Vaccinazione Covid obbligatoria
stanno pensando di rendere la vaccinazione Covid obbligatoria , od in qualche modo necessaria per poter lavorare o muoversi liberamente, si tratterebbe di un provvedimento coercitivo che lede palesemente la costituzione, di una limitazione della libertà, che ne pensate?
Risposte
@gabriella127 completamente d'accordo, mi scuso se ho utilizzato termini non proprio corretti. In ogni caso quello che intendevo dire è che prevedere illeciti di tipo penale (come era all'inizio) per la mancata osservanza delle misure di contenimento, avrebbe, in caso di sentenze discordanti, sicuramente esercitato una maggiore pressione sugli organi preposti ad esprimersi sull'effettiva costituzionalità di certe misure. Da qui, a mio modesto parere, la depenalizzazione ad illeciti amministrativi.
C'è poi da dire che spararla grossa e tornare parzialmente sui propri passi, dando al contempo l'impressione di saper scendere a compromessi e illudendo i cittadini di aver avuto un peso nella contrattazione, si inserisce perfettamente nel contesto di quella finestra di Overton di cui parlavo nell'altro post.
P.S.
Sarei curioso di conoscere la vostra opinione circa i "camper vaccinali" e questa notizia.
C'è poi da dire che spararla grossa e tornare parzialmente sui propri passi, dando al contempo l'impressione di saper scendere a compromessi e illudendo i cittadini di aver avuto un peso nella contrattazione, si inserisce perfettamente nel contesto di quella finestra di Overton di cui parlavo nell'altro post.
P.S.
Sarei curioso di conoscere la vostra opinione circa i "camper vaccinali" e questa notizia.
"Super Squirrel":
va ricordato che le sentenze su vertenze amministrative non "fanno legge", e quindi anche se qualche giudice annulla la sanzione ad un ragazzo che è andato a trovare la fidanzata durante il lockdown, tale verdetto non creerà alcun "precedente" e su vertenze simili ogni giudice valuterà seguendo la propria "sensibilità". Leggermente diversa sarebbe la situazione nel caso di vertenze penali, dove sentenze discordanti obbligherebbero la corte di Cassazione ad esprimersi sulla costituzionalità di certe misure.
Per la verità nessuna sentenza, è vincolante, nel senso che 'fa legge', nemmeno quelle della Cassazione (la Cassazione si esprime sulla costituzionalità? Francamente non so, dovrebbe essere la Corte Costituzionale.)
Il 'libero convincimento del giudice' è un principio base del nostro ordinamento.
Va detto però che le sentenze, in particolare quele autorevoli della Cassazione, fanno 'giurisprudenza', come si dice, costituiscono dei precedenti.
Voglio dire, quando un giudice deve emettere una sentenza, oltre alle leggi guarda la giurisprudenza in merito, ossia le sentenze precedenti e le loro motivazioni, e si forma il suo convincimento anche in base a quelle.
Quando c'è una giurisprudenza che va tutta in un senso, un giudice può anche esprimersi in senso contrario, però è più difficile.
Quindi in questo senso anche sentenze del Tar come quella che hai citato non sono ininfluenti.
In merito a certificato vaccinale in generale e circolazione l'articolo 16 della costituzione italiana mi pare chiaro.
Si può discutere poi se un DPCM sia il mezzo giusto o meno ma la sostanza di fondo a me pare chiara.
L'obbligo vaccinale per sanitari a contatto con malati pure mi pare più che legittimo sinceramente: chi non vuole vaccinarsi non può svolgere una data mansione. Rientra pienamente se vogliamo nel ragionevole concetto che "la tua libertà individuale finisce dove inzia quella del tuo vicino".
Art. 16.
Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza.
Si può discutere poi se un DPCM sia il mezzo giusto o meno ma la sostanza di fondo a me pare chiara.
