un po' di più si dividono in varie categorie. Quelli mai soddisfatti della propria preparazione sono una di queste categorie, ma ci sono anche quelli che studiano in modo poco efficiente, quelli che non studiano mai e neanche sono brillanti, quelli che hanno preparazioni pregresse lacunose e annegano perennemente in tutte le materie (perché non si decidono a colmarle) e molti altri. Tra quelli che non sono mai soddisfatti della propria preparazione ci sono anche persone brillanti, ma non tutti i bravi studenti appartengono a questa categoria. Bisogna poi notare che per una azienda una persona che consegna una relazione in ritardo perché trova non sia perfetta non è una buona cosa.
Finisco dicendo che c'è differenza tra prepararsi specificamente ad un esame e studiare a memoria. I primi capiscono quello che studiano ma non lo approfondiscono più del necessario, i secondi sono dei chatterbot.
Ovviamente si può passare un esame per fortuna e fallirne uno per sfortuna. Farli tutti per fortuna è un evento davvero improbabile.
Io penso che ci siano studenti pregevoli in entrambe le categorie. Pensare che tutti quelli che escono in pochi anni con voti alti studino a memoria è ridicolo. Ci sono certamente persone che studiano per il solo scopo di passare l'esame e che quindi preparano l'esame e non la materia (insomma esami in cui l'esame propone due o tre problemi sempre uguali sono facili da preparare in questo modo), d'altra parte è ingiusto pensare che non sappiano nulla della materia. Di fatto studiano a sufficienza per avere buoni voti ma non di più. In alcuni casi si dimenticano la materia in fretta. Ma allo stesso tempo ci sono studenti che studiano tutto e prendono 30L e si laureano in tempo perché se lo meritano.
Comunque anche studiare per il solo esame è una capacità che può essere apprezzata dall'azienda perché dimostra uno studente organizzato e focalizzato verso la meta.
Nello stesso tempo ci sono studenti come per esempio sono io, che seppur abbiano le capacità di prendere 30L e laurearsi in tempo non lo fanno perché sono troppo pigri ed incostanti[nota]Me lo hanno detto in più ripreso almeno 4-5 professori diversi.[/nota]. Per intenderci l'ultimo esame che ho dato ho preso 30 (ad un esame da 9cfu) e l'ho studiato, seriamente, per circa 10 giorni (anche se mi è dispiaciuto non averne avuti 20 per trattare meglio l'ultima parte. Se fossi più organizzato e seguissi tutte le lezioni non avrei problemi a laurearmi in tempo.
Il restante, cioè gli studenti che ci mettono un po' di più si dividono in varie categorie. Quelli mai soddisfatti della propria preparazione sono una di queste categorie, ma ci sono anche quelli che studiano in modo poco efficiente, quelli che non studiano mai e neanche sono brillanti, quelli che hanno preparazioni pregresse lacunose e annegano perennemente in tutte le materie (perché non si decidono a colmarle) e molti altri. Tra quelli che non sono mai soddisfatti della propria preparazione ci sono anche persone brillanti, ma non tutti i bravi studenti appartengono a questa categoria. Bisogna poi notare che per una azienda una persona che consegna una relazione in ritardo perché trova non sia perfetta non è una buona cosa.
Finisco dicendo che c'è differenza tra prepararsi specificamente ad un esame e studiare a memoria. I primi capiscono quello che studiano ma non lo approfondiscono più del necessario, i secondi sono dei chatterbot.
Ovviamente si può passare un esame per fortuna e fallirne uno per sfortuna. Farli tutti per fortuna è un evento davvero improbabile.
"giuliofis":ma va là
Scusate, ma a me questi discorsi sembrano un po' i discorsi di chi è invidioso e basta.
