Senso del sé degli animali
Parlando con dei miei amici sulla capacità di astrazione degli animali, mi è venuto in mente di chiedere anche a voi la vostra opinione sull'argomento. Non essendoci nessuna prova conclusiva sul fatto se gli animali siano o no dotati di capacità astrattive, non riesco a schierarmi da nessuna parte. Lascio aperta la possibilità che gli animali si possano interrogare sul senso della vita etc.
Risposte
Caro Platone e Giusepperoma,
Non credo che per un fedele abbia importanza la scientificità del Vecchio Testamento, questo, come ha ricordato qualcuno qui, non è stato scritto come manuale di fisica o biologia per le università. Il suo scopo non è sostituirsi ad un testo scientifico.
Così come la teoria di Darwin non è stata formulata come dogma assoluto da sostituire ai libri sacri o da applicare in tutti gli ambiti del sapere (vedi errore del darwinismo sociale).
Inoltre il suo scopo non è il rispondere al mistero dell' esistenza.
Ma di questo hanno discusso già i nostri antenati...ricordiamocelo sempre!
Mi ripeto, noiosamente, un'altra volta (senza alcuna presunzione). La partigianeria con cui conducete queste discussioni non aggiunge niente di nuovo alla nostra storia.
Poi, se il vostro, è puro piacere del turpiloquio allora io faccio come Pilato e me ne lavo le mani! Chi o cosa desiderate mettere in croce preferisco farlo decidere al popolino.
Non credo che per un fedele abbia importanza la scientificità del Vecchio Testamento, questo, come ha ricordato qualcuno qui, non è stato scritto come manuale di fisica o biologia per le università. Il suo scopo non è sostituirsi ad un testo scientifico.
Così come la teoria di Darwin non è stata formulata come dogma assoluto da sostituire ai libri sacri o da applicare in tutti gli ambiti del sapere (vedi errore del darwinismo sociale).
Inoltre il suo scopo non è il rispondere al mistero dell' esistenza.
Ma di questo hanno discusso già i nostri antenati...ricordiamocelo sempre!
Mi ripeto, noiosamente, un'altra volta (senza alcuna presunzione). La partigianeria con cui conducete queste discussioni non aggiunge niente di nuovo alla nostra storia.
Poi, se il vostro, è puro piacere del turpiloquio allora io faccio come Pilato e me ne lavo le mani! Chi o cosa desiderate mettere in croce preferisco farlo decidere al popolino.
@Ciclico
Io non credo che Darwin abbia scritto nessun vangelo.
Io non voglio a tutti i costi diffendere l'evoluzionismo. Dico solo che "per ora" (come del resto in ogni scienza) sembra questa la teoria piu' accreditata. Darwin credo possiamo anche metterlo da parte, in un socolo gli scienziati hanno vatto evolvere la teoria e sono riusciti ad applicarla a tante centinaia di speci, e questa teoria spiega tante caratteristiche attuali degli essere viventi.
Anche se come ho gia detto non sono un esperto del campo, Lamarck credo non abbia piu' sostenitori, e quindi non vedo perche' insegnarlo (nominarlo per l'importanza storica che ha avuto va bene, ma sviluppare la sua teoria non credo sia utile, altrimenti sulla scia dello stesso ragionamento bisognerebbe insegnare anche la fisica di Aristotele parallelamente a quella post galileana). La teoria degli equilibri punteggiati non la conosco, ma se ad un certo punto quel modello dovesse essere piu' effcente dell'evoluzionismo, che ben venga.
Concordo con te: questo e' fare scienza.
Quello su cui non concordo e' che molti credenti (non tutti fortunatamente) partono con gia' la risposta in testa. E' questo e' un modo di procedere pre-scientifico. Ad esempio agli esperimenti di Urey e Miller, a prescindere dai problemi che hai sollevato tu, un creazionista si pone a priori con diffidenza, solo perche' e' convinto che l'uomo e' stato creato e messo sulla terra da Dio da un giorno all'altro, e non e' disposto neanche a supporre che quell'esperimento "potrebbe" essere la chiave di volta per la comprensione della nascita della vita.
Scusa il paragone brusco, ma oggi noi sappiamo che la terra gira intorno al sole oltre che per la teoria anche per le osservazioni da satelliti, sonde spaziali ecc. Ma inizialmente anche questa poteva essere considerata solo una congettura, e se l'uomo non avesse voluto a tutti i costi difendere la convinzione che Dio ha creato la terra per l'uomo e come tale essa si trova ferma al centro dell'universo, ci sarebbe arrivato molto prima. Anche alloro, le prove erano schiacciani (non per questo vogio dire che Galileo scriveva i vangeli).
Ripeto per l'ultima volta' Non e' cosi' che si fa scienza: ogni condizionamento, religioso o filosofico o politico, non e' che un limite al vero (parlo ovviamento di quel vero relativo che la scienza puo' offrirci). Un limite che, ritengo, ai nostri giorni comincia a diventare deltutto inccaccettabile.
