Turner
Insomma, siamo tutti d'accordo: questo teorema si può dimostrare in millemila modi differenti. 
@Seneca: Quello che hai in avatar è un dipinto di Turner?
[mod="Fioravante Patrone"]Questo post era statao inserito in questo thread:
https://www.matematicamente.it/forum/dim ... 77661.html
Visto che i successivi erano dedicati alla pittura, ho suddiviso il thread e spostato i messaggi qui in "Generale". Non ci si sorprenda quindi per i vari "OT", che si riferiscono a quando il thread era ospitato in "Analisi matematica".[/mod]
@Seneca: Quello che hai in avatar è un dipinto di Turner?
[mod="Fioravante Patrone"]Questo post era statao inserito in questo thread:
https://www.matematicamente.it/forum/dim ... 77661.html
Visto che i successivi erano dedicati alla pittura, ho suddiviso il thread e spostato i messaggi qui in "Generale". Non ci si sorprenda quindi per i vari "OT", che si riferiscono a quando il thread era ospitato in "Analisi matematica".[/mod]
Risposte
giacor86, forse ho esagerato un po', in ogni modo si può "mancare" di rispetto anche senza insultare, esprimendosi come se gli interlocutori avessero l'anello al naso. Invece, per quanto riguarda l'onestà intellettuale, mantengo la mia posizione. La mia impressione è che si voglia sempre interpretare il pensiero degli altri a proprio favore, senza considerare il fatto che in un forum non è semplice esprimere compiutamente le proprie opinioni. Per questo mi ero aiutato con i miei opinabilissimi sillogismi. Inoltre, proprio perchè l'atteggiamento sembra essere più quello di dividere che di unire, a maggior ragione bisognerebbe leggere con più attenzione le considerazioni altrui, magari cercando di andare oltre, sia in un senso, il proprio, che nell'altro, quello del prossimo.
"Seneca":
[quote="elgiovo"]Che noia..
Cominciamo bene.[/quote]
Che barba...
"Seneca":
[quote="elgiovo"]in maniera accesa (ma assolutamente non offensiva nei confronti degli interlocutori)
Tono polemico non è sinonimo di tono offensivo. Non prendere con leggerezza i termini che uso, per cortesia...
Se te lo chiedo significa che non mi è chiara la tua "posizione". Forse dirai "che mi frega se non ha capito? Io l'ho spiegato", ma, come hai ricordato tu, è un dibattito. Non sentirti attaccato se ti chiedo spiegazioni.[/quote]
Infatti è così, l'ho spiegato. E' un dibattito, non una lezione universitaria. Comunque, cosa non ti è chiaro, nello specifico? Non ci credo che in 7 pagine di post non hai capito nulla della mia posizione.
"elgiovo":
Che noia..
Cominciamo bene.
"elgiovo":
in maniera accesa (ma assolutamente non offensiva nei confronti degli interlocutori)
Tono polemico non è sinonimo di tono offensivo. Non prendere con leggerezza i termini che uso, per cortesia...
Se te lo chiedo significa che non mi è chiara la tua "posizione". Forse dirai "che mi frega se non ha capito? Io l'ho spiegato", ma, come hai ricordato tu, è un dibattito. Non sentirti attaccato se ti chiedo spiegazioni.
"Seneca":
Questa discussione principiava con la seguente asserzione:
[quote="elgiovo"]Allora che viviamo a fare? Per renderci conto di essere delle merdine in confronto alla natura ed "eclissarci" di conseguenza?
In cui Elgiovo, in tono polemico (se non ho inteso male), esprimeva un parere intorno ad un atteggiamento. L'atteggiamento di chi guarda al mondo con la consapevolezza di essere una nullità in confronto alla Natura.
Ora invito Elgiovo a spiegare a cosa sono indirizzate (esattamente) le critiche che ad ogni piè sospinto si ritrovano nei suoi posts. Cosa vuoi confutare?[/quote]
Che noia.. Se uno deve difendere delle opinioni su questioni così serie, è giusto che lo faccia in maniera accesa (ma assolutamente non offensiva nei confronti degli interlocutori). Se ti senti offeso dal mio tono (a tuo modo di dire polemico) non mi interessa affatto. Non è un flame, ma, come detto prima da Martino, un dibattito appassionato. Il mio rispetto per chi parla è insito nel fatto che mi sia preso la briga di intraprendere qui una discussione così seria (potevo starmene a guardare il gran premio).