.. cosa c'entra l'invidia?! fammi capire, non penso in questo modo, preferisco essere razionale e descrivere i fatti, non desidero la loro ignoranza o scarsa preparazione, ne i voti e le materie che prendono con il loro metodo e nemmeno godo del loro male, semplicemente ho descritto come è il sistema di valutazione e di studio di moolti miei colleghi al dip., esprimendo la mia opinione (e non è certamente dettata dall'invidia piuttosto da un sentimento di disapprovazione (più che lecito)).. e non pensare che dica queste cose solo qui sul forum, non ho peli sulla lingua e sono abbastanza aggressivo verbalmente in questi casi, è battaglia continua con i colleghi (e docenti[nota]una volta un docente mi disse "mha... nello spazio affine la retta è concetti primitivo" io: "e il piano, lo spazio?", lei "idem, è tutto primitivo" pensa la mia reazione, le ho detto "ok, guardi devo scappare, arrivederla..." e pensare che quando le parlavo di sottospazi affini mi fa "ma lei... ste cose filosofiche!! La prossima volta mi porti cose concrete" [/nota]) quando dalla loro bocca sento uscire cose assurde...P.S.= La (s)fortuna è un fattore onnipresente, se proprio dobbiamo prenderla in considerazione...è recepita anche con intensità differente da chi studia a chi non studia, al mio paese chi no studia e riesce a superare la materia esclama più volte "che culo!" e non "che fortuna!", e io personalmente ho un'idea diversa del concetto di fortuna!!
Ciao
Scusate, ma a me questi discorsi sembrano un po' i discorsi di chi è invidioso e basta.
In un corso scientifico non puoi solo imparare a memoria, perché esistono le domande di ragionamento che tradirebbero subito gli studi esclusivamente mnemonici.
Certo, può esserci la fortuna (e chi non l'ha mai avuta?), ma questa non può essere la regola: se studi solo a memoria, o passi con voti molto bassi, o bocci; raramente, hai la fortuna che ti chiedano solo quel poco che hai studiato meglio e prendi un bel voto.
In un corso scientifico non puoi solo imparare a memoria, perché esistono le domande di ragionamento che tradirebbero subito gli studi esclusivamente mnemonici.
Certo, può esserci la fortuna (e chi non l'ha mai avuta?), ma questa non può essere la regola: se studi solo a memoria, o passi con voti molto bassi, o bocci; raramente, hai la fortuna che ti chiedano solo quel poco che hai studiato meglio e prendi un bel voto.
Sarò laconico nel dirvi che da me è addirittura peggio.
Vi dirò dove studio quando supererò il secondo e ultimo esame di Matematica.
Vi dirò dove studio quando supererò il secondo e ultimo esame di Matematica.
"garnak.olegovitc":[ot]succede la stessa, o almeno nel dip. di fisica che frequento; ho sempre odiato, e continuerò ad odiare, lo studio a memoria... però di recente ho assistito a "studi alternativi", alternativi per modo di dire; purtroppo parecchi colleghi hanno dato materie come fisica 1 leggendo il libro, tipo il Mazzoldi, in una settimana
@Epimenide93, [quote="Epimenide93"][ot]Dico la mia giusto per operare un confronto. Non ho idea di come funzionino le cose fuori dal dipartimento di matematica della mia università, quindi tutto quello che dico ha senso solo dal mio limitato punto di vista e per la mia limitata esperienza. A mio modo di vedere è impensabile imparare una dimostrazione a memoria senza studiarla criticamente. In una dimostrazione si usano strumenti acquisiti in precedenza, si potrà pure imparare a memoria tutto, ma al passaggio in cui il testo dice "per la proposizione X" o "per il teorema X", se il prof chiede perché quella proposizione giustifica il passaggio (e grazie al cielo lo fanno) avendo imparato la pappardella a memoria non si sarà in grado di giustificarlo. Inoltre proprio perché le dimostrazioni si svolgono su una base logica, non ha senso impararle a memoria, una volta studiate ed inquadrato lo schema della dimostrazione al massimo va imparata la "scaletta" dello schema ed il particolare "trick" che è il perno della dimostrazione stessa (nelle più complesse i "trick" in questione possono essere due o tre, ma dimostrazioni del genere saranno una o due per corso; il più delle volte, poi, parliamo di dover ricordare il giusto cambio di variabile da fare per uscire