Scienza e Fede..teoremi limitativi
Ciao a tutti... volevo porvi un dibattito in merito alla questione scenze e fede. Lavorando x la mia tesina di maturità sull'argomento sono finito cn l'accertare che la scienza possa approssimare la realtà solamente in larga misura (vedi ad esempio i teoremi limitativi di Heisenberg in fisica e di Goedel in matematica)... pensate che ciò basti a dimostrare l'esistenza di "un qualcosa" al di là di questa realtà? Mi hanno colpito molto in questo senso queste parole di Odifreddi:
<<è innegabile che tutti questi risultati dimostrino che ci sono limiti alla conoscenza, e che la "verità" si possa soltanto approssimare in maniera estremamente ristretta. Ma questo può turbare soltanto coloro che credevano che si potesse sapere tutto. Per me l'interesse dei teoremi limitativi non sta nel fatto che essi mostrino limiti alla conoscenza matematica dell'universo, ma che lo dimostrino in maniera matematica! In altre parole, il pensiero formale sarà pure limitato, ma fra le sue limitazioni non c'è quella di non sapere di essere limitato! Conoscere i propri limiti, non è forse l'espressione più alta della consapevolezza?>>
<<è innegabile che tutti questi risultati dimostrino che ci sono limiti alla conoscenza, e che la "verità" si possa soltanto approssimare in maniera estremamente ristretta. Ma questo può turbare soltanto coloro che credevano che si potesse sapere tutto. Per me l'interesse dei teoremi limitativi non sta nel fatto che essi mostrino limiti alla conoscenza matematica dell'universo, ma che lo dimostrino in maniera matematica! In altre parole, il pensiero formale sarà pure limitato, ma fra le sue limitazioni non c'è quella di non sapere di essere limitato! Conoscere i propri limiti, non è forse l'espressione più alta della consapevolezza?>>
Risposte
"Gugo82":
[quote="simos_89"]Ciò secondo me avvalora l'idea ke ci debba essere un progetto superiore a qesto ke noi qotidianamente viviamo.
Ma per favore.
[/quote]
Credo che sia non coerente andare contro un pensiero di esistenza di un progetto superiore, visto che nè tu puoi confutarlo, nè lui può provarlo!
La domanda quindi che ti rivolgo è: credi che tutto quanto accada sia casuale?
Potresti evitare un linguaggio sms-like?
Va contro il regolamento. Grazie.
Il che, come diceva Russel, ci riporta alla domanda: chi ha fatto quel "qualcosa"?
Tra le tante teorie antropologiche della religione, vai a credere a quella peggiore?
Sarà perchè è l'unica che insegnano al liceo...
Come dico da tempo, sono circa un centinaio di anni che non si crede più che la Matematica spieghi la realtà.
Al massimo la Matematica viene usata per predire certi avvenimenti, alla maniera dei fisici, oppure per costruire certe cosa che non crollino su sé stesse, alla maniera degli ingegneri.
Ma per favore.
Anch'io spero che gli insegnanti di filosofia comincino a fare il loro lavoro seriamente, ma so già che questo non avverrà in tempi brevi.
Va contro il regolamento. Grazie.
"simos_89":
l'idea ke mi sono fatto io è ke "un qualcosa" (chiamatelo Dio, Javè, Shiva, Buddha, Allah o qello ke volete) ke ha dato origine a questo modo(e kissa se nn ce ne sono altri) dovrebbe esistere xké dal nulla non può nascere alcuna cosa, quindi ci doveva essere qalcs da cui partire[...]
Il che, come diceva Russel, ci riporta alla domanda: chi ha fatto quel "qualcosa"?
"simos_89":
tuttavia al contempo ritengo ke tutte le religioni (e nn faccio distinzioni)siano state create dall'uomo solo x assoggettare altri uomini cn la paura e la promessa di un mondo migliore(significativa è x me la definizione di Marx come "oppio dei popoli").