Platone
Io non credo che Darwin abbia scritto nessun vangelo.
Io non voglio a tutti i costi diffendere l'evoluzionismo. Dico solo che "per ora" (come del resto in ogni scienza) sembra questa la teoria piu' accreditata. Darwin credo possiamo anche metterlo da parte, in un socolo gli scienziati hanno vatto evolvere la teoria e sono riusciti ad applicarla a tante centinaia di speci, e questa teoria spiega tante caratteristiche attuali degli essere viventi.
Anche se come ho gia detto non sono un esperto del campo, Lamarck credo non abbia piu' sostenitori, e quindi non vedo perche' insegnarlo (nominarlo per l'importanza storica che ha avuto va bene, ma sviluppare la sua teoria non credo sia utile, altrimenti sulla scia dello stesso ragionamento bisognerebbe insegnare anche la fisica di Aristotele parallelamente a quella post galileana). La teoria degli equilibri punteggiati non la conosco, ma se ad un certo punto quel modello dovesse essere piu' effcente dell'evoluzionismo, che ben venga.
Concordo con te: questo e' fare scienza.
Quello su cui non concordo e' che molti credenti (non tutti fortunatamente) partono con gia' la risposta in testa. E' questo e' un modo di procedere pre-scientifico. Ad esempio agli esperimenti di Urey e Miller, a prescindere dai problemi che hai sollevato tu, un creazionista si pone a priori con diffidenza, solo perche' e' convinto che l'uomo e' stato creato e messo sulla terra da Dio da un giorno all'altro, e non e' disposto neanche a supporre che quell'esperimento "potrebbe" essere la chiave di volta per la comprensione della nascita della vita.
Scusa il paragone brusco, ma oggi noi sappiamo che la terra gira intorno al sole oltre che per la teoria anche per le osservazioni da satelliti, sonde spaziali ecc. Ma inizialmente anche questa poteva essere considerata solo una congettura, e se l'uomo non avesse voluto a tutti i costi difendere la convinzione che Dio ha creato la terra per l'uomo e come tale essa si trova ferma al centro dell'universo, ci sarebbe arrivato molto prima. Anche alloro, le prove erano schiacciani (non per questo vogio dire che Galileo scriveva i vangeli).
Ripeto per l'ultima volta' Non e' cosi' che si fa scienza: ogni condizionamento, religioso o filosofico o politico, non e' che un limite al vero (parlo ovviamento di quel vero relativo che la scienza puo' offrirci). Un limite che, ritengo, ai nostri giorni comincia a diventare deltutto inccaccettabile.
Platone
allora... buon divertimento!!!
si sa che il riso fa buon sangue...
d'altra parte si sa anche bene dov'e' che abbonda...
si sa che il riso fa buon sangue...
d'altra parte si sa anche bene dov'e' che abbonda...
"Stephen":
Non so voi ma io non sento affatto il bisogno di dover rispondere a quello che dice giusepperoma... sembra il risultato di un viaggio nel futuro, partito da 1000 anni prima... sono stupefatto per quello che dice!
Vi chiedo per favore, in nome del buon senso e della scienza, chiudiamo qua questa pagliacciata...
pensateci e ditemi se non vi viene da ridere: Evoluzionismo vs Creazionismo nel 2006 in un forum di matematica... boh
Fa veramente ridere difendere ancora il creazionismo. Fa veramente ridere.
è probabile che con la scienza non si riesce a spiegare tutto, quindi anche con l'evoluzionismo, è banale dire che le teorie devono essere insegnate tutte, mentre è logico prilegiare quella che porta più prove a suo favore
@ Platone: gli esperimenti di Urey e Miller cui fai cenno, partivano da una composizione atmosferica diversa della Terra primordiale quale oggi si teorizza; inoltre, cosa ben più grave ottennero quasi nessuna proteina e pochissimi amminoacidi e, per loro stessa ammissione, non hanno potuto escludere la contaminazione dell'esperimento.
Infatti parecchi laboratori dopo di loro, anche se non tutti, non sono riusciti a cavare alcunché replicando il loro esperimento.
Ora se un semplice esperimento come questo diviene difficilmente replicabile da altri laboratori, che cos'è l'evoluzione se non una mera congettura?!?!?
Con questo non intendo dire, come alcuni creazionisti, che non debba essere insegnata, tutt'altro, bisogna insegnarla inserendola e presentandola nel suo giusto aspetto, cioé Darwin va insegnato come Lamarck, come il catastrofismo, il neodarwinismo, la teoria degli equilibri punteggiati di Gould e quant'altro. [size=200]Questo è fare scienza.[/size]
Ribadisco: Darwin non ha scritto nessun Vangelo....altri dopo di lui hanno saputo fare di meglio
Poi tenete presente anche che abbiamo sicuramente il 98% del patrimonio genetico delle scimmie.....ma è solo con il restante 2% che siamo diventati padroni del mondo.
Che hanno queste scimmie di tanto speciale???