dai guai o il giusto riarrangiamento da fare in un singolo passaggio), il resto viene da sé, è solo l'indispensabile per "tenere assieme" la dimostrazione. Una dimostrazione non si impara, si ricostruisce, sapendo dove sta il punto chiave ed imparando quello a memoria, al massimo. Aggiungo che il contare le dimostrazioni a mio modo di vedere è insensato e fuorviante. In tutto il corso di Geometria I ci saranno decine e decine di dimostrazioni, e tra i due corsi di Analisi si supera abbondantemente il centinaio se contiamo ogni sciocchezza (parlo di questi tre perché sono i tre di cui sento più lamentele dalle mie parti), ma alla fine le uniche che richiedano del lavoro concreto sono in geometria il teorema di Jordan ed il teorema di Sylvester, (le altre sono dimostrazioni elementari o alla peggio "calcolose"), in Analisi I quelle sull'invertibilità dei passaggi al limite ed in Analisi II una volta fatti i teoremi di Ascoli-Arzelà, Lebesgue, cambio di variabili, Fubini ed esistenza ed unicità di Cauchy-Picard, sono finite le dimostrazioni complesse (ci sarebbe il teorema di esistenza di Peano, ma mi pare di capire che purtroppo non se lo fila nessuno). Il teorema di Torricelli oltre ad essere semplice, lo impari una volta e lo ricicli una mezza dozzina di volte. Certo essere in grado di effettuare le dimostrazioni richiede che prima si sia fatto molto lavoro nello studio della teoria e soprattutto un grande lavoro di comprensione e di assimilazione, ma il lavoro più grosso è proprio questo, lo sforzo meramente mnemonico negli esami di matematica pura è veramente ridotto all'osso. Noto che molti studenti usano la memoria per sopperire alla mancanza di preparazione (quelli che conoscono benissimo teorema e dimostrazione e se levi un'ipotesi e gli chiedi un controesempio vanno in apnea), ma di solito all'orale vengono irrimediabilmente sgamati, e se non succede al primo orale che fanno, succede al secondo. Quanto al tempo a disposizione per fare uno studio che permetta l'assimilazione dei concetti (parlo sempre relativamente a quel che succede a matematica), gli studenti che si lamentano per la mancanza di tempo per uno studio che permetta di interiorizzare le nozioni sono gli stessi che passano il doppio del tempo che impiegherebbero a studiare da un buon libro a scopiazzare appunti a destra e a manca per distinguere bene tra "quello che il prof chiede" e "quello che il prof non chiede" per ridurre al minimo la roba da studiare, senza contare che tra "quello che il prof non chiede" spesso si nascondono le principali chiavi di interpretazione dei concetti utilizzati per fare "quello che il prof chiede"; gli stessi che se nomini più di un testo per una stessa materia impallidiscono (a volte già per un singolo testo), e che ti dicono che se il prof non ha parlato di un argomento, allora si vede che non era necessario studiarlo. A volte il grosso del tempo lo si perde cercando di risparmiarsi il lavoro. Poi è pur vero che tra quelli che hanno i voti alti ci sono i database deambulanti che imparano puramente a memoria sia le dimostrazioni che i collegamenti logici e tutte le domande mai poste da un prof dall'ultimo orale a quando a quattro anni chiese a sua madre perché il cielo fosse azzurro, ma alla fine chi se ne frega, peggio per loro, usciranno con un ottimo voto e senza la capacità di applicare le loro conoscenze; restano comunque un numero insignificante. (Quanto a ciò, predico bene e razzolo male, per quanto pochi siano effettivamente costituiscono un fenomeno che umanamente mi fa imbestialire, ma razionalmente, non fanno male a nessuno se non a loro stessi.) Però, lo ripeto, questa è l'aria che tira nella mia università, nel mio corso di laurea e nel mio anno, lungi da me voler estendere la cosa a posti e CdL in cui non ho la più pallida idea di cosa succeda.[/ot]