Tra le tante teorie antropologiche della religione, vai a credere a quella peggiore?
Sarà perchè è l'unica che insegnano al liceo...
"simos_89":
Ciò ke inoltre mi fa protendere x l'esistenza di un qalcosa (notare il termine generico) è il fatto ke la nostra conoscienza ha dei limiti dimostrati matematicamente: pertanto i mezzi da noi usati sono formalmente corretti, ma non sufficienti a spiegare la realtà ke ci circonda in maniera assoluta.
Come dico da tempo, sono circa un centinaio di anni che non si crede più che la Matematica spieghi la realtà.
Al massimo la Matematica viene usata per predire certi avvenimenti, alla maniera dei fisici, oppure per costruire certe cosa che non crollino su sé stesse, alla maniera degli ingegneri.
"simos_89":
Ciò secondo me avvalora l'idea ke ci debba essere un progetto superiore a qesto ke noi qotidianamente viviamo.
Ma per favore.
"simos_89":
Pertanto è indubbio ke cm disse Lavoiser noi siamo una serie di reazioni chimiche, ma qeste hanno un fine? vedremo...speriamo solo ke la scienza faccia i suoi progressi, ke la matematica scopra(o inventi,dipende dai punti di vista) nuovi modelli sempre + capaci (a loro mal grado) di approssimare la realtà. buon proseguimento della discussione!!!
Anch'io spero che gli insegnanti di filosofia comincino a fare il loro lavoro seriamente, ma so già che questo non avverrà in tempi brevi.
volevo solo ringraziare tutti qelli ke partecipano attivamente alla discussione...sicuramente non tutti possiamo pensarla nello stesso maodo (e forse è proprio qesto il bello della cosa); l'idea ke mi sono fatto io è ke "un qualcosa"(chiamatelo Dio, Javè, Shiva, Buddha, Allah o qello ke volete) ke ha dato origine a questo modo(e kissa se nn ce ne sono altri) dovrebbe esistere xké dal nulla non può nascere alcuna cosa, quindi ci doveva essere qalcs da cui partire; tuttavia al contempo ritengo ke tutte le religioni(e nn faccio distinzioni)siano state create dall'uomo solo x assoggettare altri uomini cn la paura e la promessa di un mondo migliore(significativa è x me la definizione di Marx come "oppio dei popoli"). Ciò ke inoltre mi fa protendere x l'esistenza di un qalcosa (notare il termine generico) è il fatto ke la nostra conoscienza ha dei limiti dimostrati matematicamente: pertanto i mezzi da noi usati sono formalmente corretti, ma non sufficienti a spiegare la realtà ke ci circonda in maniera assoluta. Ciò secondo me avvalora l'idea ke ci debba essere un progetto superiore a qesto ke noi qotidianamente viviamo. Pertanto è indubbio ke cm disse Lavoiser noi siamo una serie di reazioni chimiche, ma qeste hanno un fine? vedremo...speriamo solo ke la scienza faccia i suoi progressi, ke la matematica scopra(o inventi,dipende dai punti di vista) nuovi modelli sempre + capaci (a loro mal grado) di approssimare la realtà. buon proseguimento della discussione!!!
tra l'essere fatti di silicio e l'essere fatti di molecole organiche c'è un differenza qualitativa ben rimarcata, un automa è complicato un essere vivente è complesso. Possiamo essere quello che siamo con quello che chiamiamo amore e con la matematica anche senza dio, non per questo siamo robot.
..filosoficamente non sono d'accordo, anzi non ci è dato sapere se siamo automi o meno.