E' solo per la nostra umanità (quel 2%) che abbiamo istituito delle riserve dove possono vivere....altrimenti le avremmo massacrate tutte.
Infatti parecchi laboratori dopo di loro, anche se non tutti, non sono riusciti a cavare alcunché replicando il loro esperimento.
Ora se un semplice esperimento come questo diviene difficilmente replicabile da altri laboratori, che cos'è l'evoluzione se non una mera congettura?!?!?
Con questo non intendo dire, come alcuni creazionisti, che non debba essere insegnata, tutt'altro, bisogna insegnarla inserendola e presentandola nel suo giusto aspetto, cioé Darwin va insegnato come Lamarck, come il catastrofismo, il neodarwinismo, la teoria degli equilibri punteggiati di Gould e quant'altro. [size=200]Questo è fare scienza.[/size]
Ribadisco: Darwin non ha scritto nessun Vangelo....altri dopo di lui hanno saputo fare di meglio
Poi tenete presente anche che abbiamo sicuramente il 98% del patrimonio genetico delle scimmie.....ma è solo con il restante 2% che siamo diventati padroni del mondo.
Che hanno queste scimmie di tanto speciale???
E' solo per la nostra umanità (quel 2%) che abbiamo istituito delle riserve dove possono vivere....altrimenti le avremmo massacrate tutte.
"eafkuor":[/quote]
[quote="Stephen"]
Vi chiedo per favore, in nome del buon senso e della scienza, chiudiamo qua questa pagliacciata...
pensateci e ditemi se non vi viene da ridere: Evoluzionismo vs Creazionismo nel 2006 in un forum di matematica... boh
non posso che quotare e inoltre qualche genio si diverte ad editare i post spacciando per mie frasi che non ho mai detto! che pagliacciata! io avevo scritto
"GuillaumedeL'Hopital":
tutti noi e anche Giusepperoma volente o nolente abbiamo il 98% del patrimonio genetico di un babuino
"Stephen":
Vi chiedo per favore, in nome del buon senso e della scienza, chiudiamo qua questa pagliacciata...
pensateci e ditemi se non vi viene da ridere: Evoluzionismo vs Creazionismo nel 2006 in un forum di matematica... boh
Non so voi ma io non sento affatto il bisogno di dover rispondere a quello che dice giusepperoma... sembra il risultato di un viaggio nel futuro, partito da 1000 anni prima... sono stupefatto per quello che dice!
Vi chiedo per favore, in nome del buon senso e della scienza, chiudiamo qua questa pagliacciata...
pensateci e ditemi se non vi viene da ridere: Evoluzionismo vs Creazionismo nel 2006 in un forum di matematica... boh
Vi chiedo per favore, in nome del buon senso e della scienza, chiudiamo qua questa pagliacciata...
pensateci e ditemi se non vi viene da ridere: Evoluzionismo vs Creazionismo nel 2006 in un forum di matematica... boh
"Platone":
Poi la caccia degli altri animali e' determinata da caratteristiche fisiche, e finche' queste non cambiano non cambiera' neanche il modo di cacciare.
Hai centrato il punto. Il diverso modo di cacciare dell'uomo una determinata specie è cambiato nella storia nonostante non siano mutate le caratteristiche fisiche.
"Platone":
E cmq ripeto che l'inteligenza dell'uomo (per quanto sviluppata da condizionamenti esterni) lo ha reso speciale: l'uomo in un certo senso e' fuori dalla competizione per la sopravvivenza della spece, e quindi il suo sviluppo non e' piu' condizionato dalla selezione naturale.
È un discorso che condivido, ma spesso mi sono trovato a parlare con persone che non lo condividono, ritenendo che non conosciamo se e cosa "pensano gli animali" e talvolta ritenendo l'uomo inferiore (ovvero cancro del pianeta). Quindi la mia è una ricerca di dati il più possibile oggettivi.
"Platone":
Non credo a differenza di Crook, che l'uomo si estinguera' mai, e se succedera' non sara' per selezione naturale, ma per auto distruzione.
Forse non ho letto bene (probabile, vista la quantità di post), ma io avevo inteso diversamente l'intervento di Crook: come si sono estinti Homo Erectus e Homo Abilis, a vantaggio dell'Homo Sapiens, un domani anche noi potremmo "evolverci" in una specie diversa dall'attuale.
La ritengo una cosa altamente improbabile, ma non ho elementi seri per poterlo sostenere; è più facile un'autodistruzione o un evento cataclismatico. Ma qui siamo nel campo delle valutazioni.
Per quanto riguarda l'ucello in citta', e' chiaro che i suoi simili che vivono nelle campagne o nelle foreste quello cosa non la sonna fare, ma gli altri uccelli della citta' si.
Quello scimmie di cui ti parlavo non hanno sempre daputo fare quelle cosa, le hanno imparate con l'esperienza e i figli hanno imitato i genitori. Non chiedermi chi mi assicura che non lo hanno sempre saputo fare perche' non lo so: cosi' hanno detto al documentario.