, lettura intesa come quando si legge un romanzo o un giornale, prendendo all'orale come voto un bel 28 che a mio parere (date le circostante) fa schifo e se fossi io preferirei non averlo (ma forse sono io troppo onesto intellettualmente, o troppo stupido per non capire il sistema). Ti domanderai "ma lo scritto?", più semplice ancora cioè imparano a memoria le soluzioni di ogni esercizio possibile in tutti i casi possibili (senza capire cosa fanno a livello fisico o matematico..)! La colpa in questo caso è anche dei docenti, di anno in anno mettono gli stessi esercizi cambiando 4 cosine, e poi all'orale non si accorgono degli asini che passano davanti a loro. Fisica è una delle tante materie, ho assistito a cose assurde per algebra (ragazzi ai quali va malissimo lo scritto però tentano l'orale imparando 4 cose alla rinfusa, tipo "il determinante è la somma dei prodotti dedotti" senza sapere cosa è una permutazione, il segno di questa.. etc etc o imparando come l'ave maria enunciati e dimostrazioni per poi sentire dire "ma questa \(\in\) che significa?", gli faccio "appartiene" e loro scioccati perchè quel simbolo era nuovo per loro, o almeno il senso del simbolo, il tutto mentre ripassavano il teorema spettrale con la dimostrazione .. et etc... prendendo voti come 30 
); analisi da molti viene studiata dal sito **** roba da non credere; chi studia bene e con passione è, come si dice in queste zone, cornuto e bastonato e non capisco perchè i docenti non riescono a vedere i veri asini, sono stato rimandato per 6 volte con uno scritto impeccabile (fatto controllare da altri docenti) solo perchè sto antipatico al docente (forse se mi mostravo ignorante e poco sicuro delle cose studiate passavo la materia come la maggior parte, ma non riesco a dire cose errate spacciandole per vere) e alla sesta volta l'ho mandato a quel paese per i suoi modi di valutazione (adesso aspetto che vada in pensione perchè non ho voglia di perdere tempo per causa sua, se in pensione non andrà chiederò la commissione speciale o cambio dipartimento solo per dare sta materia come ultima del corso). Studentesse che prendono la materia solo perchè si vestono elegantemente e un po provocatorio 
e non certo con voto basso, si parla di 28 a salire.. . Per non parlare del fenomeno noto come leccaculismo.. Sai quanto mi fa incazzare lì per lì una situazione accademica di questo tipo, tantissimo.. perchè non è questione di pochi ma di molti, troppi; alla fine la penso come te "peggio per loro", però speravo almeno all'università in un sano confronto tra colleghi sulle cose che si studiano e invece mi ritrovo a sbattere la testa su milioni di libri per intere giornate da solo, colleghi che ostentano un sapere che non hanno, quando cerco di parlare di argomenti seri e inerenti alla materia mi sento dire "ma basta studiare, divertiamoci, cazzeggiamo... tanto la materia è una min****ata"... questa superficialità che hanno molti nello studio delle materie accademiche mi da così tanto fastidio che alle volte mi viene di vomitare e vorrei tanto in quell'istante avere con me un AK-47 (in ricordo dei vecchi tempi.. 
)[/ot][/quote][ot]Certo che, dalla tua descrizione, fa un po' schifo la tua università. Fortunatamente, tranne pochissimi casi, io non ho mai visto questa cosa. O almeno non nei modi in cui tu la descrivi. Senza dubbio una situazione del genere darebbe i nervi a chiunque...tranne a chi la sfrutta facendo il paraculo! Ad ogni modo è peggio per loro, soprattutto nelle materie scientifiche avere voti "rimediati" non ha molto senso. Alla lunga il castello di carte crolla![/ot]
@Epimenide93, , lettura intesa come quando si legge un romanzo o un giornale, prendendo all'orale come voto un bel 28 che a mio parere (date le circostante) fa schifo e se fossi io preferirei non averlo (ma forse sono io troppo onesto intellettualmente, o troppo stupido per non capire il sistema). Ti domanderai "ma lo scritto?", più semplice ancora cioè imparano a memoria le soluzioni di ogni esercizio possibile in tutti i casi possibili (senza capire cosa fanno a livello fisico o matematico..)