Come la prendi se ti dico che hanno trovato due tipi di ormoni che entrano in circolo nel normale sviluppo din una reazione amorosa? il primo è quello che ti fa essere euforico e pieno di energie quando conosci il tuo partner e vuoi counquistarlo (o, sotto un altro aspetto, trasmettere i tuoi geni), un altro è quello "della fedeltà", ci fa risparmiare energie e ci fa adagiare nel nostro rapporto in cerca di stabilità. Ora, queste due fasi del rapporto puoi vederle con le classiche espressioni molto cioccolatose-mielose del tipo "colpo di fulmine", "batticuore quando sto con il mio lui", "legame eterno", "amore" insomma, oppure questi stati d'animo si possono spiegare (in parte, chiaro) con la presenza di questi ormoni. Non voglio dire che questo esaurisca il discorso, ma quando inizi a chiamare le cose con il loro nome ti sembrano già meno speciali.
Io la prendo dicendo che i sentimenti naturalmente e per definizione sono unici ed anche se sembrano meno speciali, la visione di questi è sempre molto personale e poco tecnicizzabile con meri scambi tra proteine o molecole chimiche varie (sarebbe come dire che $e^(i*pi)+1=0$ è un insieme di lettere senza soffermarsi sul loro significato).
Ripeto, se a te fa piacere appoggiare il mento sul palmo delle mani e pensare a quant'è speciale la vita, alla bellezza dell'amore sbattendo le palpebre e ti far star bene sei liberissimo(/a ?). Non significa però che sia così in realtà.
Come di cui sopra dipende da quale sogno vivi
(cfr. la mia firma )
"nato_pigro":Hai ragione, chiedo scuse.
Ti faccio notare che ci sono altre 5 pagine di discussione a cui tu avevi già preso parte, a modo tuo, ma magari ti sei perso pure tu leggendoti. Ti ho criticato il modo discrivere ma non mi hai più risposto...
haimè, mi ero dimenticato di te e ho iniziato a leggere con attenzione il tuo post attratto -da ingenuo quale sono- da quei tuoi "io" grassettati. Arrivato a metà ho capito chi eri ^_^
Ti faccio notare che ci sono altre 5 pagine di discussione a cui tu avevi già preso parte, a modo tuo, ma magari ti sei perso pure tu leggendoti. Ti ho criticato il modo discrivere ma non mi hai più risposto...
Ti faccio notare che ci sono altre 5 pagine di discussione a cui tu avevi già preso parte, a modo tuo, ma magari ti sei perso pure tu leggendoti
. Ti ho criticato il modo discrivere ma non mi hai più risposto...
"simos_89":Caro Simos_89,
Ciao a tutti... volevo porvi un dibattito in merito alla questione scenze e fede. Lavorando x la mia tesina di maturità sull'argomento sono finito cn l'accertare che la scienza possa approssimare la realtà solamente in larga misura (vedi ad esempio i teoremi limitativi di Heisenberg in fisica e di Goedel in matematica)... pensate che ciò basti a dimostrare l'esistenza di "un qualcosa" al di là di questa realtà? Mi hanno colpito molto in questo senso queste parole di Odifreddi:
L'argomento che tu proponi per una discussione in questo forum. è appena il caso di dirlo, è non solo interessante, ma è di moda! Del resto pochissimo tempo fa l'ho anch'io proposto in questo foruma, come potrai facilmente verificare, in quanto ne sono fortemente interessato e ci studio da molti anni.
Per il momento qui mi limito a sottolineare una premessa per la discussione, che considero decisiva per evitare di vederla presto perire, si tratta, non di scegliere, ma di assumere una visione del mondo, di volta in volta di soggettivista o di oggettivista, cioè da idealista o da realista. Mi permetto di ricordare come la storia della filosofia, durante l'ottocento, sia stata grandemente tormentata da questo distinguo. Oso evidenziare anche che dal settecento agli ultimi giorni dell'800 la visione realista abbia avuto il sopravvento assoluto, forse troppo assoluto, sul pensiero filosofico e scientifico, visione che si è, però, un po' attenuata dagli inizi del '900 in concomitanza dell'avvento della meccanica quantistica; molti, ancora oggi, non lo hanno capito.