Poi la caccia degli altri animali e' determinata da caratteristiche fisiche, e finche' queste non cambiano non cambiera' neanche il modo di cacciare.
E cmq ripeto che l'inteligenza dell'uomo (per quanto sviluppata da condizionamenti esterni) lo ha reso speciale: l'uomo in un certo senso e' fuori dalla competizione per la sopravvivenza della spece, e quindi il suo sviluppo non e' piu' condizionato dalla selezione naturale. Non credo a differenza di Crook, che l'uomo si estinguera' mai, e se succedera' non sara' per selezione naturale, ma per auto distruzione.
Platone
Quello scimmie di cui ti parlavo non hanno sempre daputo fare quelle cosa, le hanno imparate con l'esperienza e i figli hanno imitato i genitori. Non chiedermi chi mi assicura che non lo hanno sempre saputo fare perche' non lo so: cosi' hanno detto al documentario.
Poi la caccia degli altri animali e' determinata da caratteristiche fisiche, e finche' queste non cambiano non cambiera' neanche il modo di cacciare.
E cmq ripeto che l'inteligenza dell'uomo (per quanto sviluppata da condizionamenti esterni) lo ha reso speciale: l'uomo in un certo senso e' fuori dalla competizione per la sopravvivenza della spece, e quindi il suo sviluppo non e' piu' condizionato dalla selezione naturale. Non credo a differenza di Crook, che l'uomo si estinguera' mai, e se succedera' non sara' per selezione naturale, ma per auto distruzione.
Platone
"Platone":
Non credo sia perfettamente vero: alcune scimmie hanno imparato a costruire arnesi, o a condire i cibi,
Hanno imparato o hanno sempre saputo farlo? coma hanno sempre saputo cacciare o raccogliere frutti?
"Platone":
fo alcuni uccelli "si sono adattati alla vita di citta'":
In effetti non ero stato preciso: è ovvio che una specie cambia le proprie abitudini in base al mutare delle condizioni ambientali (le città una volta non c'erano); ma i progressi dell'uomo non sono dovuti (se non alcuni) ad un mutato cambiamento ambientale.
"Platone":
famoso e divertente e' diventato il caso di quell'uccello che si metteva davanti al semaforo e usava le automobili in corsa per farsi aprire la noce.
Non lo conoscevo per niente. Ma poi, da lì in avanti, quella specie ha iniziato a far sempre così? cioè, questa tecnica è diventata patrimonio della specie (o almeno degli individui con cui ha avuto a che fare l'"inventore"?
"desko":
Tornando (forse) al topic originario c'è un'altra cosa che mi ha detto, come differenza oggettiva fra animali e uomo. Ed è di tipo "culturale": una specie animale, da quando comapre sulla Terra a quando si estingue sostanzialmente vive sempre alo stesso modo, nel senso che non c'è un progresso, non c'è un'evoluzione all'interno della specie. L'uomo invece, pur essendo lo stesso da millenni, oggi conduce una vita nettamente diversa rispetto ad allora. Ovvero, le nuove conoscenze acquisite vengono tramandate da una generazione all'altra, mentre negli animali ci si tramandano sempre le stesse cose (come cacciare, come evitare pericoli etc.).
Non credo sia perfettamente vero: alcune scimmie hanno imparato a costruire arnesi, o a condire i cibi, o alcuni uccelli "si sono adattati alla vita di citta'": famoso e divertente e' diventato il caso di quell'uccello che si metteva davanti al semaforo e usava le automobili in corsa per farsi aprire la noce. Poi e' normale, l'inteligenza dipande (anche se non solo) dalla capacital cranica, e l'avere la parola, per non parlare della scrittura, e' un vantaggio spropositato che l'uomo ha rispetto agli animali.
Platone
@Ciclico
Io credo in un Dio che e' Principio Primo, che e' Amore, e' Uno, Tutto, Bello. Poi c'e' un "salto di fede" che fa si che questo Dio sia il Dio di Mose', e lo stesso Dio che ha incarnato la suo Sofia in Cristo. Quindi e' chiaro che per me Dio "se ne frega" dell'uomo. M aquesto non vuol dire che di tanto in tanto interviene a modificare "la sua creazione". Non credo, come ad esempio credeva Newton, che Dio avesse bisogno di intervenire come un orologiaio per "addrizzare' il moto dei pianeti, o cose del genere.
Poi, anche se non credo proprio che nello scenario che hai ipotizzato gli lieni avrebbero difficolta' ad individuare l'uomo come specie dominante, anche se tu dici che in proporzione, le prove che abbimo sono pochissime, rimane il fatto che questo e' il modo scientifico di agire.