! La colpa in questo caso è anche dei docenti, di anno in anno mettono gli stessi esercizi cambiando 4 cosine, e poi all'orale non si accorgono degli asini che passano davanti a loro. Fisica è una delle tante materie, ho assistito a cose assurde per algebra (ragazzi ai quali va malissimo lo scritto però tentano l'orale imparando 4 cose alla rinfusa, tipo "il determinante è la somma dei prodotti dedotti" senza sapere cosa è una permutazione, il segno di questa.. etc etc o imparando come l'ave maria enunciati e dimostrazioni per poi sentire dire "ma questa \(\in\) che significa?", gli faccio "appartiene" e loro scioccati perchè quel simbolo era nuovo per loro, o almeno il senso del simbolo, il tutto mentre ripassavano il teorema spettrale con la dimostrazione .. et etc... prendendo voti come 30 ); analisi da molti viene studiata dal sito **** roba da non credere; chi studia bene e con passione è, come si dice in queste zone, cornuto e bastonato e non capisco perchè i docenti non riescono a vedere i veri asini, sono stato rimandato per 6 volte con uno scritto impeccabile (fatto controllare da altri docenti) solo perchè sto antipatico al docente (forse se mi mostravo ignorante e poco sicuro delle cose studiate passavo la materia come la maggior parte, ma non riesco a dire cose errate spacciandole per vere) e alla sesta volta l'ho mandato a quel paese per i suoi modi di valutazione (adesso aspetto che vada in pensione perchè non ho voglia di perdere tempo per causa sua, se in pensione non andrà chiederò la commissione speciale o cambio dipartimento solo per dare sta materia come ultima del corso). Studentesse che prendono la materia solo perchè si vestono elegantemente e un po provocatorio e non certo con voto basso, si parla di 28 a salire.. . Per non parlare del fenomeno noto come leccaculismo.. Sai quanto mi fa incazzare lì per lì una situazione accademica di questo tipo, tantissimo.. perchè non è questione di pochi ma di molti, troppi; alla fine la penso come te "peggio per loro", però speravo almeno all'università in un sano confronto tra colleghi sulle cose che si studiano e invece mi ritrovo a sbattere la testa su milioni di libri per intere giornate da solo, colleghi che ostentano un sapere che non hanno, quando cerco di parlare di argomenti seri e inerenti alla materia mi sento dire "ma basta studiare, divertiamoci, cazzeggiamo... tanto la materia è una min****ata"... questa superficialità che hanno molti nello studio delle materie accademiche mi da così tanto fastidio che alle volte mi viene di vomitare e vorrei tanto in quell'istante avere con me un AK-47 (in ricordo dei vecchi tempi.. )[/ot]
"Epimenide93":[ot]succede la stessa, o almeno nel dip. di fisica che frequento; ho sempre odiato, e continuerò ad odiare, lo studio a memoria... però di recente ho assistito a "studi alternativi", alternativi per modo di dire; purtroppo parecchi colleghi hanno dato materie come fisica 1 leggendo il libro, tipo il Mazzoldi, in una settimana
[ot]Dico la mia giusto per operare un confronto. Non ho idea di come funzionino le cose fuori dal dipartimento di matematica della mia università, quindi tutto quello che dico ha senso solo dal mio limitato punto di vista e per la mia limitata esperienza. A mio modo di vedere è impensabile imparare una dimostrazione a memoria senza studiarla criticamente. In una dimostrazione si usano strumenti acquisiti in precedenza, si potrà pure imparare a memoria tutto, ma al passaggio in cui il testo dice "per la proposizione X" o "per il teorema X", se il prof chiede perché quella proposizione giustifica il passaggio (e grazie al cielo lo fanno) avendo imparato la pappardella a memoria non si sarà in grado di giustificarlo. Inoltre proprio perché le dimostrazioni si svolgono su una base logica, non ha senso impararle a memoria, una volta studiate ed inquadrato lo schema della dimostrazione al massimo va imparata la "scaletta" dello schema ed il particolare "trick" che è il perno della dimostrazione stessa (nelle più complesse i "trick" in questione possono essere due o tre, ma dimostrazioni del genere saranno una o due per corso; il più delle volte, poi, parliamo di dover ricordare il giusto cambio di variabile da fare per uscire dai guai o il giusto riarrangiamento da fare in un singolo passaggio), il resto viene da sé, è solo l'indispensabile per "tenere assieme" la dimostrazione. Una dimostrazione non si impara, si ricostruisce, sapendo dove sta il punto chiave ed imparando quello a memoria, al massimo. Aggiungo che il contare le dimostrazioni a mio modo di vedere è insensato e fuorviante. In tutto il corso di Geometria I ci saranno decine e decine di dimostrazioni, e tra i due corsi di Analisi si supera abbondantemente il