Pensare di stabilire quale delle due visioni sia corretta e quale errata vuol dire essere già caduti in errore, perchè non è possibile stabilirlo; un po' di attenta riflessione sulla questione è quanto basta per comprendere il perchè di tale impossibilità. Mi permetto ancora di ricordare, solo per chi non fosse addentro alla questione, che, con parole grossolane ed inadeguate, il soggettivista o idealista sostiene che l'intero universo, compreso le idee (per esempio, certi oggetti logici come i significati di "+", "-", "<", ecc.) dell'IO dell'Osservatore ed il cervello contenuto nel corpo che l'IO elegge come suo, sono una struttura logica della -come dire- mente dell'Osservatore. L'oggettivista, invece è convinto che l'intero universo, esclusi quegli stessi oggetti logici da me esemplificati nella precedente parentesi, sono (o esistono) indipendentemente dall'IO e sono, di conseguenza, esterni all'IO stesso. E' appena il caso di far notare che con una visione rigidamente oggettivista (o realista) non aiuterebbe affatto una discussione come quella che qui proponi, è anche vero, tuttavia, che con una visione altrettanto rigidamente soggettivista (idealista) diventerebbe impossibile esprimere e diffondere i concetti in una discussione del genere, così come, analogamente, sarebbe assolutamente inconcludente, per un ingegnere, ostinarsi a ricorrere alla meccanica quantistica ed a quella relativistica per il progetto di un'autostrada benchè il nostro ingegnere conosca e condivida le idee della relativitù e della meccanica quantistica. La soluzione, dunque, sta nel mezzo: comportarsi tranquillamente da realista finchè non ci si avvicini troppo al limite che tende alla prima singolarità IO e, da quel punto in avanti, diventare idealista. Auguri al successo della discussione, a cui anch'io vorrei partecipare.
"nato_pigro":
Come la prendi se ti dico che hanno trovato due tipi di ormoni che entrano in circolo nel normale sviluppo din una reazione amorosa? il primo è quello che ti fa essere euforico e pieno di energie quando conosci il tuo partner e vuoi counquistarlo (o, sotto un altro aspetto, trasmettere i tuoi geni
Ripeto, se a te fa piacere appoggiare il mento sul palmo delle mani e pensare a quant'è speciale la vita, alla bellezza dell'amore sbattendo le palpebre e ti far star bene sei liberissimo(/a ?). Non significa però che sia così in realtà.
Mi scuso per non aver risposto prima...ma sono statA colpita da una febbre improvvisa
(mentre parliamo di reazioni chimiche). Beh sulla notizia degli ormoni non mi lascia stupita perché avevo sentito al telegiornale di questa scoperta (tralaltro avevo sentito parlare del "gene del tradimento"). Però come dici tu questi ormoni influiscono "in parte". Penso che i geni e gli ormoni esprimono la tendenza a fare qualcosa o a essere qualcuno. Tanto è vero che se cloniamo per esempio l'uomo più buono della terra e lo mettiamo in un ambiente del tutto diverso da quello in cui è cresciuto l'originale non è detto che sarà buono come il primo (questo è quello che non si stancava di dire il mio prof.). Quindi questo avvalora la tesi del libero arbitrio. E dato che c'è qualcosa che va "oltre" gli ormoni (che io chiamo anima), nulla nega che c'è qualcosa al di lò di questo mondo. Certo no c'è nemmeno la prova scientifica che Dio esista e io non credo in Dio solo per questo ragionamento. È ovvio che la fede gioca un ruolo importante...E comunque sì mi piace davvero pensare a quanto è speciale la vita...anche nei suoi aspetti più bui...come la febbre sigh!