Per quando "poche, eppure sono milioni e milioni, in oltre un secolo, con tutti i mezzi che la tecnologia e la ricerca biologica hanno fornito, le prove non sono state ce concordi. Fionche' lo saranno non c'e' motivo di non credere a questa teoria, perche' altrimenti si potrebbe si potrebbe mettere in dubbio ogni verita' scientifica. Con la teoria dell'evoluzzionismo e' chiaro che l'uomo non ha trovato la Verita' sulla vita. Ma ripeto, e' quanto di piu' sensato per ora ci sia. Anche perche', invece di aggrapparsi ai "buchi" della teoria, chi sostiene il creazzionismo deve anche fare i conti con tutte le prove che ci sono e riuscire a dimostrare che l'evoluzione e l'adattamento all'ambiente delle varie specie sia un insieme di coincidenze.
@Giusepperoma
Non mi ricordo il nome dello scienziato, ma un tipo ha fatto il seguente esperimento (ormai famoso): a preso un ampolla con dentro acqua e sostanze inorganiche e ha cercato di riprodurre le condizioni (temperatura pressione quantita' di vapore acueo nell'aria, ecc) che c'erano sulla terra milioni di anni fa, quando la vita ancora non era presente. Poi, dati i forti temporali che all'epoca c'erano, ha simulato i fulmini con delle scariche elettriche. Quando e' andato a ricontrollare, nell'acqua sai che ci ha trovato? Molecole organiche, per la precisione aminoacidi, i mattoncine delle cellule, che sono alla basse di ogni organismo vivente.
Anche questa un'altra coincidenza?
Platone
Io credo in un Dio che e' Principio Primo, che e' Amore, e' Uno, Tutto, Bello. Poi c'e' un "salto di fede" che fa si che questo Dio sia il Dio di Mose', e lo stesso Dio che ha incarnato la suo Sofia in Cristo. Quindi e' chiaro che per me Dio "se ne frega" dell'uomo. M aquesto non vuol dire che di tanto in tanto interviene a modificare "la sua creazione". Non credo, come ad esempio credeva Newton, che Dio avesse bisogno di intervenire come un orologiaio per "addrizzare' il moto dei pianeti, o cose del genere.
Poi, anche se non credo proprio che nello scenario che hai ipotizzato gli lieni avrebbero difficolta' ad individuare l'uomo come specie dominante, anche se tu dici che in proporzione, le prove che abbimo sono pochissime, rimane il fatto che questo e' il modo scientifico di agire.
Per quando "poche, eppure sono milioni e milioni, in oltre un secolo, con tutti i mezzi che la tecnologia e la ricerca biologica hanno fornito, le prove non sono state ce concordi. Fionche' lo saranno non c'e' motivo di non credere a questa teoria, perche' altrimenti si potrebbe si potrebbe mettere in dubbio ogni verita' scientifica. Con la teoria dell'evoluzzionismo e' chiaro che l'uomo non ha trovato la Verita' sulla vita. Ma ripeto, e' quanto di piu' sensato per ora ci sia. Anche perche', invece di aggrapparsi ai "buchi" della teoria, chi sostiene il creazzionismo deve anche fare i conti con tutte le prove che ci sono e riuscire a dimostrare che l'evoluzione e l'adattamento all'ambiente delle varie specie sia un insieme di coincidenze.
@Giusepperoma
Non mi ricordo il nome dello scienziato, ma un tipo ha fatto il seguente esperimento (ormai famoso): a preso un ampolla con dentro acqua e sostanze inorganiche e ha cercato di riprodurre le condizioni (temperatura pressione quantita' di vapore acueo nell'aria, ecc) che c'erano sulla terra milioni di anni fa, quando la vita ancora non era presente. Poi, dati i forti temporali che all'epoca c'erano, ha simulato i fulmini con delle scariche elettriche. Quando e' andato a ricontrollare, nell'acqua sai che ci ha trovato? Molecole organiche, per la precisione aminoacidi, i mattoncine delle cellule, che sono alla basse di ogni organismo vivente.
Anche questa un'altra coincidenza?
Platone
Mi sembrava di aver aperto tempo fa un topic su argomenti vagamente simili e volevo linkarlo invece di ripeterm, ma non lo trovo: forse mi ricordo male.
Tempo fa sono stato ad una conferenza su Evoluzionismo, Creazionismo e dintorni.
Sono entrato che ero più creazionista che evoluzionista e ne sono uscito capovolto, anche perché prima non avevo le idee molto chiare.
Diversi gli spunti interessanti. (vado a memoria ed in maniera approsimativa)
L'evoluzione è un dato di fatto, il fatto che le specie attualmente viventi non esistano da sempre e che in passato ne esistessero di diverse oggi estinte è innegabile.
Con Evoluzionismo si intendono le varie teorie che cercano di spiegare questo fenomeno, fra cui spicca per notorietà quella di Darwin. Finora nessuna teoria evoluzionistica è riuscita a render conto completamente dei fenomeni osservati.
Il Creazionismo di per sé nega l'evoluzione.
Il Disegno intelligente ha origine dal Creazionismo per renderlo un po' più ragionevole: non si nega l'evoluzione, ma i passaggi oscuri delle teorie evoluzionistiche vengono spiegate con interventi divini, usando Dio a mo' di tappabuchi.