L'obbligo vaccinale per sanitari a contatto con malati pure mi pare più che legittimo sinceramente: chi non vuole vaccinarsi non può svolgere una data mansione. Rientra pienamente se vogliamo nel ragionevole concetto che "la tua libertà individuale finisce dove inzia quella del tuo vicino".
"gugo82":
[quote="Super Squirrel"]Decisamente singolare come "refuso"!
L'hai segnalato?
Quando si trova un refuso è buona norma informare l'autore.[/quote]
Se uno di noi lo segnalasse pensi che qualcuno ci si filerebbe? Non so, sarebbe carino fare l'esperimento. Ma segnalare a chi? Chi l'ha fatta 'sta traduzione?
"gugo82":
L'hai segnalato?
Quando si trova un refuso è buona norma informare l'autore.
Ora che lo sai anche tu, sei moralmente vincolato quanto me!
"axpgn":
Di tutte le 24 lingue in cui è redatto quel documento, l'Italiano è l'unica in cui manca quel pezzo.
Però non capisco molto il senso di questo paragrafo [...] A me sembra contraddittorio scrivere [...]
Una stranezza^2!
"gabriella127":
Sono questioni che solo i giuristi possono affrontare, ogni qual volta si pone il problema, e su cui autorità e governo non possono sorvolare, non è che il governo si può svegliare la mattina e fare quello che gli pare.
In realtà ci sono parecchie sentenze che si esprimono contro l'andazzo degli ultimi tempi, tra cui la più recente è questa: click.
Relativamente a quest'argomento va ricordato il passaggio del mancato rispetto delle norme di contenimento da illecito penale a illecito amministrativo. Raptus di magnanimità dei nostri governanti? Potrebbe anche essere, ma va ricordato che le sentenze su vertenze amministrative non "fanno legge", e quindi anche se qualche giudice annulla la sanzione ad un ragazzo che è andato a trovare la fidanzata durante il lockdown, tale verdetto non creerà alcun "precedente" e su vertenze simili ogni giudice valuterà seguendo la propria "sensibilità". Leggermente diversa sarebbe la situazione nel caso di vertenze penali, dove sentenze discordanti obbligherebbero la corte di Cassazione ad esprimersi sulla costituzionalità di certe misure.
Senza dimenticare che l'Italia è l'unico paese europeo ad aver introdotto la vaccinazione obbligatoria (anche se al momento solo per il personale sanitario).
Non so se poi avete sentito l'ultima sui "camper vaccinali"!
E intanto la finestra di Overton avanza sempre più!
P.S.
Questa notizia non c'entra molto con l'obbligo vaccinale, ma secondo me merita.
"Super Squirrel":
Decisamente singolare come "refuso"!
L'hai segnalato?
Quando si trova un refuso è buona norma informare l'autore.
Be', sì ai ragione , ma trovo meritorio leggere un sacco di cose, che io non ho la forza di leggere, e anche segnalarcele, eppure ne leggo veramente tante.
Non vedo l'ora che finisca la pandemia per smettere di leggere roba su malattie e vaccini, che strazio...
E per non vedere quelle ossessionanti foto di bottigliette sui giornali, e basta! E mettete una foto qualunque, il cane, la nonna, la zia, ma basta con quelle bottigliette.
, ma trovo meritorio leggere un sacco di cose, che io non ho la forza di leggere, e anche segnalarcele, eppure ne leggo veramente tante.Non vedo l'ora che finisca la pandemia per smettere di leggere roba su malattie e vaccini, che strazio...
E per non vedere quelle ossessionanti foto di bottigliette sui giornali, e basta! E mettete una foto qualunque, il cane, la nonna, la zia, ma basta con quelle bottigliette.
"gabriella127":
... ma per il semplice motivo che quel documento non lo leggerà praticamente nessuno ...
... tranne Super Squirrel
Il refuso è bizzarro. Mi viene da pensare a una dimenticanza, però strana, al limite del lapsus freudiano.
Questo non perché mi fidi sempre della buona fede di chi scrive, ma per il semplice motivo che quel documento non lo leggerà praticamente nessuno, e non valeva la pena fare modifiche ad arte.