centinaio se contiamo ogni sciocchezza (parlo di questi tre perché sono i tre di cui sento più lamentele dalle mie parti), ma alla fine le uniche che richiedano del lavoro concreto sono in geometria il teorema di Jordan ed il teorema di Sylvester, (le altre sono dimostrazioni elementari o alla peggio "calcolose"), in Analisi I quelle sull'invertibilità dei passaggi al limite ed in Analisi II una volta fatti i teoremi di Ascoli-Arzelà, Lebesgue, cambio di variabili, Fubini ed esistenza ed unicità di Cauchy-Picard, sono finite le dimostrazioni complesse (ci sarebbe il teorema di esistenza di Peano, ma mi pare di capire che purtroppo non se lo fila nessuno). Il teorema di Torricelli oltre ad essere semplice, lo impari una volta e lo ricicli una mezza dozzina di volte. Certo essere in grado di effettuare le dimostrazioni richiede che prima si sia fatto molto lavoro nello studio della teoria e soprattutto un grande lavoro di comprensione e di assimilazione, ma il lavoro più grosso è proprio questo, lo sforzo meramente mnemonico negli esami di matematica pura è veramente ridotto all'osso. Noto che molti studenti usano la memoria per sopperire alla mancanza di preparazione (quelli che conoscono benissimo teorema e dimostrazione e se levi un'ipotesi e gli chiedi un controesempio vanno in apnea), ma di solito all'orale vengono irrimediabilmente sgamati, e se non succede al primo orale che fanno, succede al secondo. Quanto al tempo a disposizione per fare uno studio che permetta l'assimilazione dei concetti (parlo sempre relativamente a quel che succede a matematica), gli studenti che si lamentano per la mancanza di tempo per uno studio che permetta di interiorizzare le nozioni sono gli stessi che passano il doppio del tempo che impiegherebbero a studiare da un buon libro a scopiazzare appunti a destra e a manca per distinguere bene tra "quello che il prof chiede" e "quello che il prof non chiede" per ridurre al minimo la roba da studiare, senza contare che tra "quello che il prof non chiede" spesso si nascondono le principali chiavi di interpretazione dei concetti utilizzati per fare "quello che il prof chiede"; gli stessi che se nomini più di un testo per una stessa materia impallidiscono (a volte già per un singolo testo), e che ti dicono che se il prof non ha parlato di un argomento, allora si vede che non era necessario studiarlo. A volte il grosso del tempo lo si perde cercando di risparmiarsi il lavoro. Poi è pur vero che tra quelli che hanno i voti alti ci sono i database deambulanti che imparano puramente a memoria sia le dimostrazioni che i collegamenti logici e tutte le domande mai poste da un prof dall'ultimo orale a quando a quattro anni chiese a sua madre perché il cielo fosse azzurro, ma alla fine chi se ne frega, peggio per loro, usciranno con un ottimo voto e senza la capacità di applicare le loro conoscenze; restano comunque un numero insignificante. (Quanto a ciò, predico bene e razzolo male, per quanto pochi siano effettivamente costituiscono un fenomeno che umanamente mi fa imbestialire, ma razionalmente, non fanno male a nessuno se non a loro stessi.) Però, lo ripeto, questa è l'aria che tira nella mia università, nel mio corso di laurea e nel mio anno, lungi da me voler estendere la cosa a posti e CdL in cui non ho la più pallida idea di cosa succeda.[/ot]
, lettura intesa come quando si legge un romanzo o un giornale, prendendo all'orale come voto un bel 28 che a mio parere (date le circostante) fa schifo e se fossi io preferirei non averlo (ma forse sono io troppo onesto intellettualmente, o troppo stupido per non capire il sistema). Ti domanderai "ma lo scritto?", più semplice ancora cioè imparano a memoria le soluzioni di ogni esercizio possibile in tutti i casi possibili (senza capire cosa fanno a livello fisico o matematico..)