Come accennato prima, nessuna teoria evoluzionistica riesce a spiegare la totalità (o almeno la maggioranza) dei fenomeni osservati; di solito una teoria scientifica è accettata quando fa questo e diventa vecchia quando si osservano fenomeni nuovi che le sfuggono.
Perché ci possa essere un'evoluzione credo che non ci siano molte possibilità:
- o un individuo cambia specie in vita,
- oppure da un individuo ne nasce uno di una specie diversa.
Credo che al giorno d'oggi non si sia osservata nessuna delle due situazioni sopra riportate (aspetto eventuali smentite).
Alla fine sono andato a parlare con unno dei due relatori, a condividere una mia riflessione: quando anche riusciremo a capire tutti i meccanismi dell'evoluzione, rimarrà ancora una cosa grossa da fare: la struttura del DNA è sostanzialmente la stessa, dall'ameba all'uomo, ma fuori dai viventi non esiste nulla di vagamente simile, e allora, come si è formato il DNA a partire dai sassi (banalizzando)? E lui, condividendo ciò ha ulteriormente rilanciato, dicendo che ancor più impressionante è sarebbe capire come la materia ha "imparato" a sfruttare l'energia del sole, indispensabile per la vita e l'evoluzione stessa.
Tornando (forse) al topic originario c'è un'altra cosa che mi ha detto, come differenza oggettiva fra animali e uomo. Ed è di tipo "culturale": una specie animale, da quando comapre sulla Terra a quando si estingue sostanzialmente vive sempre alo stesso modo, nel senso che non c'è un progresso, non c'è un'evoluzione all'interno della specie. L'uomo invece, pur essendo lo stesso da millenni, oggi conduce una vita nettamente diversa rispetto ad allora. Ovvero, le nuove conoscenze acquisite vengono tramandate da una generazione all'altra, mentre negli animali ci si tramandano sempre le stesse cose (come cacciare, come evitare pericoli etc.).
Tempo fa sono stato ad una conferenza su Evoluzionismo, Creazionismo e dintorni.
Sono entrato che ero più creazionista che evoluzionista e ne sono uscito capovolto, anche perché prima non avevo le idee molto chiare.
Diversi gli spunti interessanti. (vado a memoria ed in maniera approsimativa)
L'evoluzione è un dato di fatto, il fatto che le specie attualmente viventi non esistano da sempre e che in passato ne esistessero di diverse oggi estinte è innegabile.
Con Evoluzionismo si intendono le varie teorie che cercano di spiegare questo fenomeno, fra cui spicca per notorietà quella di Darwin. Finora nessuna teoria evoluzionistica è riuscita a render conto completamente dei fenomeni osservati.
Il Creazionismo di per sé nega l'evoluzione.
Il Disegno intelligente ha origine dal Creazionismo per renderlo un po' più ragionevole: non si nega l'evoluzione, ma i passaggi oscuri delle teorie evoluzionistiche vengono spiegate con interventi divini, usando Dio a mo' di tappabuchi.
Come accennato prima, nessuna teoria evoluzionistica riesce a spiegare la totalità (o almeno la maggioranza) dei fenomeni osservati; di solito una teoria scientifica è accettata quando fa questo e diventa vecchia quando si osservano fenomeni nuovi che le sfuggono.
Perché ci possa essere un'evoluzione credo che non ci siano molte possibilità:
- o un individuo cambia specie in vita,
- oppure da un individuo ne nasce uno di una specie diversa.
Credo che al giorno d'oggi non si sia osservata nessuna delle due situazioni sopra riportate (aspetto eventuali smentite).
Alla fine sono andato a parlare con unno dei due relatori, a condividere una mia riflessione: quando anche riusciremo a capire tutti i meccanismi dell'evoluzione, rimarrà ancora una cosa grossa da fare: la struttura del DNA è sostanzialmente la stessa, dall'ameba all'uomo, ma fuori dai viventi non esiste nulla di vagamente simile, e allora, come si è formato il DNA a partire dai sassi (banalizzando)? E lui, condividendo ciò ha ulteriormente rilanciato, dicendo che ancor più impressionante è sarebbe capire come la materia ha "imparato" a sfruttare l'energia del sole, indispensabile per la vita e l'evoluzione stessa.
Tornando (forse) al topic originario c'è un'altra cosa che mi ha detto, come differenza oggettiva fra animali e uomo. Ed è di tipo "culturale": una specie animale, da quando comapre sulla Terra a quando si estingue sostanzialmente vive sempre alo stesso modo, nel senso che non c'è un progresso, non c'è un'evoluzione all'interno della specie. L'uomo invece, pur essendo lo stesso da millenni, oggi conduce una vita nettamente diversa rispetto ad allora. Ovvero, le nuove conoscenze acquisite vengono tramandate da una generazione all'altra, mentre negli animali ci si tramandano sempre le stesse cose (come cacciare, come evitare pericoli etc.).
giuseppe non credo proprio che le cellule abbiano deciso di evolversi...lo hanno fatto per una questione "naturale" "biologica"...bisogna accettarlo...per questo nel topic scienza e fede parlavo dei gay...ma nessuno, nè tu nè lore mi ha risp...la mia opinione (che non vuole offendere nessuno)è che credere ad un dio ci dà a percezione di essere meno soli...credere che non ci sia nessun creatore farebbe molta più paura agli esseri umani...
cat:)
cat:)
Caro Marco, evidentemente non riesco proprio ad essere chiaro.