Poi il secondo pezzo citato da axpgn specifica l'assenza di obbligo al vaccino.
Quanto al principio anti-discriminazione, è quello un principio giuridico generale, che va richiamato.
Ha un senso simile a norme costituzionali, tipo che i trattamenti sanitari sono volontari, o la restrizione della libertà personale, che prevede solo alcune eccezioni, ma sempre regolate dalla legge
E quindi quando ci sono eccezioni, c'è una situazione giuridica da analizzare e, eventualmente, da superare dal punto di vista giuridico.
Un caso ad esempio è quello della mascherina, l'imposizione eventuale solo ai non vaccinati non si può fare, per i suddetti motivi giuridici. Oppure va in questo senso il fatto che il datore di lavoro non può chiedere ai dipendenti il certificato di vaccinazione.
La stessa vaccinazione obbligatoria con vaccini ancora in fase di sperimentazione solleverebbe questioni etiche e giuridiche.
E il Green Pass effettivamente forse è discriminatorio, francamente non so, ma ci sarà un merito giuridico alla base, in cui non so entrare. Poi dovrei leggere tutto il documento citato, ma è superiore alle mie forze attuali...
Sono questioni che solo i giuristi possono affrontare, ogni qual volta si pone il problema, e su cui autorità e governo non possono sorvolare, non è che il governo si può svegliare la mattina e fare quello che gli pare.
Mi pare quello il senso della norma citata sopra.
Questo non perché mi fidi sempre della buona fede di chi scrive, ma per il semplice motivo che quel documento non lo leggerà praticamente nessuno, e non valeva la pena fare modifiche ad arte.
Poi il secondo pezzo citato da axpgn specifica l'assenza di obbligo al vaccino.
Quanto al principio anti-discriminazione, è quello un principio giuridico generale, che va richiamato.
Ha un senso simile a norme costituzionali, tipo che i trattamenti sanitari sono volontari, o la restrizione della libertà personale, che prevede solo alcune eccezioni, ma sempre regolate dalla legge
E quindi quando ci sono eccezioni, c'è una situazione giuridica da analizzare e, eventualmente, da superare dal punto di vista giuridico.
Un caso ad esempio è quello della mascherina, l'imposizione eventuale solo ai non vaccinati non si può fare, per i suddetti motivi giuridici. Oppure va in questo senso il fatto che il datore di lavoro non può chiedere ai dipendenti il certificato di vaccinazione.
La stessa vaccinazione obbligatoria con vaccini ancora in fase di sperimentazione solleverebbe questioni etiche e giuridiche.
E il Green Pass effettivamente forse è discriminatorio, francamente non so, ma ci sarà un merito giuridico alla base, in cui non so entrare. Poi dovrei leggere tutto il documento citato, ma è superiore alle mie forze attuali...
Sono questioni che solo i giuristi possono affrontare, ogni qual volta si pone il problema, e su cui autorità e governo non possono sorvolare, non è che il governo si può svegliare la mattina e fare quello che gli pare.
Mi pare quello il senso della norma citata sopra.
Di tutte le 24 lingue in cui è redatto quel documento, l'Italiano è l'unica in cui manca quel pezzo.
Però non capisco molto il senso di questo paragrafo, se non come una mera dichiarazione d'intenti.
A me sembra contradditorio scrivere "È necessario evitare la discriminazione diretta o indiretta di persone che non sono vaccinate" quando il Green Pass è un atto discriminatorio come lo sono, per loro natura, tutte le limitazioni (e le leggi in generale).
Cordialmente, Alex
Però non capisco molto il senso di questo paragrafo, se non come una mera dichiarazione d'intenti.
A me sembra contradditorio scrivere "È necessario evitare la discriminazione diretta o indiretta di persone che non sono vaccinate" quando il Green Pass è un atto discriminatorio come lo sono, per loro natura, tutte le limitazioni (e le leggi in generale).