! La colpa in questo caso è anche dei docenti, di anno in anno mettono gli stessi esercizi cambiando 4 cosine, e poi all'orale non si accorgono degli asini che passano davanti a loro. Fisica è una delle tante materie, ho assistito a cose assurde per algebra (ragazzi ai quali va malissimo lo scritto però tentano l'orale imparando 4 cose alla rinfusa, tipo "il determinante è la somma dei prodotti dedotti" senza sapere cosa è una permutazione, il segno di questa.. etc etc o imparando come l'ave maria enunciati e dimostrazioni per poi sentire dire "ma questa \(\in\) che significa?", gli faccio "appartiene" e loro scioccati perchè quel simbolo era nuovo per loro, o almeno il senso del simbolo, il tutto mentre ripassavano il teorema spettrale con la dimostrazione .. et etc... prendendo voti come 30 ); analisi da molti viene studiata dal sito **** roba da non credere; chi studia bene e con passione è, come si dice in queste zone, cornuto e bastonato e non capisco perchè i docenti non riescono a vedere i veri asini, sono stato rimandato per 6 volte con uno scritto impeccabile (fatto controllare da altri docenti) solo perchè sto antipatico al docente (forse se mi mostravo ignorante e poco sicuro delle cose studiate passavo la materia come la maggior parte, ma non riesco a dire cose errate spacciandole per vere) e alla sesta volta l'ho mandato a quel paese per i suoi modi di valutazione (adesso aspetto che vada in pensione perchè non ho voglia di perdere tempo per causa sua, se in pensione non andrà chiederò la commissione speciale o cambio dipartimento solo per dare sta materia come ultima del corso). Studentesse che prendono la materia solo perchè si vestono elegantemente e un po provocatorio e non certo con voto basso, si parla di 28 a salire.. . Per non parlare del fenomeno noto come leccaculismo.. Sai quanto mi fa incazzare lì per lì una situazione accademica di questo tipo, tantissimo.. perchè non è questione di pochi ma di molti, troppi; alla fine la penso come te "peggio per loro", però speravo almeno all'università in un sano confronto tra colleghi sulle cose che si studiano e invece mi ritrovo a sbattere la testa su milioni di libri per intere giornate da solo, colleghi che ostentano un sapere che non hanno, quando cerco di parlare di argomenti seri e inerenti alla materia mi sento dire "ma basta studiare, divertiamoci, cazzeggiamo... tanto la materia è una min****ata"... questa superficialità che hanno molti nello studio delle materie accademiche mi da così tanto fastidio che alle volte mi viene di vomitare e vorrei tanto in quell'istante avere con me un AK-47 (in ricordo dei vecchi tempi.. )[/ot]
Il 68 avrebbe dovuto garantire il diritto allo studio, non il diritto al titolo.
A me sembra che più che un confronto tra vecchio e nuovo ordinamento si faccia un confronto tra passato e presente. L'università "di una volta" era un posto per l'elite, per i molto bravi o per la classe benestante. E quindi era tutto regolato di conseguenza. O eri molto bravo, o avevi tempo e denaro per svecchiare in facoltà e allora i corsi erano più corposi, gli esami più difficili, i professori più esigenti.
Fino a qualche anno fa c'erano ancora diversi professori pre-68, che erano fatti di un'altra pasta. Oggi ci sono già quelli post-68, e anche i genitori degli studenti sono dei 68ini (fatto che è forse ancor più grave).
Oggi l'università è di massa, escono bene o male "cani e porci", quelli che escono oggi sono quelli i cui genitori li mandano a studiare, perchè loro (i genitori) non potevano permetterselo e vogliono il figlio dottore.
Fino a qualche anno fa c'erano ancora diversi professori pre-68, che erano fatti di un'altra pasta. Oggi ci sono già quelli post-68, e anche i genitori degli studenti sono dei 68ini (fatto che è forse ancor più grave).
Oggi l'università è di massa, escono bene o male "cani e porci", quelli che escono oggi sono quelli i cui genitori li mandano a studiare, perchè loro (i genitori) non potevano permetterselo e vogliono il figlio dottore.
Esistono eccezioni, ma i curricula dei docenti sembrano suggerire queste considerazioni.
Argomento sul quale qualche settimana fa discutevo con alcuni amici ,
suona un pò alla Dio è morto , ma è così.
Sicuro che tutte le ingegnerie non sono uguali o difficili allo stesso modo. Detto questo però la cosa che incide di più sui risultati è l'impegno. Uno che si laurea in tempo ad ing. gestionale o ad ing. ambientale che tendenzialmente vengono viste come "le più semplici" lo farebbe anche ad ing. meccanica o ad ing. energetica. Non perchè è un genio ma perchè è l'impegno costante e quotidiano che porta ai risultati.