1bacio
"Alina8":
[quote="nato_pigro"]
Tu vorrai dire che ridurre la vita a reazioni chimiche è semplicistico... ok. Ma non capisco cosa ti fa credere che ci debba essere una spiegazione più "calda" (:D) di questo "mistero della vita" (che poi spiegami dove sta tutto sto mistero, direi piuttosto l'improbabilità). E citando Sheldon Cooper direi che "questa è una di quelle situazioni che le persone che non conosco la legge dei grandi numeri chiamerebbero coincidenza"
Me lo fa pensare il fatto che se fossimo solamente costituiti da reazioni chimica a mio parere saremmo degli automi. Non so non riesco a credere che un uomo come Pitagora abbia fatto tutti quei ragionamenti matematici solo per delle reazioni chimiche. Oppure anche l'amore...(da grande romantica che sono
). Non so per me c'è qualcosa in più...Poi lo chiamo mistero perché appunto per me...è inspiegabile e meraviglioso al tempo stesso essere qui e vivere! Non credi? [/quote]tra l'essere fatti di silicio e l'essere fatti di molecole organiche c'è un differenza qualitativa ben rimarcata, un automa è complicato un essere vivente è complesso. Possiamo essere quello che siamo con quello che chiamiamo amore e con la matematica anche senza dio, non per questo siamo robot.
Come la prendi se ti dico che hanno trovato due tipi di ormoni che entrano in circolo nel normale sviluppo din una reazione amorosa? il primo è quello che ti fa essere euforico e pieno di energie quando conosci il tuo partner e vuoi counquistarlo (o, sotto un altro aspetto, trasmettere i tuoi geni
), un altro è quello "della fedeltà", ci fa risparmiare energie e ci fa adagiare nel nostro rapporto in cerca di stabilità. Ora, queste due fasi del rapporto puoi vederle con le classiche espressioni molto cioccolatose-mielose del tipo "colpo di fulmine", "batticuore quando sto con il mio lui", "legame eterno", "amore" insomma, oppure questi stati d'animo si possono spiegare (in parte, chiaro) con la presenza di questi ormoni. Non voglio dire che questo esaurisca il discorso, ma quando inizi a chiamare le cose con il loro nome ti sembrano già meno speciali.Ripeto, se a te fa piacere appoggiare il mento sul palmo delle mani e pensare a quant'è speciale la vita, alla bellezza dell'amore sbattendo le palpebre e ti far star bene sei liberissimo(/a ?). Non significa però che sia così in realtà.
"nato_pigro":
Tu vorrai dire che ridurre la vita a reazioni chimiche è semplicistico... ok. Ma non capisco cosa ti fa credere che ci debba essere una spiegazione più "calda" (:D) di questo "mistero della vita" (che poi spiegami dove sta tutto sto mistero, direi piuttosto l'improbabilità). E citando Sheldon Cooper direi che "questa è una di quelle situazioni che le persone che non conosco la legge dei grandi numeri chiamerebbero coincidenza"
Me lo fa pensare il fatto che se fossimo solamente costituiti da reazioni chimica a mio parere saremmo degli automi. Non so non riesco a credere che un uomo come Pitagora abbia fatto tutti quei ragionamenti matematici solo per delle reazioni chimiche. Oppure anche l'amore...(da grande romantica che sono
). Non so per me c'è qualcosa in più...Poi lo chiamo mistero perché appunto per me...è inspiegabile e meraviglioso al tempo stesso essere qui e vivere! Non credi?
ah.. sembrava che i tuoi studi fossero qualcosa di particolare...
lo penso anche io, era una metafora. Allora, noi viviamo tramite reazioni chimiche, su questo non c'è dubbio. Tu vorrai dire che ridurre la vita a reazioni chimiche è semplicistico... ok. Ma non capisco cosa ti fa credere che ci debba essere una spiegazione più "calda" (:D) di questo "mistero della vita" (che poi spiegami dove sta tutto sto mistero, direi piuttosto l'improbabilità). E citando Sheldon Cooper direi che "questa è una di quelle situazioni che le persone che non conosco la legge dei grandi numeri chiamerebbero coincidenza".
lo penso anche io, era una metafora. Allora, noi viviamo tramite reazioni chimiche, su questo non c'è dubbio. Tu vorrai dire che ridurre la vita a reazioni chimiche è semplicistico... ok. Ma non capisco cosa ti fa credere che ci debba essere una spiegazione più "calda" (:D) di questo "mistero della vita" (che poi spiegami dove sta tutto sto mistero, direi piuttosto l'improbabilità). E citando Sheldon Cooper direi che "questa è una di quelle situazioni che le persone che non conosco la legge dei grandi numeri chiamerebbero coincidenza"
.
"nato_pigro":
[quote="Alina8"][quote="nato_pigro"]
quattro anni di studio di cosa?
Sì scusami hai ragione mi sono espressa male...intendevo dire dopo quattro anni che studio la scienza (chimica, biologia, fisica) in modo più approfondito...scusami ancora
[/quote]che facoltà fai?
comunque avrei da ridire..
"Alina8":
Durante quattro anni di studio mi sono convinta di una cosa: che la scienze di per sè non è la negazione dell'esistenza di Dio. Anzi per me più studio fisica, chimica o matematica mi convinco sempre più della Sua esistenza. Perché? Perché mi sembra assurdo che la vita stessa sia solo un caso. Mi sembra assurdo che la terra ruoti attorno al sole così, tanto per senza alcuno scopo.
Non dico che la conclusione sia sbagliata, dico che le motivazioni lo sono. Dici che è improbabile che tirando 100 dadi escano tutti 6? si, lo è (come del resto è dire che esca "1-5-3-4-2-2-2-3-4-5 ecc..") se ti capita però dici che esiste Dio? Di più: le possibilità che l'universo ha a disposizione sono enormi e sopperiscono ragionevolmente all' "improbabilità" della vita tant'è che è irragionevole pensare che in qualche altra galassia ci siano altre forme di vita. Inoltre, se non fossero usciti i 100 "6" nè tu nè io saremmo qui a fare queste considerazioni: se non fosse successo tutto regolare, nessuno avrebbe avuto niente da ridire, è successo e solo per questo possiamo dire che lo creadiamo incredibile. Ho espresso la circolarità di questo rapporto di causa-effetto?
"Alina8":
Come dici tu la scienza ha dei limiti appunto perché la scienza, pur spiegando la nascita e le varie interazioni biologiche del corpo umano, non può spiegare il senso della vita.
Credi che qualcos'altro possa spiegarci il senso della vita?[/quote]
Non faccio nessuna facoltà, faccio il liceo scientifico.
Comunque penso che la vita sia un po' diversa da un gioco con i dadi...Cioè io sono qui che scrivo, tu sei lì che leggi che mangi, insomma tutte e due viviamo...può essere che viviamo solo perché siamo un ammasso di reazioni chimiche? Non ti sembra una cosa troppo fredda per spiegare il mistero della vita?
Almeno questa è una delle motivazioni che mi fanno credere in Dio. Poi è indiscusso che Dio è oggetto di fede...
Comunque è bello confrontarsi
"Alina8":
[quote="nato_pigro"]
quattro anni di studio di cosa?
Sì scusami hai ragione mi sono espressa male...intendevo dire dopo quattro anni che studio la scienza (chimica, biologia, fisica) in modo più approfondito...scusami ancora
[/quote]che facoltà fai?
comunque avrei da ridire..
"Alina8":
Durante quattro anni di studio mi sono convinta di una cosa: che la scienze di per sè non è la negazione dell'esistenza di Dio. Anzi per me più studio fisica, chimica o matematica mi convinco sempre più della Sua esistenza. Perché? Perché mi sembra assurdo che la vita stessa sia solo un caso. Mi sembra assurdo che la terra ruoti attorno al sole così, tanto per senza alcuno scopo.
Non dico che la conclusione sia sbagliata, dico che le motivazioni lo sono. Dici che è improbabile che tirando 100 dadi escano tutti 6? si, lo è (come del resto è dire che esca "1-5-3-4-2-2-2-3-4-5 ecc..") se ti capita però dici che esiste Dio? Di più: le possibilità che l'universo ha a disposizione sono enormi e sopperiscono ragionevolmente all' "improbabilità" della vita tant'è che è irragionevole pensare che in qualche altra galassia ci siano altre forme di vita. Inoltre, se non fossero usciti i 100 "6" nè tu nè io saremmo qui a fare queste considerazioni: se non fosse successo tutto regolare, nessuno avrebbe avuto niente da ridire, è successo e solo per questo possiamo dire che lo creadiamo incredibile. Ho espresso la circolarità di questo rapporto di causa-effetto?
"Alina8":
Come dici tu la scienza ha dei limiti appunto perché la scienza, pur spiegando la nascita e le varie interazioni biologiche del corpo umano, non può spiegare il senso della vita.
Credi che qualcos'altro possa spiegarci il senso della vita?
"nato_pigro":
quattro anni di studio di cosa?
Sì scusami hai ragione mi sono espressa male...intendevo dire dopo quattro anni che studio la scienza (chimica, biologia, fisica) in modo più approfondito...scusami ancora
"Alina8":
Durante quattro anni di studio mi sono convinta di una cosa: che la scienze di per sè non è la negazione dell'esistenza di Dio. Anzi per me più studio fisica, chimica o matematica mi convinco sempre più della Sua esistenza. Perché? Perché mi sembra assurdo che la vita stessa sia solo un caso. Mi sembra assurdo che la terra ruoti attorno al sole così, tanto per senza alcuno scopo. Come dici tu la scienza ha dei limiti appunto perché la scienza, pur spiegando la nascita e le varie interazioni biologiche del corpo umano, non può spiegare il senso della vita.
quattro anni di studio di cosa?
Durante quattro anni di studio mi sono convinta di una cosa: che la scienze di per sè non è la negazione dell'esistenza di Dio. Anzi per me più studio fisica, chimica o matematica mi convinco sempre più della Sua esistenza. Perché? Perché mi sembra assurdo che la vita stessa sia solo un caso. Mi sembra assurdo che la terra ruoti attorno al sole così, tanto per senza alcuno scopo. Come dici tu la scienza ha dei limiti appunto perché la scienza, pur spiegando la nascita e le varie interazioni biologiche del corpo umano, non può spiegare il senso della vita.
"simos_89":
[quote="nato_pigro"]con "esistenza di "un qualcosa" al di là di questo mondo" intendi un altro mondo, un "aldilà"?
Se lo intedi così no, non lo puoi dedurre, o meglio: puoi intenderli come vuoi quei teoremi, ma o sbagli o è un'interpretazione tirata per i capelli.
con "esistenza di "un qualcosa" al di là di questo mondo" non intendo l'esistenza di un aldilà, besì l'esistenza di leggi e di "un qalcosa" ke le abbia fatte e ke noi non possiamo sapiegare xké non esiste nemmeno il linguaggio adatto per farlo(vedì ad esempio i limiti del nostro linguaggio comune, della matematica e della fisica).[/quote]
hai paura a dire dio?
il mio dicorso comunque rimane: no, non lo puoi dedurre, se poi ti fa piacere arriverci con un volo pindarico liberissimo, ma non è così.
Parlando dei limiti del linguaggio parlando di dio mi viene in mente quello che diceva guglielmo da occam: "dio è immensamente libero e razionale, ma se è razionale allora deve seguire le leggi della razionalità, quindi non è totalmente libero; il nostro linguaggio umano dunque non è adatto per parlare di dio senza contraddizioni".
Questa è un 'argomentazione a tuo favore, ma francamente penso che il linguaggio sia sopravvalutato, nessuno si aspetta che il linguaggio che usiamo sia libero da contraddizioni o ambiguità, serve solo per capirci. Tant'è che si è creato un linguaggio matematico.
Comunque il tuo errore logico, sul quale mi sembra che perseveri è: non posso dimostrare l'inesistenza di qualcosa, allora questo qualcosa esiste. E' proprio sbagliato.
Goedel ti dice che (in un sistema formale.. bla bla...) c'è un teorema vero ma non dimostrabile. Ora, goedel sta parlando di -ripeto- sistemi formali sotto certe ipotesi e ti dice che esistono teoremi veri che non li puoi dimostrare all'interno deel sistema. Goedel sta parlando di teoremi, non di dio. L'unico modo ceh puoi arrivare a dio da goedel è, appunto, con un bel volo pindarico.
nato_pigro:
con "esistenza di "un qualcosa" al di là di questo mondo" intendi un altro mondo, un "aldilà"? :?
Se lo intedi così no, non lo puoi dedurre, o meglio: puoi intenderli come vuoi quei teoremi, ma o sbagli o è un'interpretazione tirata per i capelli.
con "esistenza di "un qualcosa" al di là di questo mondo" non intendo l'esistenza di un aldilà, besì l'esistenza di leggi e di "un qalcosa" ke le abbia fatte e ke noi non possiamo sapiegare xké non esiste nemmeno il linguaggio adatto per farlo(vedì ad esempio i limiti del nostro linguaggio comune, della matematica e della fisica).
"simos_89":
...Lavorando x la mia tesina di maturità sull'argomento sono finito cn l'accertare che la scienza possa approssimare la realtà solamente in larga misura (vedi ad esempio i teoremi limitativi di Heisenberg in fisica e di Goedel in matematica)... pensate che ciò basti a dimostrare l'esistenza di "un qualcosa" al di là di questa realtà?
vista la deriva della discussione nei post seguiti al tuo iniziale, provo a riportare la discussione sul quesito originale, rispetto al quale ho le seguenti osservazioni.
Intanto, non capisco come la consapevolezza dei limiti della conoscenza (inclusa quella scientifica) possa implicare l'esistenza di "un qualcosa" al di la della realtà. Anzi, credo che espressa diversamente, la questione che poni mostri facilmente i limiti che possiede. Se io dico: "dato che so di non poter sapere tutto, allora ne consegue che esiste "un qualcosa" al di là di questa realtà", mi sembra evidente che l'implicazione logica è molto...discutibile. Certamente non ha il crisma della dimostrazione. O per lo meno, io non lo colgo.
Per esempio, come deduci tu l'esistenza di "un qualcosa" al di là di questa realtà, dall'affermazione dell'impossibilità della conoscenza simultanea di due variabili coniugate canonicamente etc etc.?
Ma dirò di più. Che vuol dire "al di là di questa realtà"? Implicitamente l'espressione presuppone un limite di "questa realtà", un confine, tanto da dare significato al di-qua e al di-la. E' come presupporre che ci siano almeno due realtà, e noi fossimo consapevoli di occupare solo una di esse. Tali affermazioni fanno sorgere il bisogno di convenire sul significato della parola realtà, che forse non stiamo usando allo stesso modo.
"Lord K":[/quote]Grazie per le osservazioni e le critiche. Questo post solo per chiarire che l'Osservatore, cui io faccio riferimento, non è questa o quella persona, cioè entità che possono essere detti "osservatori" (con la o minuscola), ma una singolarità da cui "scaturisce" ciò che potremmo chiamare "pensiero osservante", singolarità che è a monte di ogni oggetto fisico/logico del'universo, compreso anche il cervello di chicchessia.
[quote="mariodic"]Uno dei punti che ho sempre reputato molto limitante per gli "osservatori degli osservatori" (come io chiamo i fisici
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