Cordialmente, Alex
Hai provato con il Polacco o il Lituano? Se non lo hai fatto, te lo dico io: sono come il testo Inglese.
Peraltro, quel paragrafo (il 36), si completa così:
"(36) È necessario evitare la discriminazione diretta o indiretta di persone che non sono vaccinate, per esempio per motivi medici, perché non rientrano nel gruppo di destinatari per cui il vaccino anti COVID-19 è attualmente somministrato o consentito, come i bambini, o perché non hanno ancora avuto l'opportunità di essere vaccinate.
Pertanto il possesso di un certificato di vaccinazione, o di un certificato di vaccinazione che attesti l'uso di uno
specifico vaccino anti COVID-19, non dovrebbe costituire una condizione preliminare per l'esercizio del diritto di libera circolazione o per l'utilizzo di servizi di trasporto passeggeri transfrontalieri quali linee aeree, treni, pullman, traghetti o qualsiasi altro mezzo di trasporto. Inoltre, il presente regolamento non può essere interpretato nel senso che istituisce un diritto o un obbligo a essere vaccinati."
Cordialmente, Alex
Peraltro, quel paragrafo (il 36), si completa così:
"(36) È necessario evitare la discriminazione diretta o indiretta di persone che non sono vaccinate, per esempio per motivi medici, perché non rientrano nel gruppo di destinatari per cui il vaccino anti COVID-19 è attualmente somministrato o consentito, come i bambini, o perché non hanno ancora avuto l'opportunità di essere vaccinate.
Pertanto il possesso di un certificato di vaccinazione, o di un certificato di vaccinazione che attesti l'uso di uno
specifico vaccino anti COVID-19, non dovrebbe costituire una condizione preliminare per l'esercizio del diritto di libera circolazione o per l'utilizzo di servizi di trasporto passeggeri transfrontalieri quali linee aeree, treni, pullman, traghetti o qualsiasi altro mezzo di trasporto. Inoltre, il presente regolamento non può essere interpretato nel senso che istituisce un diritto o un obbligo a essere vaccinati."
Cordialmente, Alex
La versione italiana del regolamento europeo del Green Pass è diversa da tutte le altre:
Decisamente singolare come "refuso"!
"TESTO INGLESE":
It is necessary to prevent direct or indirect discrimination against persons who are not vaccinated, for example because of medical reasons, because they are not part of the target group for which the COVID -19 vaccine is currently administered or allowed, such as children, or because they have not yet had the opportunity or chose not to be vaccinated.
"TESTO FRANCESE":
Il y a lieu d’empêcher toute discrimination directe ou indirecte à l’encontre des personnes qui ne sont pas vaccinées, par exemple pour des raisons médicales, parce qu’elles ne font pas partie du groupe cible auquel le vaccin contre la COVID-19 est actuellement administré ou pour lequel il est actuellement autorisé, comme les enfants, ou parce qu’elles n’ont pas encore eu la possibilité de se faire vacciner ou ne souhaitent pas le faire.
"TESTO ITALIANO":
È necessario evitare la discriminazione diretta o indiretta di persone che non sono vaccinate, per esempio per motivi medici, perché non rientrano nel gruppo di destinatari per cui il vaccino anti COVID-19 è attualmente somministrato o consentito, come i bambini, o perché non hanno ancora avuto l'opportunità di essere vaccinate.
Decisamente singolare come "refuso"!
"Super Squirrel":
Della serie due pesi e due misure... ma forse dal vostro punto di vista è giusto così!
Davvero? C'è bisogno di commentare che mettere sullo stesso piano, che so, un professore di fisica della Sapienza con i terrappiatisti è una scemenza?
"Super Squirrel":
Cioè pagine e pagine a cui non hanno dato nessun contributo e poi quasi a chiedere la chiusura del topic per una presunta o meno uscita dai binari! Strano è strano...
[ot]Ma strano è strano cosa, di grazia?
Mi stai dicendo che intervieni in ogni discussione attivamente senza leggere solamente? Perché io lo faccio, è un problema per te?