Sul fatto che uno può essere bravo e veloce o bravo e lento non ci sono dubbi, però la maggior parte dei fuori corso (definendoli tali, pur non esistendo in molte università) è in tale situazione non perchè vuole capire gli argomenti ma perchè tendenzialmente decide di dedicare molto tempo agli svaghi e agli hobby extra-universitari, cosa che non è del tutto compatibile con i tempi e la qualità dello studio.
Se vedi le carriere dei professori, la maggior parte sono laureati in tempo o al max con un anno di ritardo e con altissimi voti (tendenzialmente oltre i 95/100 ovvero i 105/110). Ci sarà un motivo se quelli che continuano a lavorare e studiare nel mondo accademico non ci mettono una vita pur essendo bravi?
Secondo me c'è poco da scegliere tra "uno lento e a scoppio ritardato" e "uno veloce e bravo". Nel senso che nella maggior parte dei casi quello lento punterà ad una carriera diversa rispetto a quello veloce. Ovvero il primo punterà su una carriera non accademica mentre il primo farà l'opposto. Esistono eccezioni, ma i curricula dei docenti sembrano suggerire queste considerazioni. Inoltre non è che uno sceglie di andare più o meno piano. Uno va con i suoi ritmi che possono essere più o meno in linea con quelli previsti.
Sul fatto che uno può essere bravo e veloce o bravo e lento non ci sono dubbi, però la maggior parte dei fuori corso (definendoli tali, pur non esistendo in molte università) è in tale situazione non perchè vuole capire gli argomenti ma perchè tendenzialmente decide di dedicare molto tempo agli svaghi e agli hobby extra-universitari, cosa che non è del tutto compatibile con i tempi e la qualità dello studio.
Se vedi le carriere dei professori, la maggior parte sono laureati in tempo o al max con un anno di ritardo e con altissimi voti (tendenzialmente oltre i 95/100 ovvero i 105/110). Ci sarà un motivo se quelli che continuano a lavorare e studiare nel mondo accademico non ci mettono una vita pur essendo bravi?
Secondo me c'è poco da scegliere tra "uno lento e a scoppio ritardato" e "uno veloce e bravo". Nel senso che nella maggior parte dei casi quello lento punterà ad una carriera diversa rispetto a quello veloce. Ovvero il primo punterà su una carriera non accademica mentre il primo farà l'opposto. Esistono eccezioni, ma i curricula dei docenti sembrano suggerire queste considerazioni. Inoltre non è che uno sceglie di andare più o meno piano. Uno va con i suoi ritmi che possono essere più o meno in linea con quelli previsti.
Il mio pensiero, in sintesi, è il seguente:
come esiste il bravo veloce, esiste anche quello lento, a "scoppio ritardato". Personalmente appoggio di più la seconda figura in ambito scientifico.
Detto questo, da osservatore esterno credo che non tutte le Ingegnerie siano astratte o difficili (soprattutto in termini di carico) allo stesso modo. Magari puoi smentirmi.
come esiste il bravo veloce, esiste anche quello lento, a "scoppio ritardato". Personalmente appoggio di più la seconda figura in ambito scientifico.
Detto questo, da osservatore esterno credo che non tutte le Ingegnerie siano astratte o difficili (soprattutto in termini di carico) allo stesso modo. Magari puoi smentirmi.
"Vikhr":
In base alla mia esperienza temo proprio che coloro che si distinguono in questi aspetti appartengano ormai nella maggior parte dei casi alla categoria dei fuori corso, considerando fra l'altro la crisi che mette sotto torchio gran parte delle famiglie obbligando a lavorare mentre si studia riducendo ulteriormente i tempi disponibili per l'assimilazione.
In base a quello che io vedo tra i miei colleghi di corso ti posso garantire che la maggior parte dei fuori corso sono assolutamente più scarsi di chi si laurea nei tempi. Poi sicuramente c'è chi, come dici tu, sceglie di seguire i suoi tempi e studiare bene. Purtroppo però non è assolutamente vero che chi va più piano è più bravo di chi va più veloce. L'ultima sessione di laurea a cui ho assistito ha conferito due 110 e Lode entrambi a due ragazzi non fuoricorso mentre ai ragazzi fuori corso hanno dato un 110 e poi un 107, un 106 e un 98. E da me il laurearsi in tempo non dà punti bonus alla laurea.
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Tutor AI: studia meglio e in meno tempo