Che all'inizio l'aspetto umano fosse diverso da quello attuale e' una cosa ormai evidente a tutti, di questo ci sono le prove. Sipotrebbe anche dire che all'inizio l'aspetto fisico dell'uomo non era troppo diverso da quello delle attuali scimmie.
Da qui a dire che all'inizio era la scimmia... ce ne passa, o no?
Secondo la Bibbia tutto il mondo (non l'uomo) fu creato in una settimana. Ora e' il fatto in se', mi pare veramente di scarso interesse. Che rilevanza puo' avere se Dio ha creato l'uomo il venerdi' o il sabato? se per fare il mondo ha impiegato una settimana o un nanosecondo?
che importanza puo' avere che l'uomo fosse piu' basso, curvo e peloso di quanto sia ora?
Poi, per il resto, la Bibbia dice e insegna delle verita' assolute secondo il parere dei Cristiani e degli Bbrei. La Bibbia e' tutta sbagliata secondo chi non ci crede.
Per quanto mi riguarda, sono cristiano, e credo nella Biobbia (che non e' ne un manuale di Fisica ne' di Filosofia, ma e' Parola di Dio)
Ora io rispetto tutti quelli di religione diversa e gli atei. Ricordo a tutti che in 2000 anni di storia molti pensatori , scienziati erano cristiani, senza per questo essere stupidi.
La cosa che NON SOPPORTO e', come ho gia' detto,
l'equazione
cristiano=idiota
rispetto ci vuole!
Ho mai detto io che un ateo e' stupido per il fatto stesso di essere ateo?
Eppure a me la teoria dell'evoluzionismo senza la creazione fa' ridere e molto.... una serie di cellule nel brodo primordiale decidono di evolversi.... una diventa una giraffa, una una balena eccetera...
Come se non bastasse, nessuna teoria spiegherebbe da dove sia uscita fuori questa materia vivente...
ma non mi interessa stare qua a cercare di convincere nessuno della bonta' delle mie idee, mi interessa che tutti siano rispettati, se e' lecito.
Quello che critico e che contesto, non e' che alcuni di voi siano atei (ci mancherebbe), ma che abbiano un approccio molto superficiale su questioni molto delicate e ched richiederebbero ben altro approfondimento
Che all'inizio l'aspetto umano fosse diverso da quello attuale e' una cosa ormai evidente a tutti, di questo ci sono le prove. Sipotrebbe anche dire che all'inizio l'aspetto fisico dell'uomo non era troppo diverso da quello delle attuali scimmie.
Da qui a dire che all'inizio era la scimmia... ce ne passa, o no?
Secondo la Bibbia tutto il mondo (non l'uomo) fu creato in una settimana. Ora e' il fatto in se', mi pare veramente di scarso interesse. Che rilevanza puo' avere se Dio ha creato l'uomo il venerdi' o il sabato? se per fare il mondo ha impiegato una settimana o un nanosecondo?
che importanza puo' avere che l'uomo fosse piu' basso, curvo e peloso di quanto sia ora?
Poi, per il resto, la Bibbia dice e insegna delle verita' assolute secondo il parere dei Cristiani e degli Bbrei. La Bibbia e' tutta sbagliata secondo chi non ci crede.
Per quanto mi riguarda, sono cristiano, e credo nella Biobbia (che non e' ne un manuale di Fisica ne' di Filosofia, ma e' Parola di Dio)
Ora io rispetto tutti quelli di religione diversa e gli atei. Ricordo a tutti che in 2000 anni di storia molti pensatori , scienziati erano cristiani, senza per questo essere stupidi.
La cosa che NON SOPPORTO e', come ho gia' detto,
l'equazione
cristiano=idiota
rispetto ci vuole!
Ho mai detto io che un ateo e' stupido per il fatto stesso di essere ateo?
Eppure a me la teoria dell'evoluzionismo senza la creazione fa' ridere e molto.... una serie di cellule nel brodo primordiale decidono di evolversi.... una diventa una giraffa, una una balena eccetera...
Come se non bastasse, nessuna teoria spiegherebbe da dove sia uscita fuori questa materia vivente...
ma non mi interessa stare qua a cercare di convincere nessuno della bonta' delle mie idee, mi interessa che tutti siano rispettati, se e' lecito.
Quello che critico e che contesto, non e' che alcuni di voi siano atei (ci mancherebbe), ma che abbiano un approccio molto superficiale su questioni molto delicate e ched richiederebbero ben altro approfondimento
Beh Giuseppe, mi sembra che i biologi di tutto il mondo portino prove che contrastano con la teoria creazionista tutti i giorni, mentre non ho mai visto una prova a sostegno del creazionismo.