Mi stai dicendo che è strano passare dalla sezione generale e dare un occhio alle discussioni interessanti?
Mi stai dicendo che questa discussione piena di frecciatine è una buona pubblicità per un forum scientifico?
Che cosa mi stai dicendo?
"Ma mi faccia il piacere", su.
Inoltre mi stai confondendo con qualcun altro, perché io non sto dicendo che siamo in OT, sto proprio dicendo che è una discussione alla frutta. Mi sembra un altro paio di maniche
E qui chiudo perché questo è sì un OT, ma hai voluto provocare e rispondo. Che poi hai anche preso una bella cantonata perché non sono contro nessuna delle tue idee, vedo solo un thread fatto di frecciatine insulse (intendo tra utenti e non tra idee) e questa ne è la riprova.
Adios[/ot]
Non metto OT perchè è un filone di cui si è parlato.
Non fare il furbo e la vittima.
Ho già osservato che non è argomento ad hominem fallace far notare che la credibilità di chi fa certe affermazioni, su temi simili (complotti e imbrogli di autorità e governi democratici), è quella che è.
Tu poi hai fatto con Mentana una cosa che non c'entra proprio nulla, sia perchè Mentana non è l'autore di quel testo, ma il fondatore della testata, sia perchè l'attacco era pretestuoso e esagerato, e sia perché Mentana comunque, fatto non trascurabile, il giorno dopo ha chiarito e si è scusato.
Quindi se era una provocazione è stata completamente fuori bersaglio.
Sul resto, incredibilmente, sono assolutamente d'accordo con te.
"Super Squirrel":
......
Della serie due pesi e due misure... ma forse dal vostro punto di vista è giusto così!
Non fare il furbo e la vittima.
Ho già osservato che non è argomento ad hominem fallace far notare che la credibilità di chi fa certe affermazioni, su temi simili (complotti e imbrogli di autorità e governi democratici), è quella che è.
Tu poi hai fatto con Mentana una cosa che non c'entra proprio nulla, sia perchè Mentana non è l'autore di quel testo, ma il fondatore della testata, sia perchè l'attacco era pretestuoso e esagerato, e sia perché Mentana comunque, fatto non trascurabile, il giorno dopo ha chiarito e si è scusato.
Quindi se era una provocazione è stata completamente fuori bersaglio.
Sul resto, incredibilmente
, sono assolutamente d'accordo con te.
[ot]
La mia era una provocazione, mi sorprende che tu non l'abbia colta![/quote]
[/quote]
Della serie due pesi e due misure... ma forse dal vostro punto di vista è giusto così![/ot]
[ot]
Intanto si potrebbe evitare di aggiungere ot a ot sull'opportunità di chiudere questa discussione.
A parte che non ho capito che fastidio dia, basta ignorarla a chi non la trova interessante.
Se poi si va al di là di certi limiti lo giudicherà chi di dovere, magari auspicabilmente prima con qualche richiamo formale all'interessato o agli interessati.[/quote]
Non capita spesso, ma stavolta sono d'accordo con @Faussone!
Cioè pagine e pagine a cui non hanno dato nessun contributo e poi quasi a chiedere la chiusura del topic per una presunta o meno uscita dai binari! Strano è strano...[/ot]
[ot]
Ora non so se quel "non la posso ignorare" sia dovuto ad un obbligo morale, di cui ti senti investita dato il ruolo che ricopri, o a dinamiche tue personali, ma dal momento che ne hai la facoltà, se ritieni che ci siano gli estremi per farlo, chiudi il topic e basta, evitando tutte queste velate intimidazioni.
Prendete pure i provvedimenti che volete, ma, fin quando avrò un account funzionante e riterrò opportuno frequentare questo forum, continuerò a dire la mia senza preoccuparmi di compiacere i vostri "standard" su cosa è serio e su cosa non lo è.[/ot]
"giuliofis":
Quando uno finisce gli argomenti inizia ad attaccare l'uomo.