Detto ciò, non c'è bisogno che ti spieghi da che parte sto o chi o cosa voglio confutare, perché è scritto nei precedenti post.
"speculor":
Temo che questo modo "antropocentrico" di vedere le cose sia, in gran parte, da attribuire alle religioni monoteiste. Scusate la banalità.
Questo è verissimo. Epperò non c'è relazione tra l'essere atei e la sensazione di superiorità che un uomo indossa.
[/OT]
"Martino":
Wow, bello questo dibattito appassionato!
Ma Turner, poehrino, icché c'entra?
[OT]
Questa discussione principiava con la seguente asserzione:
In cui Elgiovo, in tono polemico (se non ho inteso male), esprimeva un parere intorno ad un atteggiamento. L'atteggiamento di chi guarda al mondo con la consapevolezza di essere una nullità in confronto alla Natura.
Ora invito Elgiovo a spiegare a cosa sono indirizzate (esattamente) le critiche che ad ogni piè sospinto si ritrovano nei suoi posts. Cosa vuoi confutare?
"elgiovo":
Allora che viviamo a fare? Per renderci conto di essere delle merdine in confronto alla natura ed "eclissarci" di conseguenza?
In cui Elgiovo, in tono polemico (se non ho inteso male), esprimeva un parere intorno ad un atteggiamento. L'atteggiamento di chi guarda al mondo con la consapevolezza di essere una nullità in confronto alla Natura.
Ora invito Elgiovo a spiegare a cosa sono indirizzate (esattamente) le critiche che ad ogni piè sospinto si ritrovano nei suoi posts. Cosa vuoi confutare?
Scusa speculator ma dovè la mancanza di rispetto che rinfacci ad Elgiovo? non mi sembra che ti abbia mai insultato. E la mancanza di onestà intellettuale? Perchè non condivide i tuoi opinabilissimi sillogismi? Secondo me ha pienamente ragione, anzi, secondo me sotto sotto anche tu gli dai ragione. Perchè, ok tt le tue premure sotto la doccia per non annegare un insetto (!!!!), ma vorrei vedere come sarebbe messa la tua coscienza dopo aver ucciso un ragno o un bambino. Ti sentiresti uguale? Se no, cos'è? solo ottuso retaggio culturale? Ma per favore...
elgiovo, mi dispiace che tu non riesca a parlare di queste cose mantenendo un minimo di rispetto e di onestà intellettuale. Probabilmente non ti appartengono, queste cose, semplicemente perchè non le senti.
"speculor":Beh, su questo non sono d'accordo. La superiorità è una cosa che può essere definita e misurata, non vedo cosa c'entri la religione. Da quanto dici sembra quasi che pensi che non prestarsi a una particolare credenza soprannaturale implichi delle cose di natura scientifica... un po' come dire che uno che crede all'esistenza delle sirene deduce delle mie attitudini psicologiche dal fatto che io non ci credo.
se ateo allora uomo non superiore
"speculor":
Le seguenti due proposizioni equivalenti rappresentano la dottrina, che lo si voglia o meno:
se credente monoteista allora uomo superiore
se uomo non superiore allora non credente monoteista
Si tratta di ragionare, liberamente, su queste altre due proposizioni equivalenti:
se ateo allora uomo non superiore
se uomo superiore allora non ateo
Preferisco ragionare sulla seconda. Se si afferma che l'uomo è superiore, lo si fa, nella migliore delle ipotesi, per retaggio culturale o per tradizone religiosa, nella peggiore, per un senso di superiorità che trova sfogo, non nei confronti dei presunti inferiori, ma nei confronti dei massimamente diversi. Nel primo caso, non si può essere considerati atei, nel secondo bisognerebbe continuare a ragionare. Ma, questa è la mia opinione, il secondo caso si commenta da solo e non mi sento di aggiungere altro rispetto a ciò che ho già scritto.
Ma chi lo dice?? Posso essere monoteista e ritenermi inferiore ai gatti, perché sono esseri eleganti e magnifici. Un pò come gli induisti (si, vabè, politeisti, chissene) con le vacche. Te lo ripeto, lascia perdere dio, qua si parla di me e di te, che siamo ossa e ciccia.