Se credessimo in modo letterale alle parole della Bibbia ci sarebbe veramente da ridere...Io sono cristiano, ma interpreto cio che è scritto nella Bibbia come una "filosofia di vita" e non come verità assoluta. Ricordiamoci che la Bibbia e tutti gli altri testi sacri di qualsiasi religione sono stati scritti dagli uomini, pertanto non vedo perchè dovrebbero contenere il sapere universale...
Credo che non vi siano dubbi sull'evoluzione della specie umana almeno nel periodo che va tra l'homo abilis e noi. A questo punto mi viene da chiedere perchè nella bibbia non vi è traccia di questa evoluzione? A che punto l'uomo è diventato un essere superiore?
Nella bibbia vi è anche scritto che Dio ha creato il mondo in una settimana; se questo fosse vero significa che uomo, animali, flora e fauna sono nati tutti insieme... Da dove arriva la chiara evoluzione degli animali?
Se credessimo in modo letterale alle parole della Bibbia ci sarebbe veramente da ridere...Io sono cristiano, ma interpreto cio che è scritto nella Bibbia come una "filosofia di vita" e non come verità assoluta. Ricordiamoci che la Bibbia e tutti gli altri testi sacri di qualsiasi religione sono stati scritti dagli uomini, pertanto non vedo perchè dovrebbero contenere il sapere universale...
Credo che non vi siano dubbi sull'evoluzione della specie umana almeno nel periodo che va tra l'homo abilis e noi. A questo punto mi viene da chiedere perchè nella bibbia non vi è traccia di questa evoluzione? A che punto l'uomo è diventato un essere superiore?
Nella bibbia vi è anche scritto che Dio ha creato il mondo in una settimana; se questo fosse vero significa che uomo, animali, flora e fauna sono nati tutti insieme... Da dove arriva la chiara evoluzione degli animali?
"eafkuor":
[quote="Giusepperoma"]
perche si deve chiedere ai cristiani di fornire prove scientifiche della teoria creazionista e non agli atei di fornire prove scientifiche che escludono il creazionismo?
Chi propone una cosa la deve dimostrare. Altrimenti io domani dico che gli asini volano e pretendo che siano gli altri a dover dimostrare il contrario.[/quote]
allora significa che ho il diritto di chiedere agli atei di fornire prove contro la teoria creazionista...
se tu vuoi dire, oggi, domani o dopodomani che gli asini volano, sei liberissimo di farlo...
che l'uomo discende dalla scimmia non ci trovo niente di male a dirlo, magari sarà anche banalizzare darwin ma non si può negare certo che l'ha detto! inoltre ricordo a tutti che tutti noi e anche Giusepperoma volente o nolente abbiamo il 98% del patrimonio genetico di uno scimpanzè...
esporre la teoria evoluzionistica su un forum è un'impresa improba, il libro "l'evoluzione delle specie" difatti consta di un migliaio di pagine per questo giocoforza si scivola nel dire cose banali, e anche per questo vi invito a rendervi edotti sull'argomento citando le sue parole e non sparare a vanvera. a ciclico potrei dire che allora quando si parla dell'estinzione dei dinosauri è la stessa cosa, si saranno estinti per mano di Dio che si era stufato di far campare quegli esseri così crudeli e deficienti oppure per un meteorite che è caduto sulla terra nella penisola dello Yucatan? la certezza al 100% non potremo mai averla ma d'altronde tu stesso affermi che ogni teoria scientifica è un'approssimazione della realtà, se un giorno qualcuno porterà prove certe che non è vero che l'uomo è il risultato di un'evoluzione oppure che quel meteorite non si è mai schiantato sulla suparficie terrestre allora saremo ben lieti di far cadere la teoria, ma ciò non avverrà mai le prove a favore dell'evoluzionismo sono schiaccianti....
esporre la teoria evoluzionistica su un forum è un'impresa improba, il libro "l'evoluzione delle specie" difatti consta di un migliaio di pagine per questo giocoforza si scivola nel dire cose banali, e anche per questo vi invito a rendervi edotti sull'argomento citando le sue parole e non sparare a vanvera. a ciclico potrei dire che allora quando si parla dell'estinzione dei dinosauri è la stessa cosa, si saranno estinti per mano di Dio che si era stufato di far campare quegli esseri così crudeli e deficienti oppure per un meteorite che è caduto sulla terra nella penisola dello Yucatan? la certezza al 100% non potremo mai averla ma d'altronde tu stesso affermi che ogni teoria scientifica è un'approssimazione della realtà, se un giorno qualcuno porterà prove certe che non è vero che l'uomo è il risultato di un'evoluzione oppure che quel meteorite non si è mai schiantato sulla suparficie terrestre allora saremo ben lieti di far cadere la teoria, ma ciò non avverrà mai le prove a favore dell'evoluzionismo sono schiaccianti....
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