"hydro":
il grande, irreprensible mazzucco. Non sapevo fosse anche esperto di medicina! (semicit.)
[quote="Faussone"]Certo ma perché delegare, per dirla come te, allora a Mazzucco, pluricomplottista patentato?
"hydro":
Che poi vorrei anche ricordarvi l'altro grande capolavoro del Maestro, 11 SETTEMBRE: INGANNO GLOBALE
"Super Squirrel":
[quote="Faussone"]Notevole poi l'argomento ad hominem su Mentana ...
La mia era una provocazione, mi sorprende che tu non l'abbia colta![/quote]
[/quote]
Della serie due pesi e due misure... ma forse dal vostro punto di vista è giusto così![/ot]
[ot]
"Faussone":
[quote="jambon"]
Effettivamente anche io la seguivo e condivido le perplessità... poi ho perso interesse nella lettura perché le ultime pagine sono solo frecciatine.
Intanto si potrebbe evitare di aggiungere ot a ot sull'opportunità di chiudere questa discussione.
A parte che non ho capito che fastidio dia, basta ignorarla a chi non la trova interessante.
Se poi si va al di là di certi limiti lo giudicherà chi di dovere, magari auspicabilmente prima con qualche richiamo formale all'interessato o agli interessati.[/quote]
Non capita spesso, ma stavolta sono d'accordo con @Faussone!
Cioè pagine e pagine a cui non hanno dato nessun contributo e poi quasi a chiedere la chiusura del topic per una presunta o meno uscita dai binari! Strano è strano...[/ot]
[ot]
[/quote]"@melia":[quote="@melia"]Io, purtroppo, non la posso ignorare.
Infatti ci sto seriamente pensando.
Ora non so se quel "non la posso ignorare" sia dovuto ad un obbligo morale, di cui ti senti investita dato il ruolo che ricopri, o a dinamiche tue personali, ma dal momento che ne hai la facoltà, se ritieni che ci siano gli estremi per farlo, chiudi il topic e basta, evitando tutte queste velate intimidazioni.
Prendete pure i provvedimenti che volete, ma, fin quando avrò un account funzionante e riterrò opportuno frequentare questo forum, continuerò a dire la mia senza preoccuparmi di compiacere i vostri "standard" su cosa è serio e su cosa non lo è.[/ot]
"Faussone":
[ot]Intanto si potrebbe evitare di aggiungere ot a ot sull'opportunità di chiudere questa discussione.
A parte che non ho capito che fastidio dia, basta ignorarla a chi non la trova interessante.
Se poi si va al di là di certi limiti lo giudicherà chi di dovere, magari auspicabilmente prima con qualche richiamo formale all'interessato o agli interessati.[/ot]
Io, purtroppo, non la posso ignorare.
[ot]Intanto si potrebbe evitare di aggiungere ot a ot sull'opportunità di chiudere questa discussione.
A parte che non ho capito che fastidio dia, basta ignorarla a chi non la trova interessante.
Se poi si va al di là di certi limiti lo giudicherà chi di dovere, magari auspicabilmente prima con qualche richiamo formale all'interessato o agli interessati.[/ot]
A parte che non ho capito che fastidio dia, basta ignorarla a chi non la trova interessante.
Se poi si va al di là di certi limiti lo giudicherà chi di dovere, magari auspicabilmente prima con qualche richiamo formale all'interessato o agli interessati.[/ot]
"@melia":
Infatti ci sto seriamente pensando.
Effettivamente anche io la seguivo e condivido le perplessità... poi ho perso interesse nella lettura perché le ultime pagine sono solo frecciatine.
"Super Squirrel":
P.S.
Una chicca sul fondatore di open: https://www.youtube.com/watch?v=K2TXvtcHMFc !
Quando uno finisce gli argomenti inizia ad attaccare l'uomo.
[xdom="gugo82"]Ma fare a meno di citare certe schifezze no, eh?[/xdom]
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