Le seguenti due proposizioni equivalenti rappresentano la dottrina, che lo si voglia o meno:
se credente monoteista allora uomo superiore
se uomo non superiore allora non credente monoteista
Si tratta di ragionare, liberamente, su queste altre due proposizioni equivalenti:
se ateo allora uomo non superiore
se uomo superiore allora non ateo
Preferisco ragionare sulla seconda. Se si afferma che l'uomo è superiore, lo si fa, nella migliore delle ipotesi, per retaggio culturale o per tradizone religiosa, nella peggiore, per un senso di superiorità che trova sfogo, non nei confronti dei presunti inferiori, ma nei confronti dei massimamente diversi. Nel primo caso, non si può essere considerati atei, nel secondo, bisognerebbe continuare a ragionare. Ma, questa è la mia opinione, il secondo caso si commenta da solo e non mi sento di aggiungere altro rispetto a ciò che ho già scritto.
se credente monoteista allora uomo superiore
se uomo non superiore allora non credente monoteista
Si tratta di ragionare, liberamente, su queste altre due proposizioni equivalenti:
se ateo allora uomo non superiore
se uomo superiore allora non ateo
Preferisco ragionare sulla seconda. Se si afferma che l'uomo è superiore, lo si fa, nella migliore delle ipotesi, per retaggio culturale o per tradizone religiosa, nella peggiore, per un senso di superiorità che trova sfogo, non nei confronti dei presunti inferiori, ma nei confronti dei massimamente diversi. Nel primo caso, non si può essere considerati atei, nel secondo, bisognerebbe continuare a ragionare. Ma, questa è la mia opinione, il secondo caso si commenta da solo e non mi sento di aggiungere altro rispetto a ciò che ho già scritto.
Wow, bello questo dibattito appassionato! Secondo me la nostra natura infinitesimale è un problema solo da quando ne siamo coscienti (questo passo è meraviglioso)... Io da un lato sono così inorridito dalle atrocità commesse dall'uomo (e non è un modo di dire: senza entrare nel merito approfonditamente, già una donna che indossa una pelliccia mi provoca orrore e repulsione - invece alle persone che mangiano animali sono ancora troppo abituato) che tenderei razionalmente all'autoannientamento, dall'altro il mio irrazionale istinto di conservazione mi dice che è meglio prolungare l'agonia. Ma tutte queste tensioni in qualche modo si equilibrano, e mi ritengo abbastanza felice di esistere. Vorrei aggiungere che sono ateo e considero tutti gli animali alla pari, purché abbastanza grandi (so che è crudo, ma è così).
Secondo me la nostra natura infinitesimale è un problema solo da quando ne siamo coscienti (questo passo è meraviglioso)... Io da un lato sono così inorridito dalle atrocità commesse dall'uomo (e non è un modo di dire: senza entrare nel merito approfonditamente, già una donna che indossa una pelliccia mi provoca orrore e repulsione - invece alle persone che mangiano animali sono ancora troppo abituato) che tenderei razionalmente all'autoannientamento, dall'altro il mio irrazionale istinto di conservazione mi dice che è meglio prolungare l'agonia. Ma tutte queste tensioni in qualche modo si equilibrano, e mi ritengo abbastanza felice di esistere. Vorrei aggiungere che sono ateo e considero tutti gli animali alla pari, purché abbastanza grandi (so che è crudo, ma è così).
"Fioravante Patrone":
Non dico nulla sull'embrione/persona...
Già, su questo meglio non dire nulla. Che autorità ne abbiamo? (Non sono sarcastico). In base a cosa si è deciso che tre mesi è il limite ultimo per l'aborto? Perché non otto mesi e mezzo allora? A me spaventa l'arbitrarietà della legge sulla questione.
"speculor":
Scusa ma, se sei veramente ateo, per quale motivo l'uomo dovrebbe essere superiore al moscerino? Essere atei, nel vero senso della parola, può essere molto impegnativo. Per esempio, quando entro nella doccia, capita a volte di trovare un piccolo insetto. Mi tocca uscirne, lasciare che si adagi su un pezzo di carta, e non affogarlo. Se avessi la stessa premura quando cammino per strada, sarei rinchiuso in un manicomio. Ma la realtà è informazione. E la natura, fortunatamente, non mi informa.
Ma che c'entra? Posso benissimo essere ateo e riconoscere la superiorità dell'uomo sul moscerino, senza che me la faccia constatare un presunto dio.
Scusa ma, se sei veramente ateo, per quale motivo l'uomo dovrebbe essere superiore al moscerino? Essere atei, nel vero senso della parola, può essere molto impegnativo. Per esempio, quando entro nella doccia, capita a volte di trovare un piccolo insetto. Mi tocca uscirne, lasciare che si adagi su un pezzo di carta, e non affogarlo. Se avessi la stessa premura quando cammino per strada, sarei rinchiuso in un manicomio. Ma la realtà è informazione. E la natura, fortunatamente, non mi informa.
"speculor":
Scusa elgiovo, dai l'impressione di voler convincere gli altri delle tue opinioni.
Io difendo le mie opinioni. Mi sembra ovvio che debba farlo in modo convincente, altrimenti non difenderei na mazza.
Tra l'altro, di questo passo arriviamo a parlare dell'esistenza di Dio. Spero tu non abbia una dimostrazione della sua esistenza. Se l'avessi, non esisterebbe.
Ecco, lo sapevo. Ma chi te l'ha detto? Stiamo forse parlando di dio qui? Il mio discorso potrebbe benissimo essere quello di un ateo. Anzi, sono ateo. Va bene? Questo mi vieta forse di interrogarmi sul significato della mia esistenza?
Scusa elgiovo, dai l'impressione di voler convincere gli altri delle tue opinioni. Tra l'altro, di questo passo arriviamo a parlare dell'esistenza di Dio. Spero tu non abbia una dimostrazione della sua esistenza. Se l'avessi, non esisterebbe.
"dissonance":
Provo a dirlo in altra maniera ancora. Io penso che la Terra abbia ragione di esistere anche senza l'uomo che la osserva e la abita. Anzi l'uomo non è altro che una minima parentesi nella storia del pianeta, per non parlare della storia dell'Universo. E aggiungo, provocatoriamente, chissà che quest'ultimo non sia un posto migliore, senza l'uomo.
L'uomo è una parentesi meno che infinitesima nella storia dell'universo. Ma questo è vero dal punto di vista dello spazio-tempo. Ora però faccio i conti col fatto che ci sono.
è peggiore un mondo permeato dalla cattiveria, dalla cupidigia, dallo sfruttamento, da tutti questi tratti propri della specie umana che mi paiono preponderanti nel mondo moderno
Si, questo è un lato della medaglia. Però c'è anche l'altro, no? Ad esempio è un mondo permeato dalla curiosità che ci ha portato alle scoperte matematiche. E' un mondo dove c'è l'amore tra uomo e donna, tra fratelli e sorelle, tra madri e figli.
E comunque non mi torna logicamente. Se quindi la specie umana scomparisse, portandosi via cattiveria & co., il mondo sarebbe migliore di com'è ora, ma
Allora che significa "migliore"? Non lo so. Non sono in grado di dare esattamente questa definizione
Temo che questo modo "antropocentrico" di vedere le cose sia, in gran parte, da attribuire alle religioni monoteiste. Scusate la banalità.
"elgiovo":Trovo fastidioso questo tuo continuo banalizzare il pensiero degli altri. Riconosco di avere fatto lo stesso anche io qualche post fa, ma direi che adesso la si può anche finire, no?
Gli animali, ecco dove volevi andare a parare... E dillo subito!
Ok, si, ritengo me e te superiori agli scarabei e alle lontre e agli orsi polari. Questo assolutamente, anche solo per il fatto che stiamo qui a dibatterne. E questo è lo zoccolo duro.
Ma questo, bada ben, non implica che io voglia la sofferenza di tali bellissime bestie.
Provo a dirlo in altra maniera ancora. Io penso che la Terra abbia ragione di esistere anche senza l'uomo che la osserva e la abita. Anzi l'uomo non è altro che una minima parentesi nella storia del pianeta, per non parlare della storia dell'Universo. E aggiungo, provocatoriamente, chissà che quest'ultimo non sia un posto migliore, senza l'uomo.
"Migliore" non significa "più bello", come dici tu. Non è una questione di "bellezza", perché questo concetto è necessariamente mutuato dal tuo cervello: è "bello" qualcosa nel momento in cui tu lo osservi e decidi di etichettarlo a questa maniera.
Allora che significa "migliore"? Non lo so. Non sono in grado di dare esattamente questa definizione, ma sicuramente posso dire cosa è "peggiore": è peggiore un mondo permeato dalla cattiveria, dalla cupidigia, dallo sfruttamento, da tutti questi tratti propri della specie umana che mi paiono preponderanti nel mondo moderno.
Tu mi dirai: "ma questo è banale". Ne sono convinto, formulare un pensiero non banale su questo argomento richiederebbe un grosso lavoro di ricerca e strumenti che io, ahimé, non ho. Ma certo è meno banale delle insulsaggini ambientalistoidi che mi metti in bocca ad